Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen HerrZog, He3nry und Luitold

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Problem

Beschreibung: Am 22. Mai 2013 wurde von mir im Artikel Bad Reichenhall die durch eine IP eingetragene und durch den User HerrZog gesichtete Aussage korrigiert und eine kurze Begründung dazu hinzugefügt (Versionsunterschied 22. Mai 2013, 09:25). Die Ergänzungen meinerseits waren durch den Artikel aus der örtlichen Tageszeitung (Reichenhaller Tagblatt, eindeutig durch ref gekennzeichnet), die mir körperlich vorliegt, zur Gänze belegt. Dies sah jedoch User HerrZog anders und machte meine Bearbeitungen im nächsten Schritt mit dem Hinweis „Deine Änderungen sind nicht belegt“ rückgängig. Ich bin zu diesem Zeitpunkt noch von guten Absichten ausgegangen, habe meine Version wiederhergestellt und in der Zusammenfassung darauf hingewiesen, dass ein Einzelnachweis vorliegt. Meine Änderungen wurden jedoch erneut mit dem Hinweis verworfen, es gäbe keine Belege bzw. mein Einzelnachweis reiche nicht aus. Ich habe den User auf seiner Diskussionsseite (inzwischen Verschoben ins Archiv: Benutzer-Diskussion HerrZog) nochmals darauf aufmerksam gemacht, dass meine Änderungen belegt sind und ihn erneut auf meine Quelle hingewiesen. Im Anschluss habe ich die von mir eingepflegten Abschnitte letztmalig wiederhergestellt. Darauf folgte jedoch erneut die Löschung aus dem Artikel und die nicht gerade nette Antwort auf seiner Diskussionsseite dass ich meine Ergänzungen zu belegen habe, ich „gefälligst zusätzliche Belege herbeischaffen soll“ und die Aussagen seiner Meinung nach ausreichend wären. Mir wurde zudem Theoriefindung unterstellt und dass ich ohne nachzudenken unbelegte Abschnitte in den Artikel einpflegen würde.

Da die Anzahl der Änderungen am Artikel bereits die Schwelle zum Edit-War erreicht hatte (wurde am 23. Mai vom ansonsten unbeteiligten Admin Armin P. mit Hinweis auf Edit-War wohl berechtigterweise für eine Woche gesperrt), wollte ich hier nicht noch weiter Öl ins Feuer gießen. Da eine Aussprache mit User HerrZog bereits fehlgeschlagen war und drohte unter die Gürtellinie abzurutschen und ich nicht mehr die Hoffnung auf Einsicht seinerseits hatte, habe ich am 23. Mai 2013, 10:41 eine VM gegen diesen User vorgebracht (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/05/23#Benutzer:HerrZog_.28erl..29). Diese wurde nur 6 Minuten später durch den Admin He3nry bereits wieder als erledigt markiert. Ich bezweifle dass He3nry in dieser Zeit in der Lage war, eine Nachricht über eine neue VM zu erhalten, alle Fakten zu sichten, die entsprechenden Diskussionen dazu durchzulesen und dann eine unparteiische Entscheidung zu treffen. Jedoch unterstellte mir He3nry ebenso, Informationen ohne Belege in den Artikel eingepflegt zu haben. Ich habe daraufhin He3nry in der VM darauf hingewiesen, dass seine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht und nochmals deutlich auf die mir vorliegende Ausgabe der Tageszeitung verwiesen. Zudem bat ich ihn auf seiner Diskussionseite Benutzer-Diskussion:He3nry um eine Stellungnahme zu seiner Aussage. Wahrscheinlich hat er seinen Fehler bemerkt, doch anstatt die VM zu verfolgen und entsprechend tätig zu werden hat er mir dort (Antwort in der VM) unterstellt dass ich bei der Auswahl meiner Quellen nicht sorgfältig genug gewesen wäre. Außerdem wurde die Glaubwürdigkeit der Zeitung (woher hat er diese Einschätzung?) angezweifelt. Erschwerend kommt hinzu, dass meine Quelle als unglaubwürdig angesehen wird (bzw. von HerrZog als gar keine Quelle anerkannt wird), jedoch der Artikel des Berchtesgadener Anzeigers, der Lokalnachrichten aus dem benachbarten Bad Reichenhall lediglich abschreibt und (z.T. nur in Teilen) veröffentlicht, aber plötzlich glaubwürdig ist? Daraufhin habe ich He3nry ERNEUT um eine Antwort gebeten wieso die VM durch ihn unverzüglich als erledigt gekennzeichnet wurde, obwohl offensichtlich Belege vorlagen. Ich habe ihm erneut die Fakten dargelegt, jedoch kam dann von seiner Seite nicht mehr als ein gelesen. Daraufhin habe ich noch mehr als drei Tage gewartet, bis ich mich zu diesem Schritt entschieden habe.

