Diskussion:Advanced Access Content System

AACS bei HDTV und HD Ready wäre mir neu!

Für HDTV soll der Kopierschutz HDCP durch den Verkauf von "HD ready" Geräten durchgesetz werden das wäre mir neu, dass ein kopierschutz, der bei speicherscheiben zum einsatz kommen soll auch direkt im zusammenhang mit fernsehgeräten hängen soll. bitte prüft das mal jemand. grüsse, ---horn- 01:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube gemeint ist, dass HD ready Geräte HDCP,was mit AACS zusammenhängt, unterstützen

Seite größtenteils neu geschrieben

Ich hatte die Seite in großen Teilen neu geschrieben. Da ein Großteil des geplanten Rechtemanagements für hochauflösendes Fernsehen in Zukunft wohl in AACS "verpackt" werden wird, sollte man hier ein paar Grundlagen lesen können. Ich hatte mich mal etwas in die AACS-Spezifikationen eingelesen und versucht, das hier etwas verständlich unterzubringen. Ein Problem dabei war, daß zwar das Schlagwort "Schlüsselmanagement" (wohl eine direkte Übertragung aus dem englischen "Key Management") als obersten Punkt in der Liste gefunden hatte, aber nicht wußte, ob sich das auf das "Management" der Geräteschlüssel (Geräteschlüssel können zurückgezogen werden, siehe auch Widerrufsliste bezog oder ob sich das (was ich eher vermute) auf die Tatsache bezieht, daß AACS ein "Umverpacken" von "geschützten" Inhalten in der der Art vorsieht, daß zwar (wenn die Berechtigungen da sind) Kopien von Inhalten erstellt werden können, dies aber keine 1:1-Kopien sind, sondern diese wiederum mit Schlüsseln des aufzeichnenden Geräts und des Mediums umverschlüsselt worden sind (AES erlaubt wohl so etwas, ohne daß man den ursprünglichen Schlüssel irgenwo auf das Medium schreiben müßte).

Ich habe auch versucht, die Darstellung nicht zu negativ erscheinen zu lassen, weigere mich aber, ohne Anführungszeichen die Wortwahl der Rechteinhaber und der Industrie zu übernehmen. Ein "sicherer" Inhalt ist für denjenigen, der ein Gerät hat, das eine HD-DVD wegen eines Eintrags in der Widerrufsliste nicht mehr oder nur noch in PAL-Auflösung abspielen will durchaus schon etwas, was ihn durchaus verunsichern dürfte. --Axel Farr 15.11.05

Gerät kann jederzeit unbrauchbar werden

Zu dem Abschnitt "Gerät kann jederzeit unbrauchbar werden" folgende Quelle für weitere Informationen: http://www.netzwelt.de/news/73385_2-unknackbar-kopierschutz-bei-hddvd.html

Bezieht sich die AACS Verschlüsselng bei Daten Discs

Heißt das eigentlich, dass auch normale Medien, die nur Persönliche Daten enthalten (Dokumente, Bilder Programme etc.) Verschlüsselt werden? --Benutzer:217.245.1.70 08:38, 06.12.2006 (CEST)

Nein. Es werden nur die Medien-Inhalte (Filme) verschlüsselt, sofern sie von einem AACS-kompatiblen Brenner auf die Disc oder Festplatte geschrieben werden. Diese aber ohne Ansehen, ob sie von urheberrechtlich geschützten Material stammen oder nicht (= auch über analoge Eingänge aufgenommenes Material wird von diesen Geräten in AACS verpackt und mit dem Disc-Schlüssel verschlüsselt gespeichert). Selbst selbst erstellte Videos müßten so verpackt werden, allerdings wurde für den Sony-Blu-Ray-Player/Recorder schon eine neuere Firmware veröffentlich, die die Ausgabe vom am PC erstellten unverschlüsselter Blu-Ray-Discs erlaubt (die also nicht in AACS verpackt sind, denn vermutlich gibt es noch keine PC-Authoring-Software, die z.B. selbst erstelltes Material in AACS verpacken und für einen HD-DVD-Player auf HD-DVD brennen könnte). --Axel Farr 8.1.2007

Aushebelung von AACS

Zitat: "Laut Auskunft des Programmierers wird die Möglichkeit das Datenmaterial zu entschlüsseln erhalten bleiben, selbst wenn dem Software-Player die Erlaubniss zur Entschlüsselung durch das setzen auf eine Widerrufsliste entzogen werden sollte. Die "Title Keys" können auch weiterhein ausgelesen werden, selbst wenn der Software-Player den Film nicht abspielt."

