Diskussion:Rochlitzer Porphyr

Ignimbrit

Laut dieser Site [1] ist der Rochlitzer Porphyr ein Ignimbrit. Ich habe keine Zeit den Artikel entsprechend zu verbessern. Gruß -- Engeser 20:50, 1. Dez. 2008 (CET)
Habe es gerade erledigt und noch zwei Bilder ergänzt. -- Lysippos 21:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Zwar etwas populärwissenschaftlich, aber gerade deshalb gut hier geeignet:

Jens Czoßek: Sächsischer Marmor – Der „Porphyrtuff“ von Rochlitz. In: Die Erde knallt! Vulkane in Sachsen Ausstellungskatalog Museum der Westlausitz Kamenz. Kamenz 2008, ISBN 3910018475, 11-21.

Kann sein, ich kenne diesen Autor nicht. Jedenfalls ist eine Verbindung von Rochlitzer Porphyr und Sächsischer Marmor einfach nur Mumpitz. Das würde der andere Autor, dessen Link bereits eingestellt ist, genauso bestätigen. Ich weiß, von was ich spreche. Ich betreibe das hier nicht aus populärwissenschaftlichem Hintergrund. Populärwissenschaftlich ist eine gute Sache, die aber immer noch in der Sache korrekt ist und nichts Falsches erzählt. Sächsischer Marmor ist von Nosseni explizit erkundet und durch ihn bekannt geworden. Es wird auch nicht abgestritten, dass man zeitweilig vom Rochlitzer Marmor sprach. Das ist aber etwas anderes als Sächsischer Marmor. Trotzdem danke für diesen Einwurf. grüsse-- Lysippos 22:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Jens Czoßek ist laut Freund google ein am Kamenzer Museum der Westlausitz arbeitender Geologe. Der Zahl der übrigen im www auf die Schnelle zu ermittelnden Schriften aus seiner Feder ist begrenzt. Allerdings ist sein Artikel einer der wenigen neueren Veröffentlichungen zum Thema Rochlitzer Porphyrtuff oder wie auch immer man das Zeugs jetzt nennt. Irgendwie scheint es falsche Namen ja anzuziehen, vor Ort ist fast immer nur von Porphyr die Rede - ebenso im www. Die anscheinend verkaufsfördernde Bezeichnung sächsischer Marmor findet sich auch an vielen Stellen [2]. Mit ist allerdings klar, dass es eigentlich die Brüche in Lengefeld und an anderen Stellen sind, aus denen der sächsische Marmor stammt. Vielleicht sollte das im Artikel - nach der URV-Beräumung - mal thematisiert werden. Krtek76 23:16, 1. Dez. 2008 (CET)

Nach der Lektüre der Firmenwebsite, wo auch Sächsischer Marmor steht, kann man den Eindruck gewinnen, dass diese Begrifflichkeit sich von dort verbreitet hat. Mich wundert aber, dass es evtl. so unkritisch übernommen worden wäre. Mit Marmor hat jedenfalls ein vulkanisches Gestein (resp. klastisches Gestein) nicht einmal annähernd etwas zu tun. Marmor entsteht auch nicht durch direkte vulkanische Einwirkungen. Ich habe diese Begrifflichkeit aber nicht auf dieser Seite sondern im Lemma Rochlitzer Berg gelöscht. Empfehlenswert ist die andere Literaturquelle in diesem Lemma, weil Prof. Heiner Siedel ein über Sachsen hinaus anerkannter, sogar international aktiver Geowissenschaftler ist. Er ist Kenner und Experte für sächsische Denkmalgesteine. Zum Crottendorfer Marmor gibt es einen kleinen Text im Lemma Crottendorf. Die anderen "Marmore" (Wildenfelser/Kalkgrün ist Kalkstein, Maxener Marmor nur teilweise marmorisiert, Lengefelder ist Marmor aber nicht nachweisbar als Werkstein verbaut worden - nur Kalkgewinnung, Hammerunterwiesenthal nur gering als Werkstein verwendet, einige weitere kleinere Vorkommen nur marginal). Habe auch schon überlegt, dazu mal etwas zu schreiben. beste grüsse --Lysippos 23:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Interessant ist natürlich auch, das auf der erwähnte Seite ganz oben, nur einmal Ignimbrit, aber viermal Rochlitz Porphyrtuff erwähnt wird. Und Glückwunsch zur Verschiebung auf das "korrekte" Lemma, das findet zum Glück dann niemand. Alle Welt, Händler, Amateure, Leute die mit dem Material täglich umgehen bezeichnen es als Porphyr oder auch Porphyrtuff. Wenn ich Rochlitzer Ignimbrit irgendwo bestelle, dann lachen die sich entweder krumm und schief oder ich bekomme gar kein Angebot, weil das schlicht niemand kennt. Aber hauptsache wir in WP sind da "korrekt". --mw 08:42, 11. Dez. 2008 (CET)