Mit freundlichen Grüßen

--Luitold (Diskussion) 12:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Zusammenfassung:

Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass

• ein User belegte Einträge eines anderen Users löscht, nur weil ihm diese Quelle nicht vorliegt.
• ein Admin eine VM vorschnell schließt, falsche Behauptungen aufstellt, keine Stellungnahme zu seinen Entscheidungen abgibt, unsachlich argumentiert und dabei noch mir als User (meiner Meinung nach völlig grundlos) unsaubere Arbeit bei der Auswahl meiner Quellen unterstellt.
• überhaupt die Glaubwürdigkeit einer örtlichen Tageszeitung angezweifelt wird (die meiner Erfahrung nach seit Jahrzehnten ordentlich arbeitet und neutral berichtet und weder zur Regenbogen- noch zur Boulevardpresse gehört).
• kaum eine sachliche Diskussion geführt wird und ich als gleichberechtigter User von HerrZog mit Aussagen wie „schaffe gefälligst Belege herbei", „rumlabern", „Du kannst in einen anderen Sandkasten gehen", „erst nachdenken dann handeln" und „Luitold hätte das also alles weit billiger haben können.“ etc. herabgesetzt werde.

Links: siehe Beschreibung

Beteiligte Benutzer: Benutzer:HerrZog, Benutzer:He3nry, Benutzer:Luitold

Vermittler

1. Ich schlage als Vermittler Nikkis vor. Natürlich nur wenn dieser Mediator Zeit und Lust hat.

Luitold hat mich ersatzweise angesprochen, da Nikkis abgesagt hat. Vorläufiger Vorschlag s. u.. --Elop 12:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Lösungsvorschläge

von Luitold

1. Klärung ob eine örtliche Tageszeitung die Anforderungen für Belege grundsätzlich erfüllt, dann Wiederherstellung meiner Argumente, die als angeblich unbelegt gelöscht wurden.
2. Stellungnahme von He3nry wieso er die VM mit falschen Behauptungen innerhalb kürzester Zeit geschlossen hat, anschließend sachliche Aufarbeitung dieser Thematik.
3. Hinweis an HerrZog zur unvereingenommeneren Zusammenarbeit mit anderen Usern, sorgfältigerer Prüfung von IP-Einträgen vor Sichtung, zu sachlicherer Diskussion (dabei auch kein nicht nachvollziehbares Kopieren von einer Diskussionsseite in eine andere, vor allem ohne Kennzeichnung dieser Abschnitte) und ganz wichtig: auf WP:WQ.

Ansonsten will ich nicht nachtragend sein, und sehe dann das Thema für mich als erledigt an. Gerne bin ich zu allen oben angeführten Punkten weiterhin diskussionsbereit, auch wenn ich eigentlich schon alles gesagt habe.

Vorläufiger Vorschlag von Elop

Ein Vermittlungsvorschlag kann nur Sinn machen, wenn alle Beteiligten mit ihm einverstanden sind. Bislang scheint dem noch nicht so zu sein.

Vor allem aber scheint es im Moment eher um den Artikel zu gehen, der morgen wieder editierbar wird. Ich böte zunächst an, mich einzulesen und eine inhaltliche 3M abzugeben. Das wäre alles rein inhaltlich und losgelöst vom Benutzerkonflikt zu betrachten, der aus dem Inhaltlichen erwachsen ist.

