Diskussion:Russische Rückständigkeit

Die Löschung der Seite „Russische Rückständigkeit“ wurde ab dem 16. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Theoriefindung?

Ist dieser Begriff als Mythos wirklich Thema der Forschung? Die Referenzen in diesem Artikel sind sehr dürftig, ein Verweis auf ein mehrbändiges Werk scheint da nicht ausreichend. Gibt es konkretere Verweise, inklusive Seitenzahlen? Grüße --PaulBommel 04:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Das Werk ist ein Standardwerk über Russlandbilder im Westen. Es ist auch im Netz auffindbar. Das Phänomen ist auch noch um den Rückständigkeitsbegriff unter Lenin zu ergänzen - geht aber in eine andere Richtung. Hatte aber noch keine Möglichkeit dazu. La Fère-Champenoise 11:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Heiko Haumann: Geschichte Russlands, Chronos Verlag, Zürich 2003 äußert sich irgendwo in der Mitte auch noch gut dazu. Hab aber keine Lust das jetzt rauszusuchen. La Fère-Champenoise 11:32, 12. Feb. 2012 (CET)

kann mir mal jemand sagen, was in den letzten 500 Jahren "die westliche Welt" war? --Anidaat (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das steht bereits im Artikel. Gemeint sind die Länder der "westeuropäischen Aufklärung", vor allem England und Frankreich, aber auch Deutschland und Italien; später dann zudem die USA.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Fragwürdiger Einleitungssatz

Allerdings wird aus der jetzigen, nunja, Kurzform nicht klar, wie und warum diese "Idee" denn nach Russland kam, wenn sie "in der westlichen Welt entstand" (und nur dort, s. Intro!) Denn inhaltlich ist sie ja durchaus auch in Russland anerkannt, zumindest, was die Zeit bis weit ins 20. Jh. hinein betrifft (für die Gegenwart fällt's natürlich schwer). Lenin - im Artikel nicht erwähnt - baute darauf seine ganze Theorie der Möglichkeit und Notwendigkeit des fast direkten Übergang vom Feudalismus zum Sozialismus/Kommunismus, und der wird selbst im heutigen Russland kaum widersprochen, was den Punkt der damaligen Rückständigkeit angeht. "Bemerkte" man die Rückständigkeit in Russland erst, weil man (Peter, Katharina, Lenin...) erst durch "den Westen" drauf gebracht wurde?! Ähem, *das* wäre dann aber auch wieder ein Zeichen für eine gewisse... Rückständigkeit ;-) -AMGA (d) 20:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja natürlich, Lenin baute seine Theorie auf die ökonomische Rückständigkeit Russlands (der war freilich auch ein "Westler" und gehörte nicht zu den Narodniki). Aber man muss hier wohl unterscheiden: zunächst mal zwischen dem Klischee bzw. Stereotyp (der russische Barbar, die Skythen - wurde ja auch glorifiziert! -, im Mittelalter stehengeblieben, oder in Russland selbst: der Gottesnarr) und der ökonomischen oder gesellschaftlichen Analyse. Und dann umgekehrt zeigen: Es hat aber auch ein bisschen was miteinander zu tun. Voraussetzung für die Rede von der "Rückständigkeit" ist eben immer eine etwas eindimensionale Vorstellung von "Modernisierung", wo halt manche vorn sind und manche hinten. Nicht die geeignetste Basis für eine nüchterne Bestandsaufnahme. Dazu könnte man viel schreiben und es wäre vermutlich nicht schwer, Literatur dazu zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bereits Zar Peter I. ist der "Rückständigkeit" an den Bart gegangen.

Zusätzilch zu den Einwänden, die ich bereits auf der Löschdiskussion angebracht habe: bereits den ersten Satz finde ich fragwürdig. Es wäre zu beweisen bzw belegen, ob der Vorwurf der Rückständigkeit zunächst vor allem eine intern erhobene Kritik war oder von außen an Russland herangetragen wurde.--olag disk 09:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was sagt denn die Quelle? --Chricho ¹ ² ³ 09:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Lt NZZ reflektiert Hildermeier über den Begriff (Hildermeier plädiert dafür, die vielbeschworene russische Rückständigkeit als Deutungskategorie von ihrer «normativ-teleologischen Belastung» zu befreien und für die russische Geschichte fruchtbar zu machen.). Offenbar vertritt Hildermeier als bekennender Konservativer vom 'Privileg der Rückständigkeit'. Auch mal ne Sicht und angesichts der bekennend-konservativen Ideologie der Slawophilen vielleicht gar nicht so unpassend.--olag disk 09:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Naja, das hat was von "was war zuerst da - Henne oder Ei". Was Peter I. betrifft: Peter, Russe, fährt in jungen Jahren in den "Westen", sieht, wie es da läuft und erklärt Russland für "rückständig". Einerseits: er ist im Westen bzw. durch den Westen "auf die Idee gebracht worden". Andererseits: hätte er nicht den "internen Anlass" (der bereits vermuteten Rückständigkeit) gehabt, wäre er gar nicht in den Westen gefahren. Usw. usf. Die Unlogik der "Konservativen" (im o.g. Sinne) besteht imho darin, "Fortschritt" nach ziemlich subjektiven Kriterien selektiv doch gutzuheißen/zu fordern/zu nutzen. Wie - apropos Russland - solche Russen, die, ohne da irgendein Problem zu sehen, jetzt über "den Westen" meckern, aber zugleich westliche materielle Statussymbole über alles schätzen, oder dort sogar - freiwillig! - leben. --AMGA (d) 11:54, 19. Jun. 2014 (CEST)

