Diskussion:Sicherheitsverwahrung

Die Löschung der Seite wurde ab dem 25. Mai 2014 diskutiert und abgelehnt. In der 26. Kalenderwoche 2014 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sperre des Lemma

Siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2014/Mai#Sicherheitsverwahrung und Wikipedia:Löschkandidaten/17. August 2012#Sicherheitsverwahrung (erl., Falschschreibung) --Jack User (Diskussion) 01:12, 22. Mai 2014 (CEST)

Falschschreibungshinweis

Der Falschschreibungshinweis ist offensichtlich unsinnig, da Sicherheitsverwahrung genau so im Duden steht, in mindestens ein paar Dutzend Büchern verwendet wird, darunter auch in der Strafprozessordnung und weiterer juristischer Fachliteratur, siehe z. B. [1] [2] [3] … Es liegt selbstverständlich auch kein Verstoß gegen die amtlichen Rechtschreibregeln vor, und es gibt keinerlei Belege dafür, dass irgendjemand reputables dieses Wort in irgendeiner Hinsicht als falsch ansähe. --Abderitestatos (Diskussion) 16:37, 23. Mai 2014 (CEST)

Siehe LD Sicherheitsverwahrung, und den zigsten Versuch von Abderitestatos, auf Umwegen 
sein POV durchzusetzen hier. Es werden Sperren folgen. -jkb- 18:40, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das durchzusehen, was er da behauptet: laut seinem Strafprozessordnung-Link steht da wirklich "Sicherheitsverwahrung", klar, es ist ja auch nur ein Kommentar zur StPO, nicht die StPO selber. Im Text wird auf § 275a hingewiesen: "Siebenter Abschnitt: Entscheidung über die im Urteil vorbehaltene oder die nachträgliche Anordnung der Sicherungsverwahrung". In der gesamten StPO findet sich kein einziges Mal das Wort Sicherheitsverwahrung, das ist ein klarer Kommentarfehler, leider ein sehr häufiger. Hier noch die komplette StPO zum selber durchsehen. --Jack User (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2014 (CEST)

Man könnte auch mal Kriddl fragen, er ist ja Jurist. --Jack User (Diskussion) 18:50, 24. Mai 2014 (CEST)

Hier mal eine Anwaltsseite: Rechtsirrtümer des Alltags, Folge 6: Die Sicherheitsverwahrung gibt es dagegen nicht. Ehrlich. Wer auch immer diesen Begriff zuerst benutzt hat, er hat ihn erfunden oder das Strafgesetzbuch nur sehr flüchtig gelesen. --Jack User (Diskussion) 18:54, 24. Mai 2014 (CEST)

Diese Seite erfüllt wohl kaum unseren Anforderungen an Belege. Es ist auch völlig unverständlich, warum man zur Beurteilung linguistischer Angelegenheiten Juristen fragen soll. Dass das Wort Sicherheitsverwahrung verwendet wird, und zwar auch in juristischer Fachliteratur, ist unzweideutig belegt; ob es vom Gesetzgeber selbst verwendet wird, ist dabei unerheblich, auch andere können Wörter ‚erfinden‘, ohne dass sie deshalb als ‚falsch‘ gelten könnten. Und dass es sich hier um keinen Verstoß gegen die Rechtschreibregeln handelt, ist sowieso klar, insofern passt ein Falschschreibungshinweis auf keinen Fall. --Abderitestatos (Diskussion) 19:06, 24. Mai 2014 (CEST)

Wer mit Behauptungen operiert, in der StPO stünde "Sicherheitsverwahrung", obwohl es da nicht steht, argumentiert unsauber und ist in meinen Augen kein Diskussionspartner. Für mich EOD. Diskutier mit dir selber. Oder frag mal einen Juristen. Es grüßt ein Wikifant. --Jack User (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Das Wort steht aber so im Duden, damit ist der Falschschreibungshinweis auf jeden Fall falsch und sollte entfernt werden. Sonst wird doch auch immer so auf richtige Belege geachtet und immer wieder Sachen gestrichen, die zwar richtig aber nicht (ausreichend) belegt sind. Warum wird dann hier der falsche FS-Hinweis administrativ im Artikel gehalten obwohl Belege klar was anderes sagen? Ob das Wort juristisch verwendet wird, spielt doch keine Rolle, solange es in der Form im amtlichen Wörterbuch steht? Das Wörterbuch ist ja das, was die meisten Leute haben und worin sie nachschauen, wenn sie nicht wissen, z.B: wie man ein Wort schreibt, nicht das Gesetzbuch.Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 21:31, 24. Mai 2014 (CEST)

PS: Mein Vater, ebenfalls Jurist, meint auch, das es das Wort "natürlich" gibt.