Was einem VA Berechtigung verschaffen könnte, wäre, daß Luitold sich geringschätzig behandelt fühlt. Und da er und HerrZog vermutlich noch öfter im Artikel zu kooperieren hätten, wäre es vielleicht gut, da wieder eine gute Basis zu schaffen. Dafür wäre ein VA u. U. gut geeignet, aber am besten einer, der nicht mit Belegfragen und solchen darüber, was in Artikel soll und was nicht, vermengt werden sollte. Da sollte es nur um den Umgang miteinander gehen, den man nach Klärung/Konsens des Inhaltlichen in Ruhe und je selbstkritisch Revue passieren lassen könnte. Dabei wäre der Mediator indes kein Einpersonenschiedsgericht, das einzelne oder alle Parteien zu maßregeln hätte, sondern jemand, der nach Kräften hülfe, die Sache möglichst bald im Konsens als Schnee von gestern abzuhandeln und als Kollegen die Sache zu beenden.

Mit He3 besteht, soweit ich das überblicken kann, kein ernsthafter Benutzerkonflikt, sondern nur temporärer Argwohn über einen überschaubaren Disput in Folge des eigentlichen. Könnte man, dessen Einverständnis vorausgesetzt, hier mit behandeln, aber ich schlüge mindestens vor, die Überschrift zu ändern, sodaß der Name des Antragstellers nach vorne rücken würde. --Elop 12:34, 29. Mai 2013 (CEST)

So sehr ich deine zum Ausdruck gebrachten guten Absichten schätze, habe ich nicht den Eindruck, dass du meinen und durch He3nry bekräftigten Diskussionsbeitrag s.u. in deine Betrachungen dieses allein von Luitard initiierten VA aufgenommen hast. Dementsprechend einseitig ist bei dir auch ausschließlich von Luitards Gefühlen die Rede, während du das, was allerseits an Aussagen zu den Fakten in der Artikeldisk, der erfolglos angestrengten VM gegen mich und erneut hier s.u. sehr gut im Einzelnen nachzuvollziehen ist, ausklammern willst - insbesondere auch das, worin sich Luitard gerade als entnervend beratungsresistent erwiesen und sich allein auf sein der Sache nach unbegründetes Beleidigtsein zurückgezogen hat. Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen und sehe von daher deine Vermittlerrolle skeptisch.

Tatsächlich ging und geht es mir jedoch allein um den Artikel. Dazu kannst du natürlich gern (d)eine 3M abgeben. Doch an sich war die Angelegenheit für mich - und offenbar auch für He3nry - schon nach meiner 2. Wiederholung der Problemlage inkl. Problemlösung "Schnee von gestern". --HerrZog (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Selbstredend habe ich Deine Ausführungen gelesen. Ich will auch absolut nichts ausklammern - wie kommst Du darauf? Dieser VA ist, wie Du schon bemerkt hast, allein von Luitold initiiert (das steht übrinx auch in meinen obigen Ausführungen). Aber er kommt erst zustande, wenn die andere Seite auch dazu bereit ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, soll ich Deine Zusammenfassung:

>>worin sich Luitard gerade als entnervend beratungsresistent erwiesen und sich allein auf sein der Sache nach unbegründetes Beleidigtsein zurückgezogen hat<<

als nicht hinterfragbare Prämisse nehmen?

Das fände ich weder zielführend noch ergebnisoffen.

Wärest Du auch "skeptisch" bezüglich einer meinerseitigen 3M? Und woher genau käme diese Skepsis?

Das Inhaltliche hat für mich erst einmal rein gar nichts mit den geschehenen kommunikativen Problemen zu tun. Es sollte auch nicht damit vermengt werden.

