Diskussion:Semeniwka (Kramatorsk)

Geschichte

1.) Dies ist ein Artikel zu einem Dorf, also ein Geographieartikel. Da gehört die Geschichte in groben Zügen von der Gründung bis zur Gegenwart rein, jedoch nicht detailliert Kampfhandlungen über einige Tage. Da muss man einen eigenens Lemma erstellen, das aber wohl wegen irrelevanz keine Chance hätte, 7 Tage zu überstehe. Des weiteren könnte man den Abschnitt in Krise in der Ukraine 2014 einfügen, aber da würde er auch wegen Punkt 2 und 3 nicht lange sein. Dieser Ortsartikel ist aber kein Nebenkriegsschauplatz für solches Geschreibsel, wo man unauffällig seine Weltanschauung unterbringen kann.

2.) Die hier verwendeten Quellen sind alle von Konfliktparteien und damit vertlos (siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen)

3.) Hier wird eindeutig Partei genommen. Allein die Anlegung des Artikels als Dorf in der Volksrepublik Donezk" sagt alles. Grober verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Sollte sich dieser Abschnitt wieder in diesen Artikel verirren, werde ich gegen denjenigen, der ihn reinstellt aus nun bekannten, oben genannten Gründen eine Vandalismusmeldung machen. --Berihert - (Diskussion) 21:04, 22. Jun. 2014 (CEST)

1) Was die Weltanschauung angeht: Erstens, wenn man darunter Einseitigkeit impliziert, dann wurde offensichtlich die fünfte Quelle übersehen (112, wo von einem der regierungsnahen Kreisen üblichen Ausdruck wie Reinigung Gebrauch gemacht wird). Zweitens, im Artikel sind vier russische und drei ukrainische Quellen vorhanden und die Anschauung dieser Gruppen von Quellen ist unvereinbar. Von was für unterzubringender Weltanschauung ist dann die Rede in diesem Artikel?

2) Aber von beiden Parteien. Soll ich das folgendermaßen deuten: wenn ich auf Informationen über die Ereignisse in einer nicht-russischen und nicht-ukrainischen Quelle stieße, würde ihre Eingliederung keine Einwände hervorrufen? Diese Frage ist von großem Belang, weil ich im Falle ihrer Löschung ähnlich der Löschung, die vorhin unternommen wurde, mir die Mühe nicht zu geben hätte.

3) In meiner heutigen Änderung habe ich mich gegen die Umschreibung der Angehörigkeit des Dorfes nicht gewehrt. Dieser Punkt kann als erledigt angesehen werden.Bogorm (Diskussion) 21:48, 22. Jun. 2014 (CEST)

Sagt aber trotzdem einiges über den Ersteller aus. Ich weiss, du bist nicht der Ersteller, sondern der Übersetzer, aber so kann das hier auf keinen Fall stehen bleiben. Grundsätzlich gehört das eh nicht hier rein, da Newstickeritis und das hier ein Ortsartikel ist (siehe oben Punkt 1) Russische und Ukrainische Quellen SIND Konfliktparteien, also nach oben genannten Kriterien wertlos. Bitte neutrale Quelle angeben. Und das ganze liest sich wie Propaganda der russischen Separatisten, dass sollte, finden sich vernünftige Quellen, gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt formuliert werden. Ich weiss nicht aus welcher Interwiki das übersetzt wurde, aber hier geht das halt nicht. Ich schlage vor, den abschnitt, vernünftig bequellt und neutral formuliert in den Artikel Krise in der Ukraine 2014 einzufügen. Gruß, --Berihert - (Diskussion) 22:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die Integration in den Artikel Krise in der Ukraine 2014 ich nicht für richtig, denn es geht hier um die Zerstörung dieses Dorfes.

Zum Thema neutrale Quellen: Die meisten westlichen Medien beziehen sich auf das parteiische Ukraine Сrisis Media Center, und die russischen Medien schreiben das Gegenteil. Es gibt keine neutralen Quellen.--kopiersperre (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dann hat sich das wohl erledigt, bis es welche hierzu gibt.

Umgang mit parteiischen Informationsquellen:

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht. --Berihert - (Diskussion) 22:18, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die "Zerstörung" ist nicht unabhängig belegt, der ganze Abschnitt gehört nicht in den Artikel. Es ist der Versuch, POV an abseits gelegener Stelle unterzubringen. Das gabs bei Bogorm schon öfter. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Kopiersperre bei. Wie erwähnt, beide Parteien tun kund, daß der (bekanntlich verheerende) Mehrfachraketenwerfer BM-21 Grad in Semjonowka angewendet wurde; und anstatt angesichts der Übereinstimmung die Eingliederung der Information über diese Waffenanwendung zu ermöglichen, läßt sich MBxd1 auf die Bewertung und Beurteilung einstmaliger Bearbeitungen von mir ein, und überdies bedauerlicherweise nicht zum ersten Mal. Bogorm (Diskussion) 22:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dies ist der Artikel zum Dorf und nicht zum Raketenwerfer. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