Zwar wird man mit bereits ausgelesen Disc/Title-Keys die HD-DVD auch noch in Jahren entschlüsseln können, jedoch halte ich es für unmöglich, den Disc/Title-Key mit einem Player auszulesen, nachdem dieser in die AACS-"Revocation List" aufgenommen wurde. Der Sinn der "Revocation List" is ja eben, daß die Authentifizierung zwischen Laufwerk und Softwareplayer nicht mehr funktioniert, also kann das Laufwerk die discspezifischen Schlüssel unmöglich ausgeben. Derzeit kann in jedem Fall keine Rede davon sein, daß AACS ausgehebelt oder geknackt ist. De fakto sind alle am Markt befindlichen HD-DVDs kompromittiert, solange der Softwareplayer nicht auf der "Revocation List" steht, der zum Auslesen der Schlüssel diente. Und das wird wohl recht schnell der Fall sein. [0xdeadbeef]

Naja, aber die grundsätzliche Angriffsmethode wird bei Software-Playern immer gleichartig möglich bleiben: Denn der während der Film-Laufzeit nötige Title Key muß ja irgendwo aufbewahrt werden, und wenn es in Prozessorregistern ist, dann wird es spätestens bei einem Interrupt-Aufruf auf den Stack geschrieben. Von dort kann man es dann auch lesen. Wo der Wert abgelegt wird ist von Programm zu Programm oder von Revision zu Revision verschiedenen, auch ändert sich der Wert mit jedem Titel. Solange also Software-Player für die Ausgabe verwendet werden, solange bleibt diese potenzielle Lücke bestehen. Axel Farr, 8.1.2007

Bildwarnung

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-- DuesenBot 16:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Forumseinträge als Quelle

Forumseinträge sind keine gültige Quelle. Weder implizieren sie eine Korrektheit, noch -- und das ist m.E. der entscheidende Punbkt -- Relevanz des durch sie bezeugten Vorfalls. --Pjacobi 20:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Kategorie

Wenn man sich die Kritik so durchliest, müsste doch eigentlich noch die Kategorie:Malware hinzugefügt werden, oder? Hört sich ja nach einem Trojaner an. --Gruß, Con^structor 21:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, ein Trojaner ist es eindeutig nicht. Erstens ist es kein Programm oder eine ausführbare Datei, zweitens wird es ja nicht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen installiert, sondern gilt bei HD DVD und Blu Ray als "Rechteverwaltung". Sprich: ohne Lizenz können keine Inhalte, die mit AACS "geschützt" sind abgespielt werden, und die Lizenz gibt es nur für Geräte/Programme, die sich an die Lizenzierungsbedingungen halten. Ärgerlich ist allerdings, daß (wie oft im Bereich des DRM) der Kunde meist erst hinterher merkt, was ihm da untergeschoben wurde und daß er z.B. in zehn Jahren noch DVD auf dem alten, analogen Fernseher wird wiedergeben können, aber keine HD DVDs. --Axel Farr 11:55, 22. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe die Neutralitätswarnung wieder vom Abschnitt der "Kritik" weggenommen. Der Abschnitt nennt sich eindeutig "Kritik", so dass darunter eine kritische Betrachtung der Eigenschaften von AACS zu finden sein sollte. Wem positive Aspekte zu AACS einfallen, darf diese gerne auch hinzufügen.

Generell ist es kein gutes Vorgehen, die Markierung "Neutralität" bei einem Artikel oder einem Abschnitt eines Artikels zu setzen, wenn diese Markierung nicht auf der Diskussionsseite belegt wird! --Axel Farr 12:50 21.Mai 2007

Ok tut mir Leid dass ich nicht die Gründe für den Neutralitätsbaustein hier genannt habe, aber ich dachte ein Link auf die WP:NPOV Seite genügt...

