Kategorie Diskussion:Opfer eines Polizeieinsatzes

Zur Entstehung dieser Kategorie

Diese Kat. entstand aus dieser Diskussion heraus. Sie ist kein Wiedergänger der gelöschten Kategorie:Polizeiopfer, weil sie anderes definiert ist: Es werden auch Polizisten eingeordnet, die bei einem Einsatz ums Leben kamen.

Evtl. ist der Kategoriename noch suboptimal. Frage: Warum sind diese 15 Personen in der Kategorie:Opfer eingeordnet? Die Antwort darauf liefert den geeigneten Kategoriename. --PM3 14:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann nur beantworten, warum du diese 15 hierher umsortiert hast: Weil sie bei einem (und auch eher durch einen) Polizeieinsatz ums Leben kamen. Das ist immer noch recht weit und ungenau definiert, aber schon besser als bloß bei der Kat "Opfer". Es geht dann um direkt durch diesen Einsatz betroffene Menschen, lässt aber offen, ob es Nebenfolgen, fahrlässige, affektive oder absichtliche Tötungen waren und ob sie Polizisten oder Nichtpolizisten trafen. Das lässt sich m.E. besser handhaben als wenn man versucht, das aufzudröseln. Das würde zu kompliziert. Ausschließen kann man Polizeieinsätze im Krieg wie die von Einsatzgruppen der NS-Zeit, weil das eine andere Kategorie von "Einsatz" einer anderen Art von "Polizei" ist. Bestimmte Opfer bestimmter Polizeieinsätze, die schon eine Kat haben, könnten als Unterkat hierzu einsortiert werden. Kopilot 15:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hab jetzt mal versucht, die Kat. via Kategoriebeschreibung genauer einzugrenzen. Die NS-Opfer etc. fallen damit raus. --PM3 16:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkungen

Von meiner Benutzer-Diskussion hierher verschoben --PM3 15:47, 30. Aug. 2011 (CEST) Hallo PM3!

Ich weiß, du hast deine neue Kategorie in bester Absicht eingestellt. Praktisch ist sie allerdings nicht brauchbar. Der Begriff "Polizeieinsatz" lässt sich kaum spezifizieren. Gemeint wären dann auch beispielsweise Großveranstaltungen wie die Loveparade, bei der es vergangenes Jahr ggf. sogar durch polizeiliche Fehler viele Tote gab, sowie auch Demonstrationen. Und eine solche Kategorie, die Kategorie:Opfer bei Demonstration, ist 2009 gelöscht worden, Wiederbelebungsversuche gab es keine. Mit derselben Begründung von damals wäre auch die jetzige Kategorie löschbar. Im Übrigen könnten dort alle möglichen tatsächlichen oder vermeintlichen Opfer einsortiert werden, nämlich mindestens:
a) der Kriminelle, der bewusst von einem Polizisten getötet wird,
b) der Kriminelle, der fahrlässig von einem Polizisten getötet wird (beispielsweise bei einer Verfolgungsfahrt),
c) eine unbeteiligte Person, die von einem Polizisten getötet wird,
d) der Kriminelle, der versehentlich von Mittätern getötet,
e) der Demonstrant, der bewusst von einem Polizisten getötet wird,
f) der Demonstrant, der fahrlässig von einem Polizisten getötet wird,
g) der Polizist, der von einem Kriminellen getötet wird,
h) der Polizist, der von einem Demonstranten getötet wird,
i) der Polizist, der versehentlich von einem anderen Polizisten getötet wird,
j) die Opfer, die durch die Einsätze der Polizeibattaillone im Zweiten Weltkrieg getötet wurden etc.

Eine Kategorie:Durch Polizisten Getötete wäre ebenfalls keine sachgerechte Lösung, sie wäre mehr als tendenziös, denn sie unterschiede nicht zwischen fahrlässigen Opfern, Polizisten, Kriminellen und Terroristen, alle kämen in einen Topf. Darüber hinaus müsste es dann auch eine Kategorie:Durch Lkw-Fahrer Getötete oder Kategorie:Durch Ärzte Getötete geben. Das Beste wäre, wenn du die Löschung dieser Kategorie per SLA selbst veranlassen würdest.