Erstens ist es keine administrative Entscheidung, sondern die nach einer LD, siehe weiter oben. Zweitens ist das ein Wort, das zwar synonym verwendet wird, aber das macht den Gebrauch nicht richtig. Drittens sind wir nicht die Dudenredaktion und der viertens ist der Duden kein "Amt". Und fünftens, nun ja, wenn dein Vater als Jurist meint... österreichische und deutsche Juristen haben nicht dieselbe Juristische Fachsprache. --Jack User (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Im übrigen haben wir hier Wikipedia:Weiterleitung: Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Und diese unsäglich dumme Begriff wird nicht einmal im Artikel erwähnt. Bei uns würde Sicherheitsverwahrung als Theoriefindung gelöscht werden. Zuletzt: im FS-Hinweis steht nur, dass es zu diesem Lemma keinen Artikel gibt, sonst nichts. Wir nennen das zwar intern "Falschschreibungshinweis", aber bei uns heißt die "Relevanzprüfung" auch "Löschantrag". --Jack User (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2014 (CEST)

Supi, da habt ihr mal wieder ganze Arbeit geleistet. Das Lemma ist keine Falschschreibung, sondern den Begriff gibt es nicht. Bitte löschen und Wiederanlage sperren. --Rôtkæppchen₆₈ 01:18, 25. Mai 2014 (CEST)

Es stimmt schlicht nicht, dass es das Wort Sicherheitsverwahrung nicht gäbe, und es ist auch nicht falsch, denn Wörter oder ihr Gebrauch sind grundsätzlich nicht falsch; falsch geschrieben ist es offensichtlich auch nicht. Dass es im Artikel nicht erwähnt ist, spricht auch nicht gegen eine Weiterleitung, sondern kann dort jederzeit ergänzt werden; man kann es aber auch bei bestehender Weiterleitung im Artikel selbst weglassen, weil es sich um eine „naheliegende Variante“ im Sinne von Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel handelt. Der Verweis auf Theoriefindung ist vollkommen abwegig, da es sich um einen weit verbreiteten Ausdruck handelt, der, wie ich schon zur Genüge belegt, auch in der juristischen Fachliteratur völlig üblich ist. Bemerkenswert ist allenfalls, dass das Wort in den Gesetzestexten selbst anscheinend konsequent vermieden wird, das tut hier aber nichts zur Sache und ist auch nicht ohne einigen Aufwand nachzuweisen. Dass Jach User von einem „unsäglich dummen Begriff“ spricht, zeigt deutlich, dass er aufgrund seiner Abneigung gegen das Wort keine einfache Weiterleitung haben will, was natürlich gegen den unveränderlichen Projektgrundsatz der Neutralitätspflicht verstößt. --Abderitestatos (Diskussion) 03:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Gesetz spricht in der Tat von Sicherungsverwahrung und nicht von Sicherheitsverwahrung (z.B. §§ 66, 66a, 66b, 66c StGB, § 275a StPO). Es scheint aber vorzukommen, dass von einer "Sicherheitsverwahrung gesprochen wird - was IMHO eine Weiterleitung rechtfertigen würde, eine Falschschreibung ist es nicht (wenn auch inhaltlich nicht korrekt). Warum sollte auch die Sicherheit verwahrt werden? Bei Sicherungen verstehe ich das, die müssen ja ab und an ausgetauscht werden ;-) --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:12, 25. Mai 2014 (CEST)

"Falschschreibung" sagt ja nur: "Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden. Möglicherweise ist „Sicherungsverwahrung“ gemeint." Und genau so ist es doch auch: 1. Sicherheitsverwahrung gibt es in der Tat nicht (wenn man jetzt nicht spitzfindig wird ;-) und 2. jeder, der "Sicherheitsverwahrung" sagt, meint Sicherungsverwahrung. Eine Weiterleitung macht ja im Grunde nichts anderes (außer, dass sie einem halt nicht sagt, was falsch ist). Aber wenn "Sicherheitsverwahrung" ganz offensichtlich nicht der richtige Fachbegriff ist, sehe ich nichts Falsches darin, darauf hingewiesen zu werden. Man kann sicher auch genug "Sodiumhydroxid", "Silikondioxid" und ähnliche Begriffe im Internet finden, richtig werden die dadurch aber trotzdem nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:35, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Konzept, dass es richtige und weniger richtige Ausdrücke gäbe, ist aber nicht wertungsfrei, und deshalb widerspricht jede unterschiedliche Behandlung von Wörtern, die ein solches Kriterium zur Grundlage hat, unserem Neutralitätsgebot. Wenn ein sprachliches Zeichen gebräuchlich ist, dann kann man nicht kommen und sagen, dieser Gebrauch sei aber eigentlich falsch, sonst verstößt man gegen den Grundsatz der reinen Deskription, der Voraussetzung für jegliche wissenschaftlich-neutral gehaltene Darstellung ist. --Abderitestatos (Diskussion) 15:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Nach dieser Logik sind letztendlich alle Falschschreibungshinweise unzulässig, und das Setzen eines Redirects wäre genau so unzulässig. Im übrigen: Was für ein Aufwand für eine derartige Nebensächlichkeit. Ich für mein Teil werde darauf jedenfalls keine Zeit mehr verschwenden. Macht, was ihr wollt... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:39, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Konzept, dass es relevante und weniger relevante Menschen, Unternehmen und Vereine gibt, ist auch nicht wertungsfrei. Der Neutralität widerspricht das trotzdem nicht.