Auch ein aus Inhaltlichem entstandener Konflikt, in dem meinetwegen inhaltlich A völlig richtig läge und B völlig falsch, wäre nicht mit ebenjener Feststellung gelöst. Er wäre ab dem Moment gelöst, wo man zukünftig wieder gerne miteinander kooperieren würde. --Elop 19:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Hi Elop, unser Problem ist, dass es hier nichts zu vermitteln gibt. Der Benutzer hat zunächst beleglose Behauptungen eingefügt und dann eine sinnlose Metadiskussion über Zeitungsbelege angefangen - und das ganze in einem Artikel, wo das Ganze sowieso nichts zu suchen hat. Was soll hier vermittelt werden? Dass Luitold anderleuts Beiträge nicht liest? Die Lösung ist easy: Luitold erspart uns weitere Metadiskussionen und alles haben sich wieder lieb, --He3nry Disk. 19:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Namnt He3,

das ist jetzt schon inhaltlich. Wobei "unbelegt" und "gehört nicht rein" zwei einander völlig verschiedene Aspekte sind.

Wäre es denn nicht wenigstens prinzipiell denkbar, mit möglichst wenig Bezug zur Vorgeschichte (fiele mir insofern leicht, als ich ja nicht Bestandteil der Vorgeschichte bin) das Inhaltliche drüben zu klären und dann zu versuchen, hier einen allseits friedlichen Abschluß der Sache hinzukriegen (wobei das hier ja nicht eilt)? --Elop 19:33, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK) Wie gesagt, habe ich nichts gegen deine 3M und bin diesbezüglich auch nicht skeptisch.

Und natürlich sind summarisch aus dem Diskbeitrag s.u. zusammengefasste Aussagen wie "entnervend beratungsresistent" hinterfragbar - nur wurde das, was zu diesen Aussagen führte, von dir bislang in keiner Weise in ein Gefühl von mir übersetzt, das dem von Luitgart gleichrangig gegenübersteht. Und bei Mediationen geht es m.E. nicht zuletzt doch um einen Austausch oder/und die Balance von Gefühlslagen, oder nicht?

Und hierzu fand und finde ich nichts von dir, so dass es scheint, als wäre allein Luitgard an einer Kommunikationsverbesserung interessiert und sein möglicherweise ja vielleicht ursächlicher Anteil an der Kommunikationsstörung und dem, was das "womöglich" bei mir (und He3nry) ausgelöst hat, wird mit keinem Wort von dir skizziert.

Du hast lediglich geschrieben: "Was einem VA Berechtigung verschaffen könnte, wäre, daß Luitold sich geringschätzig behandelt fühlt."

Und nicht: "Was einem VA Berechtigung verschaffen könnte, wäre, daß Luitold sich geringschätzig behandelt fühlt, HerrZog und He3nry sich hingegen von Luitold in ihrer rein auf eine inhaltliche Argumentationslinie bedachte Sachauseinandersetzung nicht ernstgenommen fühl(t)en."

Und eine derart einseitige Darstellung dieser Kommunikationsstörung wirkt nun mal tatsächlich weder zielführend noch ergebnisoffen.

Ganz davon abgesehen, dass m.E. jedes weitere "Futter" in dieser Angelegenheit den Konflikt zwischen Luitard und mir nur weiter am Köcheln hält.

He3nry hat im Gegensatz zu mir - aus mir durchaus verständlichen Gründen -, sehr bald die Reissleine gezogen. Und ich würde das nun auch gern tun.

Sofern Luitold seine Beiträge eindeutig und unmissverständlich bequellt sowie die Beschreibung eines Fakts nicht unnötig bzw. über die ihr angemessene Relevanz hinaus aufbläht, habe ich keine Probleme mit ihm - zudem haben wir nur in sehr wenigen Artikeln eine gemeinsame Schnittmenge. So what? --HerrZog (Diskussion) 19:52, 29. Mai 2013 (CEST)

(THX He3nry!) --HerrZog (Diskussion) 19:52, 29. Mai 2013 (CEST)

>>dass es scheint, als wäre allein Luitgard an einer Kommunikationsverbesserung interessiert<<

Nein, das ist nicht mein Ansatz. Vielmehr ist Luitold derjenige von Euch, der erstmal nicht mit dem Stand der Dinge "leben" kann - während Du und He3 ja präferieren würdet, nicht weiter drüber zu reden. Und an einer Kommunikationsverbesserung ist abstrakt erstmal jeder von uns immer interessiert, diese ist aber sicher nicht das innere Motiv für Luitold gewesen, diesen VA aufzumachen.