Gruß --Pincerno 11:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade deine sehr sinnvolle Kategorie:Opfer der Geiselnahme von München. Die Geiselnahme von München war ein astreiner "Polizeieinsatz". Alle im Zusammenhang mit der gescheiterten Befreiungsaktion getöteten Geiseln, der Terrorist und die beiden Polizisten sind "Opfer eines Polizeieinsatzes". Daran zeigt sich unter anderem die Schwäche der Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes. Die beiden Kategorien beißen sich und können nebeneinander nicht bestehen bleiben. Nach unserem Kategoriensystem müsste Kategorie:Opfer der Geiselnahme von München eine Unterkategorie der Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes sein. Das zeigt, dass die Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes verzichtbar ist, weil sie einfach zu unspezifisch ist. --Pincerno 12:09, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst eine kurze Gegenfrage: Alle Artikel, die in der Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes enthalten sind, standen bereits vorher in der Kategorie:Opfer. Warum sind sind sie als Opfer eingeordnet? Welche Art von Opfer sind sie / was macht sie zum Opfer? --PM3 13:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Worauf möchtest du hinaus? --Pincerno 13:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wahlweise auf

• einen geeigneten Unterkategoriename, über den diese Artikel in die Kategorie:Opfer eingeordnet werden konnen.
• eine genaurere Beschreibung der Kategorie:Opfer, die klar macht, warum solche Personen dort drin stehen können
• den Austrag dieser Artikel aus der Kategorie:Opfer

Die direkte Einordnung z.B. von Philipp Müller (KPD) oder Günter Routhier in die Kategorie:Opfer gerät leicht zur Theoriefindung, weil dort von "Taten" die Rede ist und das Ganze unter der Kategorie:Kriminalität steht. Wir machen damit die Polizisten, die diese Personen erschossen haben, zu Tätern. Dieses Problem führte gestern zu Edit Wars um die Einordnung von zwei Artikeln in diese Kategorie. Meine Kategorie-Neuanlage ist ein Versuch, das zu lösen. --PM3 13:54, 27. Aug. 2011 (CEST) ... und zwar nach dieser Diskussion.

Nur mal eine Nebenfrage - ab wann ist ein Gestapo-Einsatz ein solcher? Ernst Steiner wäre demnach nicht in der Kategorie, weil er ja friedlich erst nach dem Verhör und der Folter starb, während Martha Gillessen drin wäre? Der Artikel Endphaseverbrechen ist voll von solchen Taten.Oliver S.Y. 14:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Frage berechtigt, aber kein Grund für unüberlegte Löschung, sondern für die Entscheidung für eine der drei von mir oben genannten Optionen. Warum sind diese 15 Personen in der Kategorie:Opfer eingeordnet? Die Antwort darauf liefert die Lösung des Problems. --PM3 14:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

Keine Antwort, sondern nur mal kurz zwischendurch eingeworfen: Wenn der Definitionssatz geändert würde: In diese Kategorie werden Kategorien gesammelt, die Artikel zu Opfern im profanen Bereich enthalten. In sie sollen nur dann Artikel eingeordnet werden, wenn die Tat Handlung, die die Person zum Opfer macht, der wesentliche Grund für die Aufnahme in die Enzyklopädie ist dann sähe es ja schon wieder ganz anders aus, weil dann nicht nur Opfer von (Straf-)Taten einsortiert würden. --Pincerno 15:13, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre dann eine Notlösung via Punkt 2 oben. Zusätzlich rausnehmen aus der Kategorie:Viktimologie und stattdessen Querverweis aus der Kategoriebeschreibung dort.

Was ist mit den Unfallopfern Ralph Burkei und Bethany Hamilton? Die sind kein Opfer einer Handlung. Evtl Ereignis statt Handlung? Oder beides: "die Handlung oder das Ereignis, das die Person zum Opfer machte"? Oder die beiden rausnehmen?

