Kategorie Diskussion:Konzilstheologe

Teilnehmer am Zweiten Vatikanischen Konzil

Ich bin mit dieser Kategorie recht unzufrieden.
1) Sie führt "Konzilstheologe" auf das Zweite Vatikanum eng
2) Sie vermischt die unterschiedlichen Formen der Teilnahme (Päpste, Bischöfe, Konzilsväter, offizielle Theologen, persönliche Theologen der Bf.)
3) Sie ist wertend, da sie schreibt "stark beeinflusst". Dies stimmt für viele in der Liste aufgeführten sicher nicht. Für viele andere ist es nicht zu belegen.
Mein Vorschlag wäre die Kategorie in "Teilnehmer am Zweiten Vatikanischen Konzil" zu nennen. --mag678 (Diskussion) 13:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Kategorie nicht erstellt und sehe auch, dass sie auf einem Kriterium beruht, das nie völlig objektiv anwendet werden kann; aber auf den ersten Blick sehe ich keinen, bei dem ich den Einfluss ganz bestreiten würde, und auch kaum welche, die fehlen - Willebrands und Häring habe ich zugefügt. Auch das Problem der Engführung sehe ich nicht, auch wenn der Artikel Konzilstheologe etwas weiter angelegt ist; denn mir ist der Begriff "Konzilstheologe" fast nur im Zusammenhang mit dem 2. Vatikanum geläufig (vgl. auch google Scholar). Ich denke auch, die Absicht der Kategorie ist gerade die "Vermischung" von ordentlichen Mitgliedern des Konzils, vom Papst ernannten periti und den Beratern der Bischöfe, die jeweils die Ergebnisse des Konzils stark geprägt haben. Eine Kategorie für sämtliche Teilnehmer (wobei man "Teilnahme" auch noch definieren müsste) scheint mir jedenfalls recht uninteressant.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

@Magnus: Bitte überdenke deine Änderungen in der Kategorieneinleitung noch einmal. Grundsätzlich ist es zwar naheliegend, sich bei Kategorienbezeichnungen an den entsprechenden Artikel zu orientieren. Hier führt das aber aus mehreren Gründen in die Irre.

1. Der Artikel verweist auf mehrere Bedeutungsnuancen des Begriffs, was bei einem Artikel ja auch völlig richtig ist, aber bei einer Kategorie nicht geht. Wie es nun formuliert ist, ist ja völlig unklar, ob in die Kategorie auch die "Konzilsväter" eingeordnet werden sollen (faktisch sind freilich etliche eingeordnet). Auch der letzte Satz bringt nun Verwirrung. Soll man z.B. auch Bernd Jochen Hilberath hier einordnen, der sich ja zweifellos "in besonderer Weise der Konzilsrezeption verdient gemacht" hat?
2. Der letzte Satz ist übrigens auch falsches Deutsch: es heißt ja wohl "sich um etwas verdient machen".
3. Wenn (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch) kein Bezug mehr auf das Zweite Vatikanum genommen werden soll, scheint es mir willkürlich, dass nur römisch-katholische Theologen Konzilstheologen sein sollen. Was ist denn mit den orthodoxen Teilnehmern der ersten sieben ökumenischen Konzilien?
4. In jedem Fall müsste die Kategorie, wenn sie allgemeiner angewendet werden soll, in völlig andere Oberkategorien eingeordnet werden.

Ich fände es am besten, wenn du deine Änderungen revertierst. Wenn du das nicht willst, sollte auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel Konzilstheologe anschaue, wird es kategoriell außer zum Zweiten Vatikanum keine Konzilstheologenkategorie brauchen. Daher zur Vereindeutigung auf Kategorie:Konzilstheologe (Zweites Vatikanisches Konzil) verschieben und die Oberkategorie mangels Bedarf löschen. Einzelne Theologen können auch in die Themenkategorien zu den Konzilen selbst einkategorisiert werden. - SDB (Diskussion) 12:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dann kann es aber auch genauso gut bleiben, wie es bis gestern war. Durch Einleitung und Oberkategorien war die kategorie da schon klar auf das Zweite Vatikanum bezogen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

ad4) ok, dies habe ich nicht bedacht, bin in den Kategorien nicht so bewandert.