Hier Formulierungen außerhalb des Kritk Abschnitts die WP:NPOV widersprechen:

• Dabei wird es aber Beschränkungen geben, auf welchen Geräten sich die Kopien abspielen lassen und wie lange sie sich überhaupt abspielen lassen. ("negative" Spekulation)

• Damit ein PC AACS-geschützte Inhalte wiedergeben kann, muss vermutlich ein „vertrauenswürdiges“ Betriebssystem mit einem abgeschotteten, „sicheren“ Subsystem für DRM vorhanden sein. Die Anforderungen gehen so weit, dass selbst die Datenübertragung an die Grafikkarte nur über eine verschlüsselte Variante des PCI-Express-Datenbusses abgewickelt werden darf. (Geschwurbel/ Punkt7)

• Dies geht sogar so weit, dass die (vorläufige) Version 0.91 von AACS einen „analog sunset“ definiert... (Geschwurbel/ Punkt7)

• Die Bildfrequenzen...fehlen noch immer. (Geschwurbel/ Punkt7)

Der gesamte Abschnitt Kritik, ist nicht mit Quellen belegt und mit der Personengruppe "Anwendern" nicht klar zugeordnet, womit er Theorienfindung ist und Punkt5 widerspricht. Ich glaube die hier angeführten Punkte genügen um den Baustein wieder reinsetzen. Gruß Azrael. 15:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo Azrael, was die Quellenlage angeht hast Du recht, ich habe bei dem, was ich geschrieben habe die entsprechenden Stellen in den AACS-Regelungen nicht genannt. Deswegen habe ich auch die Quellenwarnung dringelassen, das ist ein durchaus berechtigter Punbkt, ich komme im Moment aber nicht dazu, es zu ändern.

Was Deine Punkte zur Neutralitätswarnung angeht: Die genannten Einschränkungen sind alles andere als spekulativ!

Beschränkung der Geräte, auf denen sich (privat erstellte) Aufnahmen abspielen lassen: Das sind per se erst mal alle Geräte, die keine AACS-zertifizierung haben! Die "AACS recordable media specification" legt fest, daß die entsprechenden Geräte auch ungeschütztes Material in AACS verpacken werden, so daß man dieses Material nicht mehr auf einem Gerät betrachten kann, das nicht zertifiziert ist (=keinen Player Key hat). Dies steht im völligen Gegensatz zu Aufnahmen auf einem DVD-Recorder, diese sind nicht durch eine Verschlüsselung blockiert oder ein DRM "geschützt"!

Wiedergabe von AACS-geschützten Inhalten nur mit "vertrauenswürdigem BS" auf "geschützten Kanälen" möglich: Das ist keinesfalls Spekulation, sondern es ist erklärtes Ziel der AACS LA. Hintergrund ist einfach, daß das Abgreifen der Videodaten im Inneren eines Gerätes unmöglich gemacht werden soll. Verschlüsseltes PCI-Express hat genau diesen Zweck: Der eigentlich einfach mitzulesende PCI-Express-Bus soll nur noch mit verschlüsselten Bilddaten gefahren werden, damit das dekodierte Bild nicht ohne Verschlüsselung abgegriffen werden kann. Daß sich die AACS LA der Realität in gewisser Weise beugen muß und läßt z.B. den Prozessor ohne Verschlüsselung und Black-Box Aufbau die Dekodierung der entschlüsselten Medienströme machen heißt nicht, daß alle anderen genannten Maßnahmen spekulativ seien. Verschlüsseltes PCI-Express ist Realität, ebenso sind es mittlerweile auch einige Grafikkarten, die verschlüsselte DVI/HDMI-Ausgänge bieten UND Software-Player, die auf nicht HDCP-fähigen Ausgängen HD-Medien im "Constricted Mode" mit nur 960x540 Pixeln ausgeben.

analog sunset: Das ist keinesfalls Geschwurbel, ich kann es mit einer Textstelle belegen. Die AACS LA hatte im Juni 2005 eine "Approved Output Criteria Final" Initiative gestartet, wo nach bestimmten Kriterien die Hersteller Vorschläge für im Sinne von AACS sicheren Ausgabemöglichkeiten machen konnten. Darauf hin hatte sich u.A. Macrovision mit CGMS-A gemeldet, Intel und andere eben DVI mit HDCP vorgeschlagen, verschlüsseltes Firewire kam als Vorschlag von Sony. Im "Interim Adopter Agreement" (das gegenwärtig gültig ist) liest sich das folgendermaßen (S. 82, Kapitel 1.7, Analog Sunset: 1.7.1 2010 Sunset: For any licenced player, manufactured after December 31, 2010, analog outputs for Decrypted AACS Content shall be limitted to SD Interlace Modes Only.

Ich sehe keinesfalls auch nur einen der Angaben in dem Text als spekulativ. Die Kritik an AACS wie gesagt ist eine kritische Betrachtung der Eigenschaften des Kopierschutze und keine neutrale Beschreibung!