Sauberer finde ich eine Lösung via Unterkategorie, da die mögliche Assoziation Opfer → Täter vermieden wird. Die allermeisten eingeordneten Personen sind Opfer eines Verbrechens, das färbt leicht ab. --PM3 15:35, 27. Aug. 2011 (CEST)

Deine Punkte (a) - (i) oben finde ich übrigens alle ok, kann man alles genauso einordnen wie die 15 Personen, die schon drinstehen. Kriegseinsätze kann man per Kategoriebeschreibung ausschließen. --PM3 15:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hab jetzt die Kategoriebeschreibungen entsprechend geändert. --PM3 16:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Was dagegen, wenn ich das hier nach Kategorie Diskussion:Opfer eines Polizeieinsatzes verschiebe? Wir diskutieren sonst parallel an zwei Stellen. --PM3 15:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion hierher verschoben, da es keine Einwände gab. --PM3 15:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die Kategorie jetzt hinreichend klar eingegrenzt ist. Gegen das Einordnen weiterer relevanter Artikel, wie von Pincerno oben aufgelistet, ist m.E. nichts einzuwenden. Entscheidend ist die Relevanz, also dass die Person unter anderem wegen ihres Todes (bzw. schwerer Verletzung) durch einen Polizeieinsatz bekannt ist. --PM3 15:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hinzufügen

Ich konnte nicht erkennen, wie man Personen zu dieser Kategorie hinzufügt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.76.147 (Diskussion) 20:43, 13. Jun. 2014 (CEST))

Alles klar. Hab´s gefunden. (Auf dem Artikel selbst.) (nicht signierter Beitrag von 77.12.92.165 (Diskussion) 14:20, 20. Jun. 2014 (CEST))

Die Änderung...

gehört diskutiert und steht außerhalb der Systematik anderer Opfer-Kategorien. Zum beispiel sind auch Kategorie:Opfer des Nationalsozialismus durchaus ohne ihr „Opfersein“ relevant. Warum sollte das Opfersein an eine andere Relevanz geknüpft sein? --Gripweed (Diskussion) 19:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Gripweed: Es ist Konsens, dass in der deutschsprachigen Wikipedia (im Gegensatz z.B. zur englischsprachigen) nicht nach Todesart kategorisiert wird – entsprechende Kategorien wurden mehrfach gelöscht. Würde man die Opfer unabhängig von Relevanz einordnen, wäre das eine unerwünschte Kategorisierung nach Todesart; daher die Einschränkung auf Relevanz. Machen wir übrigens bei Kategorie:Person nach Tätigkeit auch so, auch dort soll nur nach Relevanz eingeordnet werden (Angela Merkel ist z.B. nicht als Physikerin eingeordnet). Wahrscheinlich auch noch bei vielen anderen Personenkategorien, hab nicht alle im Blick.

Das Thema "Nationalsozalismus" fällt generell aus der Reihe, auch die Opfer-Kategorie. Es genießt einen extrem hohen Stellenwert, Artikel zu NS-Themen haben auch generell einen Relevanzbonus. Daher fällt die Kategorie aus der Reihe, es wird mit besonders niedriger Schwelle kategorisiert. Kann sein, dass das auch für die anderen Diktaturopfer-Kategorien gilt. Im Grunde ist das POV: Wer von "den Bösen" ermordet wurde, bekommt dafür eine Extra-Ehrung durch die Wikipedia. --PM3 19:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine ziemlich bescheuerte Regelung, wenn sie denn stimmt. Diesen Kat-Unfug in der deutschen Wikipedia habe ich nie verstanden. Was ist denn mehr POV? Eine Einordnung nach Todesart oder eine Einordnung nach Todesart, wenn dass die Person nur deshalb relevant ist? --Gripweed (Diskussion) 20:30, 19. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die Todesart, sondern darum dass die Personen durch relevante Ereignisse bekannt wurden. Ist eine Person-nach-Ereignis-(passiv)-Kategorie, so wie auch Kategorie:Person nach Tat (aktiv). Bei letzterer ordnen wir selbstverständlich auch nur nach relevanten Taten ein, siehe Kategoriebeschreibung.