Natürlich gibt es "sprachliche(...) Zeichen" die immer wieder verwendet werden und trotzdem falsch sind. "Standart" wäre ein im Deutschen häufiges Beispiel. Wird die Verwendung tatsächlich gebräuchlich, kann eine bisherige Falschschreibung auch richtig werden, Sprache lebt. In diesem Fall, wo es um einen juristischen Fachbegriff geht, der im Fachgebrauch sorgfältig definiert ist, kann ich das aber nicht sehen. Fachlich wäre "Sicherheitsverwahrung" mit Sicherheit einfach falsch. Im alltäglichen Leben wird der Begriff sehr selten vorkommen, ich vermute, dass die meisten Menschen nicht wissen, was Sicherungsverwahrung ist, geschweige denn, wie man es schreibt. Man sollte nicht übersehen, dass aktive Wikipedianer bildungsmäßig eine elitäre Auswahl aus der gesamten Gesellschaft darstellen.

Wie bereits erwähnt wurde, sagt ein "Falschschreibhinweis" nicht explizit aus, dass ein Lemma falsch ist, sondern nur, dass es zum Lemma keinen Artikel gibt mit dem Hinweis, welcher Artikel vermutlich gemeint sein könnte. Da man sich zumindest im juristischen Bereich eher blamiert, wenn man die hier vorliegende Schreibweise verwendet, halte ich es für einen potentiellen Leser für komfortabler, außer einer reinen Weiterleitung die Zusatzinformation zu bekommen, dass seine Schreibweise nicht diejenige ist, die er bevorzugen sollte. Daher halte ich die FS-Vorlage als solche für nützlich und auch in diesem Falle für angemessen. -- Perrak (Disk) 21:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Ähhmmm... Seid ihr wirklich sicher, dass die WP dem BMVJ, dem EJPD, dem Bundeskanzleramt, der NZZ, dem Handelsblatt und diversen mehr nahelegen sollte, dass die Pfeifen das falsche Wort benutzen und der Begriff gar nicht existiert? Echt??? --DanSy (Diskussion) 03:37, 26. Mai 2014 (CEST)

Zumindest die juristischen Quellen, die Du anführst, haben offensichtlich Fehler begangen, da der Begriff "Sicherheitsverwahrung" im Gesetz nicht existiert. Deine erste Quelle nennt ihn im Haupttext folgerichtig auch nicht, die Überschrift ist offensichtlich ein Fehler. -- Perrak (Disk) 13:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Richtig, im Gesetzestext ist dieser Begriff nicht erwähnt, was jedoch nicht heisst, dass die Nutzung von Synonymem nicht auch völlig IO ist. Was wir jedoch den Lesern zeigen ist, dass "Sicherheitsverwahrung" kein gültiges deutsches Wort ist, das Ding ist nun mal in der Kategorie "Wikipedia:Falschschreibung". Duden und Pons kennen das Wort und ob die Verwendung dieses Begriffs ein offensichtlicher Fehler ist oder nicht (was man dann erst noch belegen müsste. Für den juristischen Bereich mag das offensichtlich sein, aber für den Journalistischen?), spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, es ist keine Falschschreibung. Wenn schon, dann ist es eine Falschnutzung und sollte durchaus im Artikel Sicherungsverwahrung thematisiert werden, nur schon weil die Autoren, die es verwenden, doch ein gewisses Mass an Glaubwürdigkeit haben. Die Realität sieht nun mal so aus, es wird verwendet und das nicht nur von Blöck und Blöd und das können wir nicht einfach ignorieren, wir bilden ab, Erziehung ist nicht unser Bier.

Ein 2ter (irrelevanter?) Punkt: Wenn ein Leser in der WP auf diese Falschschreibung trifft, woher soll er denn wissen, ob er nun dort: "Möglicherweise ist „Sicherungsverwahrung“ gemeint." richtig ist, denn "Sicherungsverwahrung" und "Sicherheitsverwahrung" könnten durchaus 2 völlig verschiedene Dinge sein. --DanSy (Diskussion) 17:15, 26. Mai 2014 (CEST)

„Sicherheitsverwahrung“ mag ja ein Begriff sein, unter dem sich der eine oder andere mehr vorstellen kann, als unter „Sicherungsverwahrung“. Da aber nun mal der vom Gesetzgeber eingeführte Begriff und damit auch der in allen mir bekannten Gerichtsentscheidungen ausschließlich verwendete der letztere ist, dürfte der Falschschreibungshinweis die korrekte Reaktion sein. Der Duden hat sich schon vor Jahrzehnten aus der Diskussion ausgeblendet, ob etwas "richtig" oder "falsch" geschrieben wird. Er dokumentiert weitgehend nur das IST, nicht das SOLLTE. Sicherheitsverwahrung ist - möglichst freundlich formuliert - die von Laien gelegentlich (mangels besserer Kenntnis) verwendete Umschreibung des Fachbegriffs Sicherungsverwahrung. --Hvs50 (Diskussion) 11:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Und du meinst die WP ist dazu da, um es darzustellen, wie es sein SOLLTE? Müssten wir da nicht zuerst die Grundsätze der WP überarbeiten?

vom Gesetzgeber eingeführte Begriff Der Gesetzgeber ist im Gegensatz zum Duden eben KEINE Referenz für die gesprochene oder geschriebene Sprache. Wenn der Gesetzgeber nur eines dieser Synonyme verwendet, ist das sicher weniger verwirrend, hat aber für den Rest der Bevölkerung keinen bindenden Charakter. Sorry, aber so lange ich meine geschriebenen Worte im Duden wiederfinde, bleibe ich fest der Überzeugung, dass ich sie richtig geschrieben habe.

möglichst freundlich formuliert Oh, du darfst das formulieren wie du willst, aber Laien, so wie ich, sind die Leser dieser Enzyklopädie (und mMn ist das auch so gedacht) und so lange Profis, wie du, auch schon mal ein "Sicherheitsverwahrung" rausrutscht, brauchen wir Laien auch einen vernünftigen Wegweiser und das erfüllt ein "Falschschreibungshinweis" nicht. --DanSy (Diskussion) 16:17, 27. Mai 2014 (CEST)

PS: Bei der LD 2012 war das Verhältnis noch bei 1:7 heute ist es (auch mit Googlefight) bei 1:3.7[4] und 1:5.5 [5]:[6] Müllhaldensuche mit Ausschluss des jeweils anderen Begriffs und -WP. OK, ist vielleicht gar nicht mehr vergleichbar, da sich der Such-Algorithmus unterdessen verändert haben wird, zeigt aber deutlich, dass das Ding nicht mehr verschwinden wird, egal wie hartnäckig wir es zu ignorieren versuchen. Interessant hierbei ist, dass Google kein "meinten Sie:" erzeugt, sonder direkt "Weiterleitet", also Treffer für beide Begriffe listet. BTW: Ist schon eine Unverfrorenheit, dass es sich jemand erlaubt einfach ein Wort zu erfinden![7] Tja, und wie entstand denn der restliche Wortschatz? --DanSy (Diskussion) 20:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Erfinden von Wörtern ist natürlich jederzeit erlaubt. Teil des Wortschatzes werden neu erfundene Wörter aber erst dadurch, dass sie allgemein verwendet werden. Das kann ich in diesem Falle nicht sehen. Die meisten Wörterbücher kennen es nicht, auch der gedruckte Duden, den ich hier im Regal stehen habe. Hm, Langenscheidt übersetzt es allerdings, die Rückübersetzung lautet dann korrekt "Sicherungsverwahrung". Mag sein, dass das Wort inzwischen tatsächlich weit genug verbreitet ist, dass man es als laienhaftes Synonym für den juristischen Fachbegriff auffassen sollte. -- Perrak (Disk) 10:55, 29. Mai 2014 (CEST)

In meinem Duden von 1996, da steht die Sicherheitsverwahrung nicht drin. Bevor hier also behauptet wird, dass die Sicherungsverwahrung eine Wortneuschöpfung der Juristen sei, während Sicherheitsverwahrung schon vorher bestand, sollte man erst einmal feststellen, wer der Erfinder ist. Und ja, auch Qualitätsblätter von AAA über NZZ bis ZZZ machen Fehler. Eine WL lehne ich nach wie vor ab, da sie genauso unkorrekt wäre wie Beamtenbeleidigung auf Beleidigung weiterzuleiten. Wikipedia ist weder dazu da Wortverdrehungen der Journaille als juristischen Fachbegriff darzustellen noch populäre Rechtsirrtümer kommentarlos weiterzuleiten. Bei Beamtenbeleidigung ist das genau richtige geschehen, es ist ein Artikel über einen weitverbreiteten Irrglauben. Genau dabei handelt es sich hier ebenfalls: Sicherheitsverwahrung ist ein weitverbreiteten Irrglauben, dass dies ein juristischer Begriff sei. Ist er nicht, da können noch soviele juristische F(l)achbücher dies Unwort verwenden.

Und was weiter oben die Behauptung Wenn der Gesetzgeber nur eines dieser Synonyme verwendet, ist das sicher weniger verwirrend, hat aber für den Rest der Bevölkerung keinen bindenden Charakter. angeht, wäre es für den Rest der Bevölkerung dringend notwendig, sich öfters mal an das zu halten, was der Gesetzgeber so einführt, denn - als Beispiel - wenn der Gesetzgeber sagt, ich habe bei Rot nicht über die Ampel zu fahren und ich dann ggf. vor Gericht argumentiere, das habe für den Rest der Bevölkerung keinen bindenden Charakter oder aus meiner Sicht unverbindliche Empfehlung der StVO, dann werde ich sicher sehen, wie bindend Worte des Gesetzgebers sein können. Juristen wird diese spaßige Einstellung zum Gesetz eine helle Freude sein - der Rest der Bevölkerung verschafft ihnen mit dieser Einstellung Arbeit zur Genüge... --Jack User (Diskussion) 12:27, 29. Mai 2014 (CEST)

• Wortneuschöpfung der Juristen Das habe ich offensichtlich undeutlich geschrieben: Der Gesetzgeber hätte genauso ein anderes Wort nehmen können oder auch diese beiden Begriffe gemischt, so wie es in einige (wenn auch wenigen) Urteile verwendet wurde. Ich weiss nicht, welches Wort zuerst da war, aber das spielt für die Falschschreibunggeschichte wirklich keine Rolle und auch nicht, ob es im Duden ua. von 1880 drin war oder nicht, es ist heute drin und auch in diversen anderen Nachschalgewerken (Danke an Abderitestatos der das im nächsten Abschnitt erörtert).
• Beamtenbeleidigung auf Beleidigung: Keine Ahnung, was du, im Zusammenhang mit diesem Fall, mitteilen willst "Beamtenbeleidigung" ist nicht gleich "Beleidigung" und damit hier off topic. Vielleicht eher passend, wenn auch nicht optimal: Straftäter vs. Täter (Strafrecht) nur das PolG benutzt "Straftäter" (Ups, das stimmt glaube ich nicht so ganz... Sorry), alle andern Bücher "Täter" (ohne den Zusatz "(Strafrecht)", witzig eigentlich...). Ist dann vermutlich auch eine Falschschreibung. Oder das Wort Delinquent hat überhaupt keine Erwähnung in keinem der Bücher, also klarer "populäre Rechtsirrtümer", wer Delinquent sagt hat den bindenden Charakter nicht verstanden (Einstellung zum Gesetz eine helle Freude). Und ja es ist mir durchaus klar, dass dabei der historische Hintergrund dieser Wörter nicht übereinstimmt, aber die Mission der WP ist ja schliesslich die Bekehrung zur einzigen Wahrheit.
• populäre Rechtsirrtümer kommentarlos weiterzuleiten da stimme ich völlig zu, deshalb schrieb ich auch, dass man das weiterleiten sollte und im Artikel "Sicherungsverwahrung" erwähnen müsste. MMn die einzig korrekte Darstellung.
• Rot nicht über die Ampel: Und sobald im Gesetz drin steht "du darfst Sicherheitsverwahrung nicht als Synonym verwenden" ist die Sachlage dann auch eine völlig neue und dies würde dann auch diese Diskussion erübrigen.
• weitverbreiteten Irrglauben: Und wie das verbreitet ist: Deutscher Bundestag, Bayerischer Landtag, JuraMagazin.de (eh, die glauben sogar, man könne es "beantragen" *lol*), Die UNO, Wiktionary (Verräter! Immerhin haben die nicht auch noch einen Artikel angelegt...) --DanSy (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2014 (CEST)

"Sicherheitsverwahrung" ist mit Sicherheit kein Rechtsirrtum, das Wort wird dort, wo es verwendet wird, immer als Synonym für "Sicherungsverwahrung" verwendet. Das kann falsch sein, falls die Verwendung normalerweise nicht vorkommt, es kann laienhaft unpräzise sein, falls es doch häufiger verwendet wird, was anscheinend der Fall zu sein scheint. Das wäre dann ähnlich wie bei Mord und Totschlag, zwei Synonyme, die nur im präzisen Juristendeutsch eine unterschiedliche Bedeutung haben - wobei diese sich historisch auch ändern kann.

Die WP ist weder dazu da, Sprache neu zu schaffen, noch ästhetisch oder fachlich unerwünschte Neuerungen zu unterdrücken helfen. Wenn das Wort existiert, in Presse und sogar Fachpublikationen verwendet wird und bereits in mehreren Wörterbüchern steht, gibt es keinen validen Grund, eine Weiterleitung auf den korrekteren Begriff abzulehnen.

WP ist kein juristisches Fachlexikon, sondern in erster Linie für Laien da. Wenn es die Juristen stört, kann man im Zielartikel ja erwähnen, dass der Begriff im Gesetz nicht existiert und daher vermieden werden sollte, wenn man von Juristen ernst genommen werden will. -- Perrak (Disk) 21:32, 29. Mai 2014 (CEST)

das Wort wird dort, wo es verwendet wird, immer als Synonym für "Sicherungsverwahrung" verwendet

Schade eigentlich. Dass Du Deine Behauptungen auf schlampige Recherchen stützt. Das ist eine grob unzutreffende Behauptung. Und leider geht diese unendliche Geschichte immer weiter, weil Du und DanSy es nicht schafft, der sprachlichen Realität ins Auge zu sehen, sondern eine einmal vorgefasste Meinung unendlich perpetuiert. Endlos öde. --14:07, 30. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, wer das geschrieben hat (habe gerade keine Lust, die Versionsgeschichte zu durchwühlen), aber der Vorwurf schlampiger Reherche geht an Dich zurück: Meine "vorgefasste" Meinung war, dass hier ein Falschschreibhinweis sinnvoller ist. Angesichts der Argumente und eigener Recherche habe ich mich überzeugen lassen, dass eine Weiterleitung vermutlich eher angebracht ist.

Kennst Du ein Beispiel, wo "Sicherheitsverwahrung" geschrieben wurde, aber etwas anderes als "Sicherungsverwahrung" gemeint war? Würde mich sehr wundern, aber ein Link (oder anderweitiger Quellenhinweis) wäre hilfreich. Dass die Behauptung "grob unzutreffend" sei, wie Du schreibst, halte ich für unzutreffend. Solltest Du damit recht haben, wäre ein Falschschreibhinweis ebenfalls nicht passend, sondern man müsste eine BKS einrichten. Aber ich denke eher, dass Du die sprachliche Realität leugnest, weil sie Dir nicht gefällt. -- Perrak (Disk) 16:30, 31. Mai 2014 (CEST)

Nun gut, satt hier aber die Leute anzumachen könntest du doch mal zur Abwechslung konstruktiv dazu beitragen und uns an deinen professionellen Recherchen teilhaben:

1) Bitte nenne deine Quelle(n), welche aussagen, dieser Begriff eine Falschschreibung ist.

2) Bitte nenne deine Quelle(n), wonach es für Nichtjuristen nicht statthaft ist, Synonyme, die nicht in Gesetzbüchern verankert sind, zu benutzen.

3) Bitte nenne deine Quelle(n), die belegen, dass NZZ, Handelsblatt uva. (wie gesagt unterdessen sind wir bei 1:5.5) einen Fehler begangen haben. Und nein, es reicht nicht zu sagen, dass er in den Gesetzbücher nicht vorkommt, dort (zumindest in D) kommen auch Wörter wie Gangster, Verbrecher, Gesetzesbrecher, Falschspieler, Trickdieb usw. nicht vor.

Da du das ja sorgfältig recherchiert hast, wird es dir sicher ein Leichtes sein. --DanSy (Diskussion) 16:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Keiner hat je behauptet, es handele sich um eine Fehlschreibung. Das ist alleine Deine verbohrte Interpretation eines Bausteinnamens. Und so heiter geht es weiter, mit all den von Dir bzw. Euch gar nicht überprüften Google-Angaben, die Ihr fälschlich für Beweise haltet. Ich kann Eurer Verblendung nicht abhelfen, dazu nutzt sich meine Tastatur zu schnell ab. Selber nachdenken und selber kritisch prüfen ergibt Sinn. Aber wer längst widerlegte Argumente unendlich perpetuiert, der will das eben nicht, der will nur mit dem Kopf durch die Wand.

Googlefight? Erlaube, dass ich bitterlich weine. Bitte arbeite mit wissenschaftlich relevanten Korpora. Google ist in solchen Fällen noch schlimmer als Astrolügie. Wer Google falscherweise als Argument ins Feld führt, beweist damit nicht anderes als seine völlige Ahnungslosigkeit. Für etwas anderes ist Recherche dieser Art nicht zu gebrauchen. (Und ja, dabei handelt es sich um ein fachlich kompetentes und professionelles Urteil.)--Pyrometer (Diskussion) 17:24, 30. Mai 2014 (CEST)

Das sind also deine Belege für deine Meinung; noch mehr Beschimpfungen, hmmm...

verbohrte Interpretation ich weiss nicht, was an "Vorlage:Falschschreibung" und "Kategorie:Falschschreibung" so missverständlich sein kann: Vielleicht meinte man damit "Falschschreibung"... verbohrt... hmmm... aber klar.

völlige Ahnungslosigkeit: Auszug aus der Vorlagenbeschreibung: "[...] Häufigkeit der korrekten Schreibung bei etwa 1 : 10 oder höher liegt. Als Quellen dienen dabei Google [...]"... hmmm... aber klar...

Und du bist sicher, dass du wirklich keines deiner Argumente belegen kannst?? Schade eigentlich, da hätte ich doch mehr erwartet. --DanSy (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2014 (CEST)

DIR kann man nichts belegen. Man bräuchte es auch nicht, wenn Du Deine Energie in saubere Recherche statt in endlose Dialoge invertieren wolltest. (Unter etwas AGF, dass das nicht vergebens wäre.) Ende der Fütterungszeit, machs gut. --Pyrometer (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2014 (CEST)

Wer sich stetig angestrengt weigert, seine Meinung zu belegen, hat normalerweise keine validen Argumente, so zusagen "man on a mission". Und statt deine Energie in Beleidigungen zu investieren, solltest du mal ans recherchieren gehen, denn die Realität da draussen ist eine Andere. PS: Und gefüttert hast du bisher nur den Server, ich warte immer noch auf etwas verdaubares. --DanSy (Diskussion) 18:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Mit Google habe ich nicht argumentiert. Das Wort taucht nachgewiesenermaßen in mehreren Wörterbüchern auf, es wird von der Presse zumindest gelegentlich (deutlich häufiger als sehr selten) verwendet. Die Verwendung geschieht immer als Synonym für den juristischen Fachbegriff "Sicherungsverwahrung". Damit sind die Kriterien für eine Weiterleitung erfüllt. -- Perrak (Disk) 16:34, 31. Mai 2014 (CEST)

Verwendung geschieht immer als Synonym für den juristischen Fachbegriff "Sicherungsverwahrung".

Diese Behauptung ist grob falsch. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man selbst mit flüchtiger Recherche zu einer solch absurden Aussage kommen kann. Hier eine Google-Recherche, die unter der Annahme einer Synonymität völlig unerklärlich wäre: Es müsste ein deutlicher Gleichlauf der Höhen und Tiefen der beiden Kurven erkennbar sein: Google-Ngram: Vergleichende Häufigkeitsanalyse von Sicherungsverwahrung gegenüber Sicherheitsverwahrung --Pyrometer (Diskussion) 19:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Pyrometers Argumentation ist nicht nachvollziehbar: Wieso soll der Vergleich dieser beiden Kurven irgendetwas darüber aussagen, ob es sich bei den Wörtern um Synonyme handelt? --Abderitestatos (Diskussion) 20:27, 31. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du Dich mit meinen Argumenten befasst, darfst Du micht gerne direkt ansprechen, anstatt in der 3. Person über mich zu reden. Ich bin weder eine Majestät noch eine Unperson.

Ansonsten: Lesen bildet: "Es müsste ein deutlicher Gleichlauf der Höhen und Tiefen der beiden Kurven erkennbar sein." So schrieb ich es. Wenn die Wörter frei gegeneinander austauschbar wären, dann müssten zu Zeiten, wo der Sachverhalt öffentliches Interesse erregt, auch die Verwendung des Wortes Sicherheitsverwahrung deutlich ansteigen. Das wäre sogar bei einer "Häufigen Falschschreibung" zwingend zu erwarten. --Pyrometer (Diskussion) 21:05, 31. Mai 2014 (CEST)

Was Du geschrieben hast, habe ich gelesen, es bleibt aber Unsinn. Dass zwei Wörter synonym sind, heißt ja nicht, dass sie völlig zufällig verteilt wären. Wenn in manchen Textsorten (hier wohl die eigentlichen Gesetzestexte) die eine Variante vermieden wird, sind solche Ausschläge nur bei der einen, in diesen Texten bevorzugten Variante gegenüber dem viel gleichmäßigeren Verlaufe der Kurve für die andere Variante nicht sehr verwunderlich; die Bedeutung ist trotzdem bei beiden dieselbe. --Abderitestatos (Diskussion) 23:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Du klammert dich an den allerletzen Strohhalm. Erst ist es "Unsinn", weil Du es eben nicht verstehen willst, dann kommt das Ergebnis daher, dass im Korpus "wohl nur die eigentlichen Gesetzestexte" drin seien. Google-Books enthält meiner Erfahrung nach nicht nur Gesetzestexte... Genau genommen hat mich eine Recherche in Google Books noch nie in ein Gesetzbuch geführt. Wie der Name schon sagt, sind Bücher drin. Und, wie wir alle wissen, auch andere Druckwerke, z. B. Fach-Zeitschriften. --Pyrometer (Diskussion) 23:33, 31. Mai 2014 (CEST)

Hey, cooles Tool! Ist zwar eine supi Grafik aber 2 Fragen hätt ich da schon: 1) warum hast du German 2009 genommen statt German, weil dann hätte man auch die Zunahme von "Sicherheitsverwahrung" gut gesehen. Und 2) Was genau willst du damit belegen, dass es das Wort gibt und das es benutzt wird ist doch schon klar, du sagst ja mit deiner Grafik auch nichts anderes aus. Oder möchtest du jetzt die Zukunft des Wortes glaskugeln und behaupten, dass es hochgerechnet im Jahre 2154 nicht mehr auftauchen wird? --DanSy (Diskussion) 01:19, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe keine Abnahme der Verwendung von Sicherheitsverwahrung. Also werde ich ganz sicher nicht glaskugeln, dass es bis 2154 aus dem Sprachgebrauch verschwinden wird. Entschuldige, aber das muss ich das jetzt einfach fragen: Was soll das, mir irgendwelchen frei erfundenen Blödsinn als möglich Aussage zu unterzuschieben? Willst Du auf der polemischen Schiene Punkte sammeln?

Zur Aussage dieser Grafik: Es handelt sich die Auswertung fortlaufend(für verschiedene Jahre) erstellter sogenannter "Textkorpora". Im wesentlichen ist das eine Art Zählappell, mit der man feststellen kann, wie oft ein Wort in einer bestimmten Art von Texten verwendet wird. Die Grundmenge, die hier ausgewertet wird, ist der Inhalt von Google-Books. Man kann an der blauen Kurve für "Sicherungsverwahrung" deutlich sehen, dass dessen Anteil im Büchern/Zeitschriften von 1 ppb in der 1980ern auf 9 ppb um 2010 herum gestiegen ist. Die Ursache dafür ist ganz offensichtlich das steigende öffentliche Interesse an diesem Thema. Mehr Bücher und Zeitschriften befassen sich in ihren Texten mit dieser Erscheinung und verwenden dafür dieses Wort.

Gleichzeitig kann man sehen, dass der Gebrauch von ""Sicherheitssverwahrung" (rot), im selben Zeitraum ohne diese drastische Steigerung bei 0,3 ppb dümpelt. Das zeigt ganz klar, dass die beiden Wörter (in diesen Korpora, also Bücher/Fachzeitschriften) eben nicht synonym verwendet werden. Sonst würde auch die rote Kurve einen deutlichen Anstieg zeigen.

Danke für den Hinweis auf den alternativen Textkorpus. Dort ist an der roten Kurve tatsächlich ein Anstieg von ca. 0,3 auf 0,6 ppb zu sehen. Den hatte ich eigentlich auch erwartet, und das auch schon begründet. Ganz zweifellos gibt es auch Autoren, welche die beiden Wörter synonym verwenden oder einfach nur verwechseln. Aber sie sind (in diesem Korpus "Books" in beiden seinen Varianten) in der ganz deutlichen Minderheit. --Pyrometer (Diskussion) 10:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, für die "Glaskugelei" möchte ich mich entschuldigen; "Es müsste ein deutlicher Gleichlauf der Höhen und Tiefen der beiden Kurven erkennbar sein." habe ich so interpretiert, dass du die Abnahme meintest, denn so ein seltsamer sprunghafter und einseitiger Anstieg ist um 1930 und 1960 (Korpus German) auch schon zu beobachten.