--Axel Farr 23.5.2007, 13:28 CEST

Tut mir leid ich hab gerade keine Zeit mir deine Argumente vollständig durchzulesen, werd das aber noch nachholen... Letzten Endes denk ich eh dass ich deiner Meinung bin (Was den Inhalt angeht...), allerdings soll Wikipedia eine Enzyklopädie werden und dementsprechende Ansprüche sollte man an die Artikel stellen. Vor allem wenn Wikipedia im Allgemeinen und die Kritik an AACS im Besonderen ernst genommen werden sollte. Ließ dir bitte nochmal WP:NPOV genau durch, da findest du Hinweise wie man eine Kritik vernünftig schreibt. Den in der Form wie sie jetzt ist, wird sie so oder so irgendwann gelöscht...Gruß Azrael. 21:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Desweiteren find ich etwas seltsam das du selber schreibst "...kritische Betrachtung der Eigenschaften des Kopierschutze und keine neutrale Beschreibung..." und dann trotzdem den Baustein wieder rausnimmst...Gruß Azrael. 22:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Azrael, ich antworte Dir jetzt mal ohne Einrückung, damit es hier nicht zu unübersichtlich wird.

Folgendes: Du hattest anfangs die Neutralitätswarnung über den Abschnitt "Kritik an AACS" gesetzt. Das ist, was die Wortwahl angeht in diesem Bereich möglicherweise angemessen. Ich hatte es auch nicht deswegen gelöscht, weil ich den Abschnitt "Kritik" für völlig neutral halte, sondern deswegen, weil eben das Setzen der Neutralitätswarnung auf der Diskussionsseite nicht mit einem Piep erwähnt war!

Ich stimme Dir zu (das habe ich auch früher schon getan), daß der Abschnitt "Kritik" nicht neutral formuliert ist, keinen neutralen Standpunkt einnimmt und dieser Abschnitt in seiner Gesamtheit nicht dem Niveau eines Wikipedia-Artikel (nicht mal eines explizit als nicht neutral deklarierten) entspricht! Er ist im Gegenteil von mir aus einer großen Anzahl von Einzelbeiträgen in etwas strukturierter Form zusammengestellt worden, aber noch weit davon entfernt, selbst nur die Kritik an AACS systematisch anzugehen. Dieser Teil ist am dringendsten Überarbeitungsbedürftig.

Daß Du aber jetzt mehrfach die Neutralitätswarnung über den gesamten Artikel gestellt hast, verwundert mich doch sehr. Ich mache Dir jetzt einen Vorschlag zur Güte: Die Quellenwarnung bleibt oben stehen (wir könnten sogar darüber debattieren, stattdessen den ganzen Artikel als der Überarbeitung bedürfend zu deklarieren), und die Neutralitätswarnung kommt stattdessen zusammen mit der Warnung, daß dieser Abschnitt dringend der Überarbeitung bedarf über den Bereich "Kritik". Wäre das angemessen?

--Axel Farr

Noch etwas zu dem Thema "spekulative Textteile" im AACS-Artikel insgesamt: AACS ist definitiv noch nicht fertig. Die Versionsnummern hängen seit über einem Jahr bei 0.91 und 0.92 rum. Die noch nicht endgültig im Standard verabschiedeten Elemente sind so "nebensächliche" Dinge wie:

- Welche Ausgänge sind denn überhaupt statthaft, wenn der Bildschirm selbst kein AACS versteht (selbstverständlich versteht kein Bildschirm derzeit AACS, weil AACS eben derzeit nur auf Wiedergabe- und Aufzeichnungsgeräte beschränkt ist).

- Ein (theoretisch) völlig ungeklärter Punkt ist auch, wie sich eine Abspielsoftware verhalten soll, wenn die Grafikkarte des PC einen nicht HDCP-fähigen DVI-Ausgang hat, dort aber kein Monitor erkannt wurde. Muß dann auch die Wiedergabe auf dem analogen Ausgang abgebrochen oder das Bild in der Auflösung reduziert werden?

- wie lange gelten welche Schlüsseltypen? (es kam erst durch ein Warnschild auf einem HD DVD-Laufwerk heraus, daß die Schlüssel für Softwareplayer wohl nach der Interimslizenz von AACS nur 1,5 Jahre gültig sind. Das wäre etwa so, wie wenn ein WinDVD von 2005 heute keine DVD mehr abspielen dürfte!)

- wie exakt sehen die Prüfprozeduren für die Geräte aus, bevor sie eine Zertifizierung und damit einen Schlüssel bekommen?