Im Ortsartikel irrelevant (und vmtl. auch überhaupt, Stichwort "Newsticker"). Soll jetzt in alle Ortsartikel reingeschrieben werden, welche Waffen dort eingesetzt wurden? Herausragende Bedeutung der Ereignisse bei Semeniwka nicht belegt (und wohl auch nicht vorhanden). --AMGA (d) 22:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ähm: "Infolge der Kampfhandlungen wurde Semjonowka schwer beschädigt" ist für dich nicht relevant? Jean Cartan (Diskussion) 14:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die aktuellen Ereignisse absolut in den Ortsartikel gehören. Über den Grad der Details kann man streiten aber die Ereignisse hinterlassen in dem 384-Einwohner-Dorf sicher prägende Eindrücke. Deshalb ist eine vollständige Löschung des Geschichtsabschnittes IMHO nicht zielführend. Jean Cartan (Diskussion) 14:07, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja man kann in einem Satz erwähnen, dass es zwischen dem .. und dem .. zu Kampfhandlungen und dabei zu Zerstörungen im Ort im Rahmen der Ukrainekrise 2014 kahm. Vernünftiger Beleg dazu und fertig. Das wäre neutral formuliert und so für einen Ortsartikel voll ausreichend. Mehr gehört, wie bereits gesagt in entsprechenden anderen Artikel, wenn denn, über das hier geschriebene hinaus, relevant. Aber der Abschnitt, um den hier diskutiert wird, hat ja ein ganz anderes Aussehen und Umfang. Gruß --Berihert - (Diskussion) 15:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

Und warum hast du dann den ganzen Abschnitt gelöscht, anstatt ihn auf die relevante Info einzudampfen? Jean Cartan (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2014 (CEST)

Weil es dazu, wie wir bereits weiter oben feststellten, keine neutralen Quellen gibt. Und aus zwei widersprüchlichen Quellen die Wahrheit zu destilieren, wäre POV². Aber mit einem vernünftigen Nachweis kann man es m. Mng. nach gerne so machen. Gruß, --Berihert - (Diskussion) 16:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Es besteht aber auch keine Eile, ausschliesslich russische Quellen einzufügen. --Anidaat (Diskussion) 15:17, 23. Jun. 2014 (CEST)

Übrigens, wenn ich mir die Bilder dieser von Bogorm angegebenen Quelle so angucke (Titel: "...dem Erdboden gleichgemacht..."), und mir das Ganze mit Google Earth und den bei Panoramio verfügbaren Bildern der Gegend vergleiche, hört sich das Ganze eher nach einem Propaganda-Fake an. In dem Dorf gibt es überhaupt keine großen Fabrikgebäude, wie in dem ersten Bild zu sehen, und offenbar auch keine ausreichend großen für eine Nervenheilanstalt. Auch befindet sich der genannte Berg Karatschun fast 20 km entfernt zwischen Kramatorsk und Slowjansk. Soweit reicht "Grad" zwar, aber über die große Stadt Kramatorsk hinweg auf ein kleines Dorf zu schießen, wäre ja gerade nach der den ukrainischen Truppen unterstellten Handlungsweise absurd. Irgendwas stimmt da nicht. Kann es bspw. sein, dass die gar nicht das richtige Semeniwka ist?! Sondern der gleichnamige östlichste Ortsteil von Slowjansk (s. Karte von 1985/91 - dort als СЕМЕНОВКА bezeichnet)? Dann gehört das überhaupt nicht in diesen Artikel, sondern, wenn überhaupt, nach Slowjansk. --AMGA (d) 16:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

...ha, sag ich's doch! ПНБ = Психоневрологическая больница = "Psychoneurologisches Krankenhaus" genau dort. Und wie man schön sieht, lag zumindest *das* bereits vordem in Ruinen. Das Bild ist von Oktober 2012. Also kein "Dorf", sondern Stadtteil von Slowjansk. --AMGA (d) 16:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Womit wieder bestätigt ist, das Newstickeritis mit zudem parteiischen Quellen nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Wikiregeln gibt's ja nicht ganz umsonst. Was wirklich wichtig ist, findet auch mal seinen Weg in vernünftige Quellen und läßt sich dann mit zeitlichem Abstand immer noch einfügen. Gruß an die Diskussionsteilnehmer, und hoffentlich hat der ein oder andere was draus gelernt. --Berihert - (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2014 (CEST)

Amga, was die Abwesenheit großer Fabrikgebäude angeht, bezieht sich einerseits der Artikel in Rossijskaja Gaseta nicht nur auf Semjonowka; der letzte Absatz erwähnt Städte in dieser Region. Andererseits gibt es in dem dem Artilleriebeschuß ausgesetzten Semjonowka große Fabrikgebäude, wie dies aus diesem Artikel zu entnehmen ist (dort wird die Fabrik Betonmasch erwähnt).

Daß es in der Gegend zwei Semjonowki gibt, konnte ich natürlich nicht voraussehen und der Verwechslung nicht vorbeugen, weil ich mich bloß mit der Übersetzung des vorhandenen Artikels in der russischen Wikipedia beschäftigt habe.

Was die Nervenheilanstalt angeht: ich habe eine russische Reportage über die Evakuierung der Patienten gesehen und auch wie man einen von ihnen fortführte. Ich kann mich sogar ungefähr an die Gesichtszüge des Geisteskranken erinnern. Es gab somit bis Ende Mai 2014 in Semjonowka (wohl nicht im Semjonowka im Kramatorsker Stadtkreis, sondern höchstwahrscheinlich in dem Vorort von Slawjansk) eine Nervenheilanstalt und es gab Evakuierung wegen des Artilleriebeschusses. Bogorm (Diskussion) 17:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres mag sein, das scheint ja ein größeres Gelände zu sein. Gibt/gab es vielleicht auch intakte Gebäude. Ist schon schlimm, wenn man einen bewaffneten Konflikt anfängt wegen... äh, ja, was nochmal? --AMGA (d) 17:53, 23. Jun. 2014 (CEST)

..Weltmachtambitionen, Cäsarenwahnsinn....?!? --Berihert - (Diskussion) 14:19, 24. Jun. 2014 (CEST)