Was regst Du Dich auf? Die Weiterleitung Rochlitzer Porphyrtuff wird schon dafür sorgen, dass der Suchende hier landet. Man kann die Sache doch fachlich richtig darstellen, oder gibt es einen Grund, falsche Benennungen zu übernehmen? --Jo 09:07, 11. Dez. 2008 (CET)

@Jo. Sorry. Es ist die Frage, ob man das Lemma als petrographischen Begrff darstellt (dann ist Rochlitzer Ignimbrit richtig) oder als bekanntes und in der Architekturgeschichte tief verankertes Denkmalgestein (dann ist Rochlitzer Porphyr, allenfalls noch Rochlitzer Porphyrtuff richtig). Auch historisch geprägte Bezehichnungen sind in bestimmten Fällen richtige Termini. Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an. So wie das Lemma angelegt ist und für sich wirkt, steht der denkmalpflegerische/kulturelle Aspekt im Vordergrund. Die Lagerstätte wird nicht beschrieben. Ich halte die Verschiebung auch für etwas voreilig. Man hätte das diskutieren sollen. --Lysippos 09:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, das stimmt, Lysippos, habe ich keine Probleme mit. Meine Bemerkung war nicht besonders sachlich, genau wie der Beitrag, auf den ich geantwortet habe. Ich bin für solche dahingeschlabberte allgemeine WP-Kritik etwas empfindlich. Entschuldigt bitte. --Jo 10:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Du bist ja ein Witzbold... wirfst mir dahingeschlabberte allgemeine WP-Kritik vor, aber die voreilige (und ohne vorherige Disskusion durchgeführte) Verschiebung auf ein, nur den Fachleute der Geologie bekanntes Lemma ist so in Ordnung, aha. Muss ich mir mal merken. Btw. ich bin auch nicht erst seit gestern dabei. --mw 11:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir kennen beide solche Diskussionen zu Genüge. Du weißt, dass ich mit meinem dahingeschlabberten Satz die Verschiebung gar nicht kommentiert habe, und ich weiß, dass Du Deine Bemerkungen gar nicht so meinst... Also, nimm mich nicht so ernst, die Diskussion ist ja schließlich doch ganz sachlich geworden, und der Artikel kommt auch wieder dahin, wohin er soll. Gruß, --Jo 15:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Während meiner Arbeit im Verlauf des Tages ging mir der Vorgang noch einmal durch den Kopf. Der erste Hinweis zur Sache (gemeint ist Ignimbrit) ganz oben, hatte wahrscheinlich verschiedene Assoziationen ausgelöst. Die einen sahen den Verbesserungsbedarf im Lemmatext, d.h. die konkrete Nennung des petrographisch richtigen Fachbegriffs und die andern sahen darin einen Hinweis auf Veränderung des Lemmas. Jeder wollte es gut machen und hat nach seinem Eindruck gehandelt. Ist ja eigentlich rundum ein gutes Zeichen. grüsse -- Lysippos 18:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Lemmabezeichnung (Rochlitzer Porphyr) + Einleitung

Ich könnte mir den Einleitungssatz so vorstellen:

"Der Rochlitzer Porphyr, auch Rochlitzer Porphyrtuff, ist ein vulkanisches Gestein, das nach moderner Nomenklatur als Ignimbrit bezeichnet wird. Es wird am Rochlitzer Berg bei Rochlitz in Sachsen seit vielen Jahrhunderten als Naturwerkstein abgebaut und ist dadurch mit seinem petrographisch irreführenden Namen weit über seine Region bekannt."

Begründung: siehe Bemerkung oben. "Rochlitzer Porphyr" ist ein in der Fachliteratur (Denkmalpflege, Landeskunde, Geschichte, Architekturgeschichte, Ingenieurgeologie) für ein bestimmtes Nutzgestein eingeführter und unumstrittener Begriff. Aus diesem Blickwinkel wird es beschrieben. Die gesteinskundlich korrekte Bezeichnung wird trotzdem genannt. Das Lemma behandelt nicht die Lagerstätte nach lagerstättenkundlichen Merkmalen, ihre Ausdehnung und genaue Entstehungsweise sondern ein Gestein in Anwendung. Vergleichbare Fälle sind Belgisch Granit (ein Kalkstein des Karbons), Adneter Marmor (eine Gruppe von Kalksteinen), Böttinger Marmor (ein Sinterkalk in einer Spalte), Karstmarmore (Gruppe von Kalksteinen) oder Zöblitzer Serpentin (petrographisch: Serpentinit). Für alle diese Beispiele treffen die gleichen Argumente zu. Es gibt in Europa eine ganze Menge solcher Namensfälle (Anröchter Dolomit, St. Annen Marmor, Czarnov-Marmor, Slivenetz-Marmor, Baumberger Sandstein, Heiligkreuz-Marmore, Rübelandmarmor usw. usw.) die für uns kulturelles Erbe sind und bei denen die petrographische Bezeichnungen von den Eigennamen abweichen.
Trotzdem Danke an tsor und alma für eure Bemühungen, die damit etwas in Bewegung gebracht haben.--Lysippos 10:38, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte mir den Einleitungssatz so vorstellen:

Der Rochlitzer Porphyr, auch Rochlitzer Porphyrtuff, ist ein vulkanisches Gestein, das nach moderner Nomenklatur als Ignimbrit bezeichnet wird. Es wird am Rochlitzer Berg bei Rochlitz in Sachsen seit vielen Jahrhunderten als Naturwerkstein abgebaut und ist dadurch mit seinem petrographisch irreführenden Namen weit über seine Region bekannt.

Rochlitzer Porphyr ist ein kulturell-zeitgeschichtlich geprägter Begriff. Viele Grüsse -- Lysippos 09:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mit einer Verschiebung kein Problem, ich sehe das auch so. Der Artikel ist vor allem am Naturwerkstein orientiert. Selbst wenn er das nicht wäre, ist Rochlitzer Porphyr(tuff) doch das gebräuchlichere Lemma. Gruß, --Jo 10:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Gebräuchlicher schon, aber eben nicht ganz richtig. Deswegen auch das REDIRECT, aber ich hänge nicht daran. --Alma 11:01, 11. Dez. 2008 (CET)

BK Hallo Lysippos, ich würde auch dieses Lemma (Rochlitzer Porphyr) bevorzugen, vor allem wegen seiner Verbreitung. Das Lemma ist petrographisch-genetisch zwar falsch, das ist in vielen Fällen tatsächlich ein Verschiebegrund. Aber in diesem Fall ist kaum zu erwarten, dass der Name des Naturwerkstein deswegen geändert wird, d.h. dieses Lemma hat auf jeden Fall weiter seine Berechtigung. Aber zwei Artikel, einer mit dem petrographisch korrekten Lemma und dem Naturwerkstein machen keinen Sinn. Aber irgendwann kommt auch noch die Gesteinseinheit (Rochlitz-Formation, die ja nicht nur aus dem Naturwerkstein besteht, also auf jeden Fall seine Berechtigung hat. Eine Kurzfassung ist [http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/umwelt/lfug/lfug-internet/veroeffentlichungen/verzeichnis/Boden/Bergbau%20in%20Sachsen/Bergbau13webKaolin.pdf hier]. Wenn es den Artikel Rochlitz-Formation mal geben sollte, kann man überlegen, ob man einiges zur Entstehung und räumlichen Verbreitung in diesen Artikel packt und diesen Part im Naturwerkstein-Artikel etwas abspeckt. Ich habe gerade im Rotliegend-Artikel die Formationen des Nordwestsächsischen Rotliegendbecken noch ergänzt. Gruß -- Engeser 11:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Sehr gute Idee, ergänze dies mal. Dann ergibt sich, finde ich, auch automatisch das richtige Lemma „Rochlitz-Formation“. --Alma 11:56, 11. Dez. 2008 (CET) Ich schließe mich dem gern an. --Lysippos 18:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alma, kannst Du bitte noch einmal helfen. Ich wollte gerade auf Rochlitzer Porphyr verschieben, hatte den Text im redirect auch gelöscht, es geht aber trotzdem nicht. Erst muß wohl Rochlitzer Porphyr (alt) gelöscht werden, um erneut auf dieses Lemma verschieben zu können. So habe ich es jedenfalls verstanden. Danke und gruss --Lysippos 19:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung erledigt. Bitte alle mal nachsehen, ob es so Konsens gibt. Danke. --Lysippos 22:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Jupp. --Jo 23:10, 11. Dez. 2008 (CET)

URV

Im Text liegt teilweise ein URV vor. Durch meine edits hatte ich unbewußt bereits Textpassagen verändert. Trotzdem ist es noch erkennbar (http://www.porphyr-rochlitz.de/material/index.htm). Bin gerade darauf gestoßen.-- Lysippos 22:52, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich der Sache mal angenommen. Den kompletten Artikel sollte man deswegen nicht über den Haufen werfen. --Alma 07:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Rötlichviolettes Braungelbgrau

"Es handelt sich um ein rotes, rotviolettes, braunes, graugelbes Gestein."

Hat das Loriot geschrieben, oder fehlt hier vielleicht ein Wort zwischen "braunes" und "graugelbes", z. B. "oder", "trotzdem", "mittwochs"...? 77.179.47.149 00:17, 7. Nov. 2014 (CET)