- Die Ausgabemöglichkeiten entwickeln sich dank Erweiterungen der Standards DVI und HDMI, DD und DTS immer weiter. Hier ist nicht in allen Fällen klar, wie sich das auf die Zertifizierung auswirkt (Stichwort: Berechtigungsstufen bei HDCP und bei AACS weichen voneinander ab, welche gilt wann?)

Die AACS LA versucht diese "Probleme" derzeit so zu lösen, daß die nicht fertiggestellten Elemente der Spezifikation über die "Interim Adopters Licence Agreement"s festgeklopft werden. Darin findet sich (wie oben beschrieben) eben auch der "analog sunset". Es mag sein, daß sich die AACS LA irgendwann durchringt, analoge Ausgänge in der endgültigen Version von AACS generell zu erlauben, aber derzeit stehen die Zeichen dafür eher schlecht, falls es vor einer Entscheidung über die DVD-Nachfolge (HD DVD versus Blu Ray Disc) überhaupt noch einmal zu einer endgültigen Fassung kommt.

Daher muß der Artikel meiner Meinung nach zwangsläufig auch spekulative Elemente enthalten. Solange AACS nicht fertig ist und viele der theoretisch in AACS projektierten Vorgänge des Schlüsselhandlings (e.g. die "managed copy", die bislang wohl eher Theorie denn Praxis ist, solange Microsoft den "Windows Media Server" noch nicht ausliefert) noch nicht in Hard- oder Software implementiert ist wäre ein Artikel, der sich nur auf existierende Implementierungen des (theoretisch sehr mächtigen) AACS stützt nutzlos. Was würde z.B. die Möglichkeit der "managed copy" bedeuten, wenn die Rechteinhaber sie rigoros ablehnen und sie auf ihren Medien gar nicht erlauben?

--Axel Farr

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der gesamte Artikel enthält Geschwurbel. Die Standpunkt im "Kritik" Abschnitt sind nicht durch Quellen belegt. Neutralitätsbaustein wird ohne Änderung des Artikels wieder herausgenommen. Gruß Azrael. 21:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel basiert zum größten Teil auf Dokumenten der AACS LA (dem Lizenzierungsgremium für AACS), zu einem Geringeren Teil auf Zeitschriften wie c't und den Webseiten des heise-Verlags www.heise.de. Die Quellen sind unzureichend oder gar nicht dokumentiert, das ist korrekt. Der Artikel enthält auch einen großen Abschnitt, der als "Kritik" definiert ist und von einem neutralen Standpunkt versucht, die Problematik, die bei der Entwickltung, dem Einsatz und der Implementierung von AACS auftritt zu erläutern. Die Wortwahl dort verletzt möglicherweise die Regeln für die Wahl des neutralen Standpunkts, daher wäre für den Bereich "Kritkik" die Neutralitätswarnung angebracht, nicht aber für den gesamten Artikel. Das Ursprüngliche Setzen der Neutralitätswarnung war weder hier noch auf der Diskussionsseite des Artikels erwähn worden. --Axel Farr 25.5.2007

Neutralitätsdiskussion nochmal

Die Neutralitätswarnung hängt jetzt seit über einem Jahr auf dieser Seite. Ich habe die Seite jetzt überarbeitet, um die neuesten Änderungen einfließen zu lassen (AACS ist jetzt in der Version 1.0 verabschiedet worden(!!)), so daß ich die Neutralitätswarnung gerne entfernen lassen würde. Falls es dennoch jemanden stören sollte, daß dieser Artikel nicht "neutral" genug formuliert ist, dann bitte ich denjenigen, am besten selbst Formulierungen herauszunehmen, die zu suggestiv klingen mögen - ich habe einfach nicht die Zeit dafür. Ich bin kein fanatischer Gegner eines funktionierenden Kopierschutzes, aber ich bin der Meinung, daß AACS derzeit ein Haupthindernis für die Verbreitung von HDTV ist - einfach weil er Geräteherstellern und Kunden zu hohe Hürden auferlegt, weil er eben ein "perfekter" Kopierschutz sein möchte. Axel Farr 23:22, 12 Juni 2009

Also nach meinem Verständnis ist der Artikel neutral gehalten. Der Kritik-Abschnitt ist zwar ausführlich, dementsprechend groß war ja aber auch stets die Kritik. Ich bin auch für die Entfernung der Warnung. --Uncle Pain 14:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme den Baustein jetzt einfach mal raus. Offensichtlich ist die Neutralität ja nicht mehr "umstritten", wie der Baustein behauptet. --PIGSgrame (Diskussion | Beiträge) 08:52, 9. Okt. 2009 (CEST)