Diskussion:Paul Tafel (Ingenieur)
Industrieller/Unternehmer?
Welches Unternehmen befand sich denn in seinem Eigentum? Wohl eher Manager. --Widerborst 22:27, 7. Feb. 2012 (CET)
- Bittesehr. Wenn's nur eine Kategorie ist ... --Φ 22:31, 7. Feb. 2012 (CET)
Solange ihm kein eigenes Unternehmen gehörte bzw. er da nicht Teilhaber war, ist die Charakterisierung als Industrieller unzutreffend. Siehe auch http://d-nb.info/gnd/101829566 Dort wird ein Dr. rer. oec. erwähnt. --Widerborst 22:57, 7. Feb. 2012 (CET) Als Quelle bei der Personennamendatei ist übrigens angeführt Maurice Raraty: Bibliographie der Nachkommen des Tobias Friderich Tafel. R. Tafel, Stuttgart 1976. Dazu siehe auch http://www.tafel-family-association.com/ --Widerborst 23:33, 7. Feb. 2012 (CET)
- Dass „Industrielle“ immer Eigentümer der von ihnen geleiteten Unternehmen sein müssen, steht durchaus nicht fest: Carl Duisberg wird zB bei uns und auch in Benz/Gramls Biographischem Lexikon zur Weimarer Republik als Industrieller bezeichnet, obwohl er nicht der Eigentümer von Bayer bzw. der IG Farben war. Doktor-Ingenieur scheint mir eine ungewöhnliche Formulierung zu sein. Dann doch eher Industriemanager, oder? --Φ 01:01, 8. Feb. 2012 (CET)
- Naja, in allen Schwarten, wo er kurz erwähnt wird, steht halt Dr.-Ing. zuerst in der Aufzählung. Aber mach ruhig mal, ich habe da keine besonderen Bedenken, solange Sensibilität besteht. --Widerborst 11:09, 8. Feb. 2012 (CET)
- Also wenn man den Generaldirektor von KRUPP; AEG; VOLKSWAGEN, etc. nicht Unternehmer nennen darf, dann sind hier einige wohl der abwegigen Ansicht, die marxsche Definition von Lohnabhängigen für diese angestellten Manager benutzen zu müssen und sie Proletarier zu nennen - nur um mal die Falschheit hier im Extrem darzustellen. Bei Marx ist der Proletarier aber definiert als jemand der seinen Lebensunterhalt überwiegend durch Arbeit verdient, wobei bei Lebensunterhalt NICHT an LUXUSunterhalt gedacht wurde und solche Leute auch in der Regel Aktien, also Eigentum an der Firma bekommen, die gleichzetig arbeitsfreies Einkommen ist. Sicher gibt es Übergänge, aber ich denke, wenn man Paul Tafel als Industriemanager und Vorstandsmitglied des bayerischen Industrieverbands bezeichnet liegt man gut und braucht sich nicht über so was streiten. --edgar8 (Diskussion) 16:21, 12. Jan. 2014 (CET)
- Wichtig bei diesen Definitionen ist ja letztlich, dass Manager zwar Angestellte mit eigenen Entscheidungsbefugnissen sind, aber eben doch letztlich abhängige Ausführende der Unternehmer- bzw. Kapitalfunktion und deren Interessen sind. Ihre Rolle ist, den Unternehmer zu vertreten und wie ein Unternehmer zu agieren. Ihre Funktion und Bennenung ist Unternehmer, auch wenn sie nur Teileigentümer in Form von Belegschaftaktien sind. Der/die Eigentümer/Unternehmer, wählen die Manager aus, steuern sie ggf., überwachen sie und schmeißen sie auch raus, wenn sie nicht im Sinne des Unternehmers bzw. des oder der Eigentümer handeln. --edgar8 (Diskussion) 16:29, 12. Jan. 2014 (CET)
- Also wenn man den Generaldirektor von KRUPP; AEG; VOLKSWAGEN, etc. nicht Unternehmer nennen darf, dann sind hier einige wohl der abwegigen Ansicht, die marxsche Definition von Lohnabhängigen für diese angestellten Manager benutzen zu müssen und sie Proletarier zu nennen - nur um mal die Falschheit hier im Extrem darzustellen. Bei Marx ist der Proletarier aber definiert als jemand der seinen Lebensunterhalt überwiegend durch Arbeit verdient, wobei bei Lebensunterhalt NICHT an LUXUSunterhalt gedacht wurde und solche Leute auch in der Regel Aktien, also Eigentum an der Firma bekommen, die gleichzetig arbeitsfreies Einkommen ist. Sicher gibt es Übergänge, aber ich denke, wenn man Paul Tafel als Industriemanager und Vorstandsmitglied des bayerischen Industrieverbands bezeichnet liegt man gut und braucht sich nicht über so was streiten. --edgar8 (Diskussion) 16:21, 12. Jan. 2014 (CET)
- Naja, in allen Schwarten, wo er kurz erwähnt wird, steht halt Dr.-Ing. zuerst in der Aufzählung. Aber mach ruhig mal, ich habe da keine besonderen Bedenken, solange Sensibilität besteht. --Widerborst 11:09, 8. Feb. 2012 (CET)
- Dass „Industrielle“ immer Eigentümer der von ihnen geleiteten Unternehmen sein müssen, steht durchaus nicht fest: Carl Duisberg wird zB bei uns und auch in Benz/Gramls Biographischem Lexikon zur Weimarer Republik als Industrieller bezeichnet, obwohl er nicht der Eigentümer von Bayer bzw. der IG Farben war. Doktor-Ingenieur scheint mir eine ungewöhnliche Formulierung zu sein. Dann doch eher Industriemanager, oder? --Φ 01:01, 8. Feb. 2012 (CET)
Rätestaat und Ständesystem
Ein Rätesystem wurde auch von rechts, hier Tafel, favorisiert, soviel ist klar. Im Text besteht jedoch nach meiner jetzigen Meinung eine Unklarheit. Es wird von Rätestaat und von Ständestaat geschrieben. Was soll ein Ständesystem mit Räten oder ein Rätestaat mit Ständen sein? Bitte genauer ausführen. Oder gab es ein Umdenken, vom Rätesystem zu einem Ständesystem?--Gonzo Greyskull 22:39, 7. Feb. 2012 (CET)
- Die Quelle ist angegeben, mehr steht da auch nicht.
- Ich stell mir vor, er könnte sich gewünscht haben, dass jeder "Stand" eigene Körperschaften bildet, die nach dem Rätemodell funktionieren, und so regieren, Gesetze beschließen und Gerichtsurteile fällen. Wenn du mehr wissen willst, besorg dir das Buch, lies es und bring deine Kenntnisse hier ein. --Φ 22:43, 7. Feb. 2012 (CET)
- Achso ist das. Wenn du die Sache über die du einen Artikel anlegst bzw. die Quellen nur äußerst oberflächlich kennst, dann gib das doch zu, statt hier Arbeit deligieren zu wollen, was dir nicht zusteht, denn das war eine vernünftige Frage.--Gonzo Greyskull 22:46, 7. Feb. 2012 (CET)
- Dass Ständestaat und Rätesystem einen Gegensatz bilden würden, ist ja erstmal nur eine Behauptung von dir. Beide stehen in den scharfen Gegensatz zum parlamentarischen Rechtsstaat, da passen sie schon mal gut zusammen. Ich hab auf der Grundlage der mir zur Verfügung stehenden Literatur einen gültigen Stub abgeliefert und bin mit dem, wie es dasteht, zufrieden. Du bist es, der mehr wissen will: Also bitte, dann nimm und lies, wie es beim heiligen Augustinus heißt. Gruß, --Φ 01:07, 8. Feb. 2012 (CET)
- Irrtum, das ist deine "Theoriefindung", dass ich einen Gegensatz behaupten würde. Ich habe bisher nur noch nie etwas von einem Ständesystem mit Räten oder einem Rätestaat mit Ständen gehört? - Und das will schon was heißen. - Möglich ist alles, aber wohl auch dass es bei Tafel ein Umdenken gegeben haben könnte. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Unklarheit aufzuheben, indem du deine eigenen Quellen besser kennenlernst, dann ist das sehr bedauerlich. Wegen deinen Unpässlichkeiten werde ich mir allerdings nicht die Mühe machen und mir das Buch besorgen, um dann womöglich deine Schlampigkeit auszubügeln. So weit kommt das noch, das ich wegen dir und Wikipedia Geld ausgebe.--Gonzo Greyskull 16:10, 8. Feb. 2012 (CET)
- Unpässlichkeit? Wieso denn, mir gehts prima.
- Wenn du mit der Artikelgestaltung unzufrieden bist, ist dir das unbenommen, lieber Gonzo. Du kannst den Artikel verbessern oder es lassen, du kannst einen Baustein setzen oder darauf verzichten - mir ist es schnuppe. Nur ad hominem solltest du bitte nicht argumentieren. Gehab dich wohl, dein --Φ 16:17, 8. Feb. 2012 (CET)
- Mach wie du meinst.--Gonzo Greyskull 22:55, 8. Feb. 2012 (CET)
- Irrtum, das ist deine "Theoriefindung", dass ich einen Gegensatz behaupten würde. Ich habe bisher nur noch nie etwas von einem Ständesystem mit Räten oder einem Rätestaat mit Ständen gehört? - Und das will schon was heißen. - Möglich ist alles, aber wohl auch dass es bei Tafel ein Umdenken gegeben haben könnte. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Unklarheit aufzuheben, indem du deine eigenen Quellen besser kennenlernst, dann ist das sehr bedauerlich. Wegen deinen Unpässlichkeiten werde ich mir allerdings nicht die Mühe machen und mir das Buch besorgen, um dann womöglich deine Schlampigkeit auszubügeln. So weit kommt das noch, das ich wegen dir und Wikipedia Geld ausgebe.--Gonzo Greyskull 16:10, 8. Feb. 2012 (CET)
- Dass Ständestaat und Rätesystem einen Gegensatz bilden würden, ist ja erstmal nur eine Behauptung von dir. Beide stehen in den scharfen Gegensatz zum parlamentarischen Rechtsstaat, da passen sie schon mal gut zusammen. Ich hab auf der Grundlage der mir zur Verfügung stehenden Literatur einen gültigen Stub abgeliefert und bin mit dem, wie es dasteht, zufrieden. Du bist es, der mehr wissen will: Also bitte, dann nimm und lies, wie es beim heiligen Augustinus heißt. Gruß, --Φ 01:07, 8. Feb. 2012 (CET)
- Achso ist das. Wenn du die Sache über die du einen Artikel anlegst bzw. die Quellen nur äußerst oberflächlich kennst, dann gib das doch zu, statt hier Arbeit deligieren zu wollen, was dir nicht zusteht, denn das war eine vernünftige Frage.--Gonzo Greyskull 22:46, 7. Feb. 2012 (CET)
Gruchmann
Da steht noch eingangs "ursprünglich Offizier". Mit dem Fitzel kann man so nix machen, ich erwähne es aber mal hier. --Widerborst 22:58, 7. Feb. 2012 (CET)
Kiiskinen
Da steht noch zur Person Tafel ein Verweis auf Jan Striesow: Die Deutschnationale Volkspartei und die Völkisch-Radikalen 1918 - 1922. Haag und Herchen, Frankfurt/Main 1981, S. 222-228 und 453. --Widerborst 23:08, 7. Feb. 2012 (CET)
"bedeutende Rolle Paul Tafels in der Frühphase des Nationalsozialismus.[1]"
steht im gegenwärtigen Artikel, worin die bedeutende Rolle aber bestand, fehlt im Artikel. Die sollte selbst verständlich auch beschrieben werden, sonst fehlt die Essenz des Artikels. Ich hatte hier bereits eingefügt, dass gemäß meiner beigefügten Literaturangaben, auf *seine Veranlassung hin* sein Vorarbeiter Drexler und der Journalist Harrer 1919 die Deutsche Arbeiter Partei DAP gegründet hatten; die Partei, die seit Februar 1920 in NSDAP umbenannt wurde. Harrer war auch Mitglied der Thule-Gesellschaft, die damals bereits ein abgrundetes Hakenkreuz im Emblem hatte. Paul Tafel soll auch maßgeblich das Programm der Partei geschrieben haben, da Drexler der nötige Intellekt dazu fehlte. All dies hatte ich auch durch Quellen von anerkannten deutschen Historikern belegt und irgend jemand (vielleicht wieder user phi (?) - als griechisches Zeichen geschrieben) hat es wieder zensiert. Kann jemand mal eine Vandalismusmeldung machen und ist in der Lage meinen alten Beitrag aus dem Archiv zu holen? Bei einem frühren vergleichbaren Versuch wurde sogar die Archivierung gelöscht. Mir fehlt die Zeit und Erfahrung dazu. Wird dieser Diskussionbeitrag auch gelöscht? --edgar8 (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2014 (CET)
- Nein (das würde afaik gegen eherne WP-Regeln verstoßen). Ich gebe leidenschaftslos folgendes zu bedenken:
- du schreibst Paul Tafel soll auch maßgeblich das Programm der Partei geschrieben haben. 'Soll' klingt imo nach Glaskugelei.
- dass die Thule-Gesellschaft ein kleines Hakenkreuz hatte ... wird sie damit zu einer Urahnin der NSDAP ? Imo ist das eine Äußerlichkeit; ein Zufall.
- du schreibst in der Disku-Überschrift "bedeutende Rolle" . Mit Rolle konnotiere ich 'aktives Handeln'.
- gibt es reputable Quellen / Historiker, die diese (imo sehr frühe Phase) als "Frühphase des Nationalsozialismus" bezeichnen ? Ist das wirklich mehr als eine Einzelmeinung ?
- Gruß --Neun-x (Diskussion) 21:21, 24. Feb. 2014 (CET)