unter der Annahme einer Synonymität völlig unerklärlich wäre Ich gebe dir recht, dass der Verlauf deutlich vom Verlauf zwischen 1945 - 1995 abweicht. Aber ich denke, dass die Interpretation einer Grafik, in der menschliches Verhalten integriert ist, sich oft doch etwas komplexer gestaltet als x=y (deshalb kann ich aber auch nicht behaupten, dass deine Interpretation falsch ist...). Wenn ich zb. diese Auswertung ansehe (das Verhältnis zwischen den Beiden, geglättet), könnte ich getrost behaupten, dass die Synonymität zunehmend ist, oder? --DanSy (Diskussion) 18:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

Eine pfiffige Idee. Aber schau Dir mal die Originaldaten bei dieser Glättung an: Da werden die Änderungen über ganze Dekaden einfach glattgebügelt. Wenn Du statt Faktor 20 die 30 nimmst, hast Du sogar perfekte Korrelation "nachgewiesen". Nur eben nach der Methode "Reim Dich, oder ich fress Dich". Aber die Idee war gut, das muss ich anerkennen. Und mit noch einem hast Du recht: Solche "Zahlenspielereien" muss man mit viel Vorsicht genießen. Nicht so sehr wegen dem menschlichen Faktor beim beobachteten Verhalten, sondern mehr bei der Frage: "Sagen diese Zahlen wirklich das, was ich von ihnen annehme?". Gerade zur Sicherheitsverwahrung ist der Umgang teilweise recht beliebig. Das kann auch ein Häftling in Guantanamo oder ein Palästinenser in Israel sein. Oder in der Zeitschiene WK-II ein französischer Botschafter in Deutschland, der vor angeblich "berechtigtem Volkszorn in Sicherheit gebracht wurde". Das ist alles mit drin bei Google, man muss sich die Ergebnisse wirklich kritisch ansehen. --Pyrometer (Diskussion) 21:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist sicherlich ein Problem bei der Bewertung, ebenso wie die Relevanz der Autoren und Verlage, die ja auch unbekannt ist. Aber ich denke auch nicht, dass wir das zu diesem Zweck so präzise abbilden müssen. PS: einfach glattgebügelt: Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! :-) --DanSy (Diskussion) 01:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Kurve beweist gar nichts, schon gar nicht, dass die beiden Wörter nicht synonym verwendet werden. Gerade wenn erhöhtes Interesse an einem Thema besteht, ist zu erwarten, dass der juristisch korrektere Begriff eine erhöhte Bekanntheit erlangt, insofern wäre es völlig abwegig, einen Gleichlauf der Kurven zu erwarten. Ein oder zwei Beispiele, wo "Sicherheitsverwahrung" in einem anderen Sinn verwendet wird, wären deutlich aussagekräftiger für diese Diskussion.

Das Wort existiert, es wird verwendet, es steht in verschiedenen Wörterbüchern in genau der Bedeutung, die juristisch korrekt mit "Sicherungsverwahrung" bezeichnet wird. Das reicht für eine Weiterleitung. Oder bezweifelt jemand eine dieser Tatsachen? Dann würde ich gern Argumente lesen. Irgendwelche Google-Zahlenspielereien sind ja ganz nett, haben aber nur wenig Beweiswert. -- Perrak (Disk) 01:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Die oben verlinkte Löschdiskussion von letzter Woche war mir entgangen, nach der Entscheidung kann man die Diskussion hier wohl beenden. -- Perrak (Disk) 01:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Duden

Auf der Suche nach dem Wort Sicherheitsverwahrung im gedruckten Duden

Jahr	Auflage	Ja/Nein
21.	1996	Nein
22.	2000	-
23.	2004	-
24.	2006	-
25.	2009	-
26.	2013	-

Im übrigen gibt es zum Duden auch durchaus Kritik: Der Verein Deutsche Sprache kritisiert die verstärkte Aufnahme von seiner Meinung nach in der deutschen Sprache nicht hinreichend etablierten Anglizismen in den Duden. Deren Verwendung würde dann durch diesen Eintrag gerechtfertigt. Der Duden wurde vor diesem Hintergrund vom VDS zum Sprachpanscher des Jahres 2013 gewählt. Die Duden-Redaktion wies die Kritik zurück und argumentierte, dass sie die Sprache nicht mache, sondern objektiv abbilde. Ich behaupte, der Duden ist schon seit längerem ein Buch, dass Neusprech aus Verkaufsgründen etabliert, denn der Duden ist kein amtliches Werk. --Jack User (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Ob ein Wörterbuch ein amtliches Werk ist, tut nichts zur Sache, und Kritik von unwissenschaftlicher Seite wie dem VDS ist auch unerheblich. Dieser 1977 gedruckte Duden kennt die Sicherheitsverwahrung jedenfalls, ebenso das Rückläufige Wörterbuch der deutschen Sprache [8], das Wörterbuch der Soziologie, oder der Brockhaus; darüber hinaus wird das Wort, wie schon gezeigt, sowohl allgemein als in juristischer Fachliteratur verwendet, und zwar mehr oder weniger durchgängig seit über 100 Jahren. --Abderitestatos (Diskussion) 17:49, 29. Mai 2014 (CEST)

im Österreichischen Wörterbuch, das ein amtliches Werk ist, ist keines der beiden Wörter zu finden Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 23:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Tu es felix, Austria ... ;-) ---Hvs50 (Diskussion) 19:22, 8. Jun. 2014 (CEST)