Ich kenne aus meinem RL auch den Fall, daß jemand, mit dem ich keine Probleme habe, mit mir welche hat. Und wenn er mir gegenüber dieses kenntlich macht, versuche ich in der Regel, mit ihm zu reden. --Elop 20:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Äh, was ist dann deiner Meinung nach das innere Motiv von Luitold, wenn er nicht wie jeder von uns abstrakt an einer Kommunikationsverbesserung interessiert ist? --HerrZog (Diskussion) 23:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich schrieb das bereits:

>>Was einem VA Berechtigung verschaffen könnte, wäre, daß Luitold sich geringschätzig behandelt fühlt. <<

Das ist m. E. der Grund, warum er diesen VA aufgemacht hat. Und zwar ungeachtet dessen, daß auch er selbstredend so gut wie immer an einer Kommunikationsverbesserung interessiert ist. (Wie wir alle es hoffentlich immer sind!)

Und nach wie vor halte ich es für sinnvoll, seine konkreten Vorwürfe an Euch und Eure an ihn erst einmal außen vor zu lassen. Besser erst einmal Konsens im Artikel schaffen und dann später die Benutzerkonflikte im bestmöglichen Falle beerdigen. --Elop 00:45, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich habe eine 3M zum aktuellen Thema abgegeben. Nach Lesen auch älterer Abschnitte habe ich durchaus den Eindruck, daß da ein schon etwas älterer Benutzerkonflikt zwischen Luitold und HerrZog schwelt. Und ich glaube nicht, daß der sich durch Vorwürfe und Forderungen beider Seiten sinnvoll beheben läßt. Indes glaube ich, er läßt sich beheben. --Elop 12:52, 30. Mai 2013 (CEST)

Diskussion

Sollte sich tatsächlich jemand bereit finden, den hier von Luitold erneut aufgequirlten Sturm im Wasserglas ernstzunehmen, den verweise ich auf die Diskussion dazu unter Diskussion:Bad_Reichenhall#Oberbürgermeister - insbesondere auch nachdem ich dort die willkürliche Entfernung Luitolds eines Einschubs von mir wieder rückgängig gemacht habe und somit alle meine Argumente wieder aufeinander bezogen und wiederholt nachzulesen sind. Dort ist zu erkennen, dass Luitold da wie nun auch hier eine jedesmal haarscharf am Thema vorbeizielende und damit eben keine sachorientierte Diskussion zu führen sucht. Insofern vermag der an mich adressierte "Lösungsvorschlag" bei mir lediglich Erheiterung auszulösen - allerdings auch nur unter in Anspruchnahme meines Sinnes für schwarzen Humor ...

Ich sehe in Luitolds halbgaren und verfälschenden Behauptungen vor allem ein billiges Nachtarocken darüber, dass ihm seinerzeit (ab Diskussion:Bad_Reichenhall#Liste "Geschichte") von Benutzer:SDB und mir die alleinige Luft- und Deutungshoheit über "seinen" Reichenhall bestritten wurde - und zwar zu Recht angesichts des bis dahin eher peinlichen Gesamteindrucks dieses Artikels!

Was den Artikel und den diskutierten Passus zu dem Oberbürgermeister angeht, nur noch (einmal) soviel:

1. Angesichts der geringen Relevanz des Ereignisses reicht m.E. der derzeit vorhandene und ausreichende belegte Satz dazu - der dann lediglich um den Hinweis auf einen gefundenen Nachfolger ergänzt werden sollte.
2. Sollte ein Admin-Weiser tatsächlich meinen, hierzu müsste mehr ausgeführt werden, dann sollte hierzu m.E. die von Tous4821 eingebrachte ausführliche SZ-Quelle genutzt werden, die im Gegensatz zu den von Luitold angeführten Quellen ