Wikiup:Review/Zwinger (Dresden)

Zwinger (Dresden)

Der Artikel zum Dresdner Zwinger wurde von lysippos ausgebaut. Die Dresdner Autoren sind der Meinung, dass er den Status lesenswert erreichen könnte. Leider sind wir alle etwas betriebsblind, deshalb bitten um ein review für den artikel, der einen der schönsten dresdner gebäudekomplexe und eines der dresdner wahrzeichen behandelt. viele grüße --Z ^Thomas 11:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie sagen mir die Bilder (viele irgendwie grau in grau mit bewölktem Himmel) samt Anordnung (parallel, teilweise überflüssige Galerien, beim Nymphenbad „fallen“ die Motive rechts rechts aus dem Artikel, die beiden sollten links stehen und somit in den Artikel „schauen“) nicht sonderlich zu. Beim Wallpavillon erkenne ich nicht, warum da zwei stehen müssen. Einmal von leicht links und einmal von leicht rechts? Die Fotogalerie ist überflüssig, zumal dort Sachen doppelt und dreifach drinstehen (am Tag, bei Dämmerung, nachts …). Die Bildunterschrift „Kronentor ohne Zwingergraben und ehemalige Sophienkirche“ ist irreführend, schließlich ist die Sophienkirche auf dem Bild drauf. ;-) „Ständige Ausstellungen im Zwinger“ halte ich ebenfalls für irreführend, da es sich bei den Ausstellungen doch eigentlich um eigenständige Museen handelt. Zum Text vielleicht später Anmerkungen. Gruß, --Paulae 15:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Folgender Beitrag stammt von der Zwinger-Diskussionsseite - bitte hier weiter diskutieren! -- Horst-schlaemma 15:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

(Nachfolgend das Ergebnis der "Fehlersuche" mit "wikilint"):

"..." (drei Zeichen) statt "…": 1 Fall (in einem Zitat; kann man wohl lassen)

Minus statt Bis-Strich: 1 Fall (1929-1930); geändert

Bindestrich ("-") statt Gedankenstrich ("–") verwendet: 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)

Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“": 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)

Kein Leerzeichen vor einer öffnenden oder nach einer schließenden Klammer: 1 Fall (innerhalb des Audio-Links - muss ja wohl so bleiben)

Tags, die nicht verwendet werden sollten: 6 Fälle (das sind alles wohl nötige < /br>).

Wörter, die in Wikipedia nicht stehen sollten: 24 Fälle (das waren ursprünglich über 70; der Rest kann wohl bleiben).

Fettschrift im Text (außerhalb der Lemma-Definition und Tabellen): 1 Fall (Irrtum; das ist die Lemma-Wiederholung in der Einleitung - diese Falschmeldung beruht darauf, dass Bildertexte vorangehen).

Vorschlag: Kein Wiktionary-Link: Wer kann das organisieren?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 28. Jun. 2009 (CEST)

und aktualisiert: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, zum Text:

• Einleitung sollte die Museen verlinken, es gibt doch eigene Artikel dazu. Insgesamt finde ich die Einleitung etwas dünn. Und ist der Zwinger wirklich nur ein Bauwerk? Die gesamte Anlage ist doch eigentlich der Zwinger, inklusive mittiger Gartenanlage.

- Stimmt, sollte verbessert werden.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Im Luftbild würde ich – wenn schon denn schon – auch das Italienische Dörfchen und das Basteischlösschen verlinken. :-)

- ok, gute Idee, bringe ich aber nicht. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Die Lage des frühen Zwingergartens sagt mir nichts (zwischen den mittelalterlichen Befestigungen und den Wallanlagen der Renaissance), wo soll das gewesen sein? (gut, wird später erklärt)

- das kann man hier auch nicht genau beschreiben, weil die Befestigungsanlagen auch anders verliefen, als zu Pöppelmanns Zeiten.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Für Der Kurfürst gilt zusammen mit seiner Gemahlin Anna allgemein als Begründer des sächsischen Gartenbaus wäre ein Einzelnachweis, oder besser mehrere angebracht, und allgemein ist irgendwie wieselnd, speziell ist es wohl nicht so? ;-) Aus welchem Jahr stammt der kurfürstliche Erlass?

- schaue ich noch einmal nach. wieselnd ist das nicht.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Die große Anteilnahme des Hofes unter der Regentschaft von Kurfürst Johann Georg II. am Gartenbau belegt, dass vielseitige Obstsorten willkommen waren. Wie belegt denn das eine das andere? Was ist eine vielseitige Obstsorte?

- kann sicher besser formuliert werden. da denke ich noch einmal nach. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Das Bild August des Starken sollte ins Kapitel drunter verschoben werden + anderes Bild, wenn es denn rechts stehen sollte. In dem Falle sollte August der Optik wegen nach links schauen, also in den Artikel hinein. Mein Favorit wäre das hier rechts.

- Ich finde die Position beider Bilder sehr angenehm. Er schaut mit seinen Augen in den Artikel. Von mir aus ein anderes Bild an die gleiche Stelle.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Bis-Striche werden lang geschrieben: – statt - . Ich würde immer versuchen, Jahreszahlen in den Text zu integrieren und nicht in Klammern irgendwo hinzupappen. Das trifft auf fast alle Klammern im Text zu. Jahreszahlen sollten nicht am Anfang eines Satzes stehen. Die Verlinkung sollte verbessert werden. Z.B. Heirat des Kurfürstensohnes → Name des Sohnes?

- Zum Schluß noch einmal eine solche technische Korrektur im ganzen Artikel. Verlinkung beherrscht jeder. Danke an Dr. cueppers für das bereits Geleistete.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• August der Starke setzte in besonderer Weise auf den künstlerischen und planerischen Einfluss französischer und italienischer Gedanken? Wie das? die auf seinen Reisen gesammelten Erfahrungen ist genauso wunderlich. Warum genoss gerade das Zwingerprojekt seine Aufmerksamkeit?

- verstehe diese Frage nicht, steht doch eindeutig dort. Du weißt, was Barock in der Kunstgeschichte bedeutet? -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Einen gewissen Einfluss auf die Neigungen des Kurfürsten Welche Neigungen?

- steht auch klar davor. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Bastei (zur scharfen Ecke) Was hat es mit der scharfen Ecke auf sich? Soll das der Name der Bastei sein? Eine Lageangabe? Namedropping bringt meines Erachtens wenig, wenn man nicht weiß, was die Angabe soll.

- Ja, es ist der Name. Was ist Namedropping? -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• 1711 begannen der Bau von Bogengalerien, Nymphenbad und Mathematisch-Physikalischen Salon. → Im Jahr 1711 begann der Bau der Bogengalerien, des Nymphenbads und des Mathematisch-Physikalischen Salons.

- das kannst Du wirklich selber machen.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Pöppelmann beobachtete also Gebäude? Sprachlich ist das nicht einwandfrei. Und warum hat er dafür so viel Geld zur Verfügung? Kostete die Reise an sich so viel?

- Man kann Beobachtung gegen Studieren austauschen. Reisekosten:ja was denn sonst (kopfschüttel) -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Am 15. September 1719 feierte der kurfürstliche Hof das Fest der vier Elemente im Zwinger. Ist das die Hochzeit? Oder ein anderes Fest? Fand die Hochzeit im Zwinger statt? Was war zu dem Zeitpunkt denn schon vollendet?

- dafür gibt es die angegebene Literatur und weiteres, auch die Möglichkeit neuer Lemmata.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Die Unterbringung des Koeniglichen Naturalien-Galerie und Curiositaeten-Cabinet wirft Fragen auf: Was ist das? Wo war es vorher? Wer erhält Selbstständigkeit? Sie/es? vom Koeniglichen Naturalien-Galerie und Curiositaeten-Cabinet stimmt wieder sprachlich nicht – die Galerie, das Cabinet.

- Ich bin der Meinung, dass der Eigenname für sich selbst spricht. Sonst ein eigenes Lemma anlegen und verlinken. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

• Und rückblickend erscheint mir Ausbau des Zwingers als Überschrift unpassend, vielleicht aber auch, weil mir das gesamte Artikel zu wenig fassbar erscheint und für mich zu viele Fragen offenlässt: Hat August denn nur das bereits bestehende Gelände weiter entwickelt? Oder es vollkommen neu angelegt? Wenn der Zwinger hier, wie in der Einleitung angedeutet, nur das Gebäude sein soll, war doch vorher gar nichts da, oder? Wie kann er den Zwinger dann ausgebaut haben? Wie waren die einzelnen Arbeitesschritte? Was war wann fertig? Vielleicht wäre ein Plan, wie der Zwinger am Ende aussehen sollte, hilfreich. Vielleicht auch eine stärkere Untergliederung des doch recht langen Kapitels à la Bau und Nutzung. Pöppelmanns Zitat würde ich als Blockzitat einbinden bzw. kürzen, da doch sehr weitschweifig. Die Nutzung des Gebäudes geht darin für meine Begriffe fast schon unter. Zudem stört mich die Zitierweise in kursiv. Zitate sollten eigentlich in Anführungsstrichen stehen, Buchtitel usw. kursiv. Die beiden Bilder mit den Schmuckelementen geben nicht wieder, was im Text an Schmuck erwähnt ist. Hier wäre vielmehr ein Bild der Orangerie oder der Pan-Figuren sinnvoll. Beide Fotos stören zudem das Großzitat im Text.

- Sehe ich anders. Bitte Abschnitt "Begriff" beachten. Wenn jemand so freundlich wäre, das Pöppelmannsche Kupferstichwerk für den Reviewprozess zu ersteigen (geschätzt: Erstgebot ab 50.000.-€), könnte man einen Plan, wie der Zwinger werden sollte hier einstellen.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hm, viel Genörgel, aber dazu ist ein Review ja auch da. Weiter bin ich bisher noch nicht gekommen, mehr also später. Gruß, --Paulae 09:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und gleich nochwas hinterher: In der Einleitung und später steht der Gebäudeteil als Semperbau, bei den Teilen mit einem Mal als Sempergalerie. Bei den Teilen steht einerseits Die neostilistische Fassade vermittelt mit ihren betont geometrischen Fenster- und Bogenelementen sowie dem schweren Bossen-Mauerwerk eine strenge Sachlichkeit von fast imperialer Wirkung., andererseits aber auch galt dieser Bau als das „großartigste und am reichsten verzierte Museumsgebäude der neuesten Zeit“. Das widerspricht sich. Der Zitatnachweis gehört in eine Fußnote. Dass der dazugehörige Bildhinweis (siehe nebenstehendes Canaletto-Bild) noch korrekt ist, wage ich stark zu bezweifeln. Deswegen sollte man Bildhinweise nie in den Text schreiben. Und dann: Wieso fehlt jeglicher Hinweis auf die Rüstkammer, die sich ebenfalls im Semperbau befindet? Der Abschnitt erweckt den Eindruck, dass der gesamte Semperbau von der Gemäldegalerie genutzt wird, was ja vollkommen falsch ist. Derzeit ist er klar zweigeteilt (war er zumindest noch vor einigen Wochen). --Paulae 09:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

- Widerspruch und Zitat? Man schaue mal bitte in die Lemma-Versionsgeschichte. "So, zum Text". Machen sage ich, Machen! --Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat in den letzten Monaten wirklich enorm gewonnen, vielen Dank an alle Aktiven!

Schließen wir den Review-Prozess nun feierlich ab?

Urlaubsgrüße vom Horst-schlaemma 12:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

ich hab die fotogalerie mal rausgeschmissen, auch wenn's weh tut. für mich hat sie keinen mehrwert, außer dass das kronentor in vielfältigen ansichten dargestellt wird und der zwinger nachts zu sehen ist.

ich würde im abschnitt geschichte wenigstens noch einen unterabschnitt einfügen, denn die geschihcte hört nicht mit dem zweiten wk auf. es gab noch wiederaufbau (ddr) und nachwendezeit. auch grüße aus dem urlaub --Z ^Thomas 12:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie komme ich mir gerade verar… vor. Ich schreibe mir hier die Finger wund und es kommt keinerlei Reaktion. Nach dem 3. Juli wurde der Artikel in keinster Weise weiterbearbeitet. Und dann wollt ihr/will Horst-schlaemma den Review-Prozess beenden, obwohl anscheinend niemand diese Seite hier auch nur einen Hauch beachtet hat? Warum dann überhaupt ein Review, wenn die Anmerkungen nicht ernst genommen gescheige denn beachtet werden? Dann spare ich mir in Zukunft jede Meinunsäußerung. *grummel* --Paulae 12:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

ich muss gestehen, ich hab bisher den review-prozeß nicht verfolgt, weil ich ihn bei dir, horst und lysippos und guten händen gesehen hab. ich weiss gar nicht, ob lysippos als hauptautor, das review mitverfolgt hat, obwohl's auf der disk des zwingers angekündigt ist. gruß --Z ^Thomas 13:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, möglicherweise ein Mißverständnis. Ich habe das stets so betrachtet, daß die für das Portal Dresden am diesem Eintrag interessierten Leute daran herumbauen (was ja auch irgendwie gelaufen ist). Ursprünglich wollte ich mit dem Text nur der Möglichkeit für eine andere Bebilderung etwas "Luft" verschaffen und um nicht nur herumzunörgeln habe ich einfach was gemacht. Daß dann mehr daraus wurde, habe ich auch nicht vorher gesehen. Es sind jedenfalls massig Stunden allein in diesen Artikel geflossen. Wenn dann noch mal ein Paket mit eine Menge Detailfragen kommt, kann der/die jenige gleich mal selber mit anpacken. Es ist ja nicht "Mein" Artikel. Ich bin ja nun nicht der Schreibesel von paula :-). Ich arbeite gern das ab, was nicht ohne mich geht (wegen Quellenlage usw.). Ich hab's nur nicht so gesehen, daß ich das alleine machen soll und werde es auch nicht tun. (kein grummel) gruß --Lysippos 18:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