Ja, Relevanzkriterien sind immer POV. Wir entscheiden eigenmächtig, ab wann ein Thema einen WP-Artikel kommt, ab wann ein Unterthema in dem Artikel erwähnenswert ist, ab wann ein Unterthema relevant genug ist um den Artikel dort zu kategorisieren (und umgekehrt). Siehe Frau Merkel und die Physik. Bei den Kategorien ist das vor allem eine Maßnahme, um das Zuspammen von Artikeln mit dutzenden von nebensächlichen Kategorieeinträgen zu verhindern (und umgekehrt). Die en:WP macht es anders, da steckt en:Angela Merkel bei den Physikern und wird auch einen Kat-Eintrag für die Todesursache bekommen. --PM3 21:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Aber wenn ich mir die Kategorie:Mordopfer angucke, dann sind da eben auch Personen, die ohne Ermordung relevant wären: Mooshammer, Rosa Luxemburg... Was rechtfertigt dann die Herausnahme von Personen aus der Kategorie, die bei einem Polizeieinsatz ums Leben kamen? Gutdünken, wie man gerade im Moment an den Diskussionen um Grams erkennt. Es ist aber auch Unsinn, weil nun mal eine bei einem Polizeieinsatz ums Leben gekommene Person kategorisiert wird, wenn sie bei einem Polizeieinsatz ums Leben kam. Das ist doch eine Kategorisierung nach Todesart und bleibt sie auch, wenn man die Kat-Beschreibung so lange verändert, bis sie einem passt. --Gripweed (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Mordopfer-Kategorie ist total aus dem Ruder gelaufen.

Ich habe aber auch keinen Bock, hier alleine den vor langer Zeit gefundenen und seitdem geltenden Konsens zu verteidigen. Du warst damals anscheinend nicht dabei bei all den Diskussionen um Taten, Kriminelle, Opfer usw. und dem diffizilen Tauziehen und Kompromissfinden, bis endlich tragfähige Lösungen für all diese Kategorien gefunden waren. Wenn du das jetzt unbedingt per Edit War kaputtmachen willst, tu es, wenn's dir gelingt hat die Wikipedia es nicht besser verdient.

@Karsten11: Ich klinke mich aus diesem Thema aus, das hier muß ich mir echt nicht antun. Merke gerade wieder warum ich mich aus der Kategoriearbeit zurückgezogen hatte, dort zu moderieren ist so ziemlich der undankbarste Job den es in diesem Projekt gibt. --PM3 22:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Oh, tut mir leid, dass ich nicht alle hundertfündzwanzig wichtigen Diskussionen zur Kategoriearbeit kenne. Aber wenn man erst einmal um eine Kategorie einzubinden, "Diskussionen um Taten, Kriminelle, Opfer usw. und dem diffizilen Tauziehen und Kompromissfinden" nachlesen muss, kam wohl letztendlich weder etwas pragmatisches noch etwas sinnvolles, sondern schlicht die gute, alte Wikipediabürokratie dabei heraus. Da braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn über die Jahre dann eben einfach die ach so guten Kategoriedefinitionen kaputt gehen, weil sich offenbar niemand an den Mumpitz halten will oder kann. Aber es ist schön bei achtjähriger Mitarbeit hier Worte zu lesen, die im Grunde nur aussagen: "Du bist noch nicht lange genug dabei." Soll ich auch noch ein paar Leute anpingen? --Gripweed (Diskussion) 11:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Gripweed: Bitte entschuldige meinen Ton. Die Kategorie bewegt sich jetzt in eine Richtung, die wieder in einer Löschung enden könnte wie damals bei der Kategorie:Polizeiopfer, und das fände ich einfach schade. Es war schwer genug, diese Kategorie überhaupt zu retten; bei einer Löschung würde wieder alles direkt in der Kategorie:Opfer landen.

Ja, über manche Dinge die hier im Kategoriesystem schiefgehen braucht man sich wirklich nicht zu wundern. Die Ursache sehe ich darin, dass die WP-Community das Kategorieprojekt so lange sauergefahren hat, bis die meisten guten Leute sich zurückgezogen haben (schon vor Jahren). Daher gibt es kein "Kategorieteam", das all die gefundenen Konventionen und Konsense dokumentiert hätte und sie in Fällen wie diesem gemeinsam vertreten könnte.

Karsten11 habe ich deshalb angepingt, weil er derjenige war, der mich in diese Diskussion "gerufen" hat. --PM3 01:04, 21. Jul. 2014 (CEST)