ad3) wie der Artikel zeigt, gibt es auch Verwendungen des Wortes vor dem II.Vat.. Aber wir können uns gerne in diesem Fall auf das II.Vat beschränken.

ad2) ja so heißt es wohl

ad1) Mein Ausgangsimpuls war eine Schärfung der Kategorie. Soll sie a) die Teilnehmer aufführen (dies ist derzeit der Fall)? Oder b) soll sie explizit die Theologen auflisten? Bei Variante a) kann man die Kategorie auch umbenennen. Bei Variante b) müssen dann einige raus.

Ich habe einiges angepasst, so wie gestern sollte es aber nicht bleiben. Gruß --mag678 (Diskussion) 14:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wie gehen wir mit Theologen wie Romano Guardini um? Dieser hatte bereits die Akkreditierung für die Liturgie-Kommission, hat dann aber krankheitsbedingt die Teilnahme abgesagt, gleichzeitig aber indirekt Beiträge geleistet, insbesondere in der Beratung der Bischöfe Volk und Frings. - SDB (Diskussion) 17:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine Spezialfrage, mit der wir uns zu gegebener Zeit beschäftigen können. Zunächst mal sollte wirklich geklärt werden, ob die Kategorie nur die periti (unterschiedlicher Stellung) umfassen soll (entsprechend dem Artikel Konzilstheologe) oder auch die Bischöfe (gemäß dem Einleitungssatz bis gestern und der aktuellen Befüllung). Die jetzige Formulierung lässt das offen, denn "beratend tätig sein" kann sich auf die beziehen, die nur beratende Stimmen hatten, aber natürlich auf auf alle Konzilsväter. Das sollte auf jeden Fall unmissverständlich formuliert werden. Ich meine, einen Bedarf für eine Kategorie nur periti gibt es nicht, aber letztlich ist es mir egal, wenn es nur klar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:21, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das verstehe ich nicht, Du lehnst eine Kategorie aller Teilnehmer ab und gleichzeitig willst Du keine für die Konzilstheologen. Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass die Version von gestern (6.4.) keinesfalls "klar" war. Zudem ist der Titel der Kategorie es mit der jetzigen Befüllung ebenfalls nicht. Warum nicht eine Kategorie:Konzilsvater und Konzilstheol.?--mag678 (Diskussion) 20:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wieso will ich keine Kategorie für die Konzilstheologen? Ich hatte keine Probleme mit der Kategorie, wie sie früher war. Wobei schon richtig ist, dass die Definition vom 6.4. auch nicht wirklich klar war. Nach ihr hätten ja auch Theologen dort eingeordnet werden können, die schon vor Beginn des 2. Vatikanums gestorben waren oder nie dort aufgetreten sind, sofern nur ihre Konzeption (was immer man darunter verstehen will) das Konzil beeinflusst hat. Aber ich sehe keine Sinn darin, alle Teilnehmer ausnahmslos in dieser Kategorie zu erfassen, sondern nur diejenigen, die (und dies ist ja auf Grundlage der Literatur nachweisbar) durch ihre Mitwirkung die Ergebnisse, also die Konzilstexte, nennenswert bestimmt haben. Und in dem Zusammenhang finde ich es unerheblich, ob sie das als Konzilsvater (denn auch die waren ja wohl Theologen) oder als Berater getan haben. Mein Definitionsvorschlag wäre also:

Als Konzilstheologen werden in dieser Kategorie, entsprechend der gängigen Begriffsbestimmung im innerkatholischen Diskurs, jene Theologen gesammelt, die durch ihre Mitwirkung (ob als Konzilsvater oder als Berater) die Ergebnisse des II. Vatikanischen Konzils beeinflusst haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:29, 12. Jul. 2014 (CEST)