Oh, dann habe ich das mit dem Review wohl falsch verstanden. Ich dachte, der soll den Weg zum Lesenswert-Bapperl ebnen, das ja wohl nicht das Ziel des Portals ist. Und ich wusste auch nicht, dass der, der Kritik anbringt, diese gleich selbst wieder aus der Welt schaffen muss. Ich steck nicht im Artikel drin und bin eher unvorbereitet an den Text rangegangen. Aber wenn gar nicht du der Hauptautor bist und nicht für den Artikel „verantwortlich“ sein willst, dann kümmer ich mich wieder um „meine“ Artikel und lass den Zwinger Zwinger sein. War ja auch nicht böse gemeint, das mit den Anmerkungen und Schreibesel halte ich mir auch keine … noch nicht. Gruß, --Paulae 21:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

ihc hatte es so verstanden, dass der artikel zu lesenswert gebracht wird. lysippos als hauptautor hat sihc nicht direkt dagegen gewehrt ud so wurde es als beschlossen angesehen.

die hinweise, die von dr crueppers und paulae kamen sind trotz allem sinnvoll

und der einzige, der sich schreibesel hält, macht grad pause gruß --Z ^Thomas 22:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ungern möchte ich jemand enttäuschen (vorsorglich gesagt); ich sehe meinen Anteil nur bis zum Ende des Reviews. Ich finde Reviews wirklich sehr sinnvoll, um etwas an den Texten zu verbessern. Als Hauptautor habe ich mich hier nicht gesehen, auch wenn das Byte-Volumen vielleicht einen anderen Eindruck vermittelt. Möglicherweise ist meine Arbeit bzw. Motivation an diesem Lemma in Bezug auf irgendein Bapperl gesehen worden. Tut mir leid, damit bin ich überhaupt nicht zu motivieren. Auch ohne ein Sternchen war es notwendig, dieses Bauwerk hier besser zu präsentieren. Den entscheidenden Anstoß gab Horst dazu.

Zurück zum Artikel: Tendenziell war ich auch für die Löschung der allgemeinen Galerie und hatte sie deshalb etwas ausgedünnt. Wenn sie aber anders bestückt würde, macht sie evtl. doch Sinn. Ich halte mich da auch gern zurück.
Die von paulae zu Recht angesprochene Textstelle mit einer Belegangabe in Klammer ist nicht von mir (war schon drin). Ich kenne das Werk aber auch nicht. Deshalb steht es so drin, wie es ist. Vielleicht kennt es ein(e) Andere(r) Auch wenn ich bei einem ganz bestimmten, gerade laufenden MB mit Pro abgestimmt habe, zähle ich mich nicht zu den notorischen Löschern. Man könnte den Satz evtl. umformulieren. grüsse --Lysippos 22:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wie lange lassen wir den Review-Prozess noch laufen? Bin ungeduldig :)

Urlaubsgrüße von der Insel Usedom vom Horst-schlaemma 16:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Sache die mir gerade ins Auge gefallen ist: In der Einleitung heißt es "Der Dresdner Zwinger ist ein barock geprägter Gebäudekomplex". Eigentlich ist der Zwinger von seiner Grundkonzeption doch eine Platzanlage, angelehnt an die antiken Kaiserforen. Die zugehörigen Gebäude rahmen diese Platz-/Gartenanlage nur, die eigentliche Substanz des Zwingers ist aber die gestaltete Freifläche. Um die Besonderheit des Zwingers hervorzuheben, würde ich das in der einleitenden Definition erwähnen.--R. Nackas 20:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, kann man so sehen. Es waren aber starke Einflüsse französischer Gartenbaukunst, die seine Schöpfer inspirierten. Deshalb würde ich das nicht so in den Vordergrund stellen, obwohl Dein Hinweis nicht aus der Luft gegriffen ist. Der Zwinger war aber kein dauerhaftes "Zentrum für Politik und Verwaltung" und auch nicht als solches geplant. Deshalb wäre ich da eher vorsichtig. Wurzeln dieses konzeptionellen Ansatzes sind aber zu erkennen. Ursprünglich "Gartenanlage" oder "Platzanlage" mit Bebauung, heute Bauwerkskomplex mit "etwas Grün" drumherum. So wandelt sich die zeitgenössische Rezeption, interessanter Nachdenkfall. grüsse --Lysippos 09:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ist der Vermerk auf das Review absichtlich am Anfang des Artikels? Ich stelle ihn jetzt mal ans Ende des Artikels. Wenn es einen Zweck hat, bitte revertieren. --Die Stämmefreek 16:07, 3. Sep. 2009 (CEST)