Na, da bin ich eher der Meinung, dass es sehr vernünftig ist, den sog. Fortschritt "selektiv" zu nutzen bzw. gutzuheißen. Viel problematischer ist es, so eine Art zwingenden Zusammenhang zu behaupten: Liberalität und besseres Leben seien unauflöslich gebunden an die "westlichen" Vorgaben. Da erscheint dann jede IWF-Vorgabe zur Kürzung der Staatsausgaben als notwendiger Schritt zur "demokratischen Gesellschaft". Das halte ich nun tatsächlich für blanke Ideologie.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

sog. Fortschritt "selektiv" zu nutzen bzw. gutzuheißen - ohne das irgendwie zu "würdigen", diesen Part als quasi "selbstverständlich" darzustellen, meinte ich. "Zwingender Zusammenhang" - hm, warum setzt du "Westen" und "IWF" gleich? Da ist noch "ein wenig" mehr. Und vor allem: "besseres Leben" (für einen signifikanten Teil der Bevölkerung) und vor allem "Liberalität" (was genau meinst du?) relativ dauerhaft - wo gibt's/gab's das noch gleich ohne den "westlichen Entwurf" (bzw. Varianten davon)? Nun gut, Versuch macht kluch, aber ein neuer 20 jahre nach Misslingen des letzten - das geht ja fix. (BTW: was ist immer das Problem mit Ideologie? Ideologiefreiheit gibt's nicht; deren Postulierung selbst ist Ideologie.) --AMGA (d) 12:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

Noch mal zurück zum Eingangssatz: er ist also entweder unbelegt oder sinnlos, wenn ich Benutzer:Amga richtig verstehe (Henne-Ei-Paradox). Ich persönlich meine, dass es schon sinnvoll sein kann zu überlegen, wo dieser Vorwurf der russischen Rückständigkeit am präzisesten ausbuchstabiert wurde: in den Kreisen der Westler (Russland) oder in westeuropäischen Außensicht auf Russland. Ich trau mich als Löschbefürworter grad nicht, wesentliche Bearbeitungen vorzunehmen.

Tatsächlich ist offenbar nach Auffassung Hildermeiers - da könnten wir näher an der Literatur argumentieren - die "Entlarvung" des Rückschrittlichkeitsvorwurfs als Ausdruck ideologischen Fortschrittsdenkens selbst dem Ideologieverdacht ausgesetzt, weil es Rückschrittlichkeit nur als negativ konnotiert verstehen kann. Vollkommen überzeugt bin ich von der Deutung jedoch nicht, es klingt mir ein wenig zu sehr nach Katechon und zu wenig nach eigenständigen Kulturleistungen und alternativen Gesellschaftsmodellen (übrigens unabhängig davon, wie die zu bewerten sind; eher spielt eine Rolle ob sie nachhaltig strukturbildend sind).

Übrigens, Pjotr Jakowlewitsch Tschaadajew hat die These von der Rückständigkeit Russlands in seinem "ersten philosophischen Brief" 1829 (Erstveröffentlichung 1836) vertreten. Wer bietet früher?--olag disk 13:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kennt wirklich niemand die Quelle? Heute wurde wieder die Änderung des ersten Satzes gelöscht mit der Begründung, das mit dem „Westen“ stünde "vermutlich" in der Quelle... Wenn ich die Einseitigkeit und Ideologie der Ersteller betrachte, bin ich nicht so sicher, dass das wirklich in der Quelle steht, solche heiklen Fälle hab ich jetzt oft genug gesehen --Anidaat (Diskussion) 10:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Doch, mittlerweile habe ich Zugang zu der Quelle. Der Satz „Ursprünge für einen Rückständigkeitsbegriff lassen sich bereits ab dem Mittelalter in Westeuropa finden.“ deckt sich schon damit, mir scheint die Quelle aber nicht ganz so explizit zu sein, etwa mit dem Stereotypbegriff. Man könnte in der Einleitung erwähnen, dass das Teil von Geschichtsbildern ist. --Chricho ¹ ² ³ 08:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nach vorn. Quelle kenne ich nicht, aber: gut möglich, dass da steht, dass das *Stereotyp* im "Westen" entstanden ist, und das ist sogar nachvollziehbar. Das Problem ist nur, dass es sich *nicht nur* um ein Stereotyp handelt, sondern um ein größeres Thema, mit dem sich viele Leute befasst haben Insofern muss eher das "Stereotyp" ganz aus der Einleitung oder zumindest dem ersten Satz raus. --AMGA (d) 11:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wir sind hier zu dritt, olag "getraut sich nicht" zu ändern und wenn ich es mache wird revertiert. Der Einleitunssatz ist unbrauchbar. Zudem ist das Bild ja nicht wirklich passend. --Anidaat (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, man könnte ja versuchen, den Sinn dieser Aussage zu erfassen. Es bezweifelt doch niemand, dass das Bild der "russischen Rückständigkeit" sowohl in Russland selbst als auch in Westeuropa seit ein paar hundert Jahren sehr verbreitet ist, unbeschadet der zahlreichen eingreifenden Veränderungen in dieser Zeit. Man kann es m.E. daher schon ein Stereotyp nennen, daran sehe ich erst mal nichts Problematisches. Fraglich könnte eher sein, ob die strikte Trennung "im Westen entstanden - im Osten aufgegriffen" so aufrechterhalten werden kann. Ich finde es zunächst mal naheliegend, dass die Auffassung des rückständigen, barbarischen Riesenreichs im Osten nicht dort entstanden ist, sondern in Ländern, die sich als fortgeschritten betrachteten, d.h. im Zusammenhang der Fortschrittsidee, die sicherlich nicht in Russland zuerst aufgekommen ist. Andererseits spielt dieses Bild in der russischen Geschichte selbst eine überwältigende Rolle ("Westler" vs. "Slawophile", "Skythen" etc.), so dass mir die strikte Beschränkung auf die "westliche Entstehung" in der Einleitung fragwürdig erscheint, die dürfte dem komplexen Gegenstand kaum gerecht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 25. Jun. 2014 (CEST)

ich dachte mir schon, dass du eine derart lange Erinnerung hast, dass du Aussagen über Jahrhunderte machen kannst. Natürlich ist dieser Zeitraum absolute Willkür. Was, bitte, gibt es überhaupt seit diesen "ein paar hundert Jahren" - Und das gar noch "unbeschadet"? Theoriefindung in Reinkultur. Der Einleitungssatz zielt doch auf die aktuelle Situation, darum sind auch aktuelle Aussagen mehr als passend. Solange diese zwei Einleitungssätze stehen, ist der Artikel seltsam. Die einzige Referenz bei der Erstellung dazu heisst ja zusätzlich "aus deutscher Sicht" - die gibt es eher auch erst 100 Jahre, das waren ja bis dann noch Königreiche, selber durchaus rückständig im Vergleich zum Rest Europas... --Anidaat (Diskussion) 23:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Um "meine Erinnerung" geht es da überhaupt nicht. Natürlich ist das Stereotyp schon alt, es war schon bei Peter dem Großen nicht mehr frisch. Aber Du bist offenbar wild entschlossen zu beweisen, dass Russland in echt rückständig ist, weil es ja "die Russen" selber sagen. Mit einem Lexikonartikel haben Deine Ergänzungen nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 00:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Quelle behandelt explizit nicht nur die letzten 100 Jahre, sondern die Zeit seit der frühen Neuzeit, beiläufig auch frühere Zeiten. Es bezieht sich auch nicht jede Aussage nur auf den deutschen Sprachraum. --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Geht der Stereotyp jetzt raus?--Anidaat (Diskussion) 00:20, 18. Aug. 2014 (CEST)

ich geb ihm nochmals 3 Tage.--Anidaat (Diskussion) 20:55, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stalin

Verstehe nicht, warum Stalin momentan so unverhältnismäßig wörtlich lang zitiert wird. Der Artikel ist zu kurz, um Stalin so viel Raum zu geben. Entweder kürzen oder paraphraiseren. Lieber den Artikel erweitern und seriös belegen. Gruß --Anima (Diskussion) 22:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat noch weiter gekürzt, halte es aber für das Thema sowohl für zentral als auch für Leser eingängig. --Minderbinder 12:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Jeweilige Einseitigkeit

Inzwischen ist das Pendel nach der anderen Seite ausgeschlagen. Ich jedenfalls verstehe nicht mehr, warum sich Russen überhaupt mit den Gedanken der Aufklärung identifiziert haben. Gerade ein so vielschichtiger umstrittender Begriff muss auf kontroversen mindestens aus drei Sichten rezipierten Quellen und Aussagen beruhen. Im jetzigen Artikel ist das nicht der Fall, ähnlich wie zu Anfang, nur hat das Ganze jetzt ein höheres Niveau. Gruß --Anima (Diskussion) 23:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja das höhere Niveau ist natürlich nützlich, um das Offensichtliche und Triviale aussen vor zu halten; die Aussage "Zudem ist sie Resultat der Diskrepanz zwischen Propaganda und Realität." oder wie auch immer formuliert, ist so trivial, dass es nur zum Lachen ist - darum gab es ja auch alle die Witze. Gehören die Witze auch zu den Stereotypen?--Anidaat (Diskussion) 09:57, 24. Jun. 2014 (CEST)

Da wüsst ich nen besseren: Wo steht Amerika? Amerika steht kurz vor dem Abgrund. Und wo steht Russland? Russland wird Amerika einholen und überholen. Passt auch besser zum Thema, hat aber natürlich hier auch nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 25. Jun. 2014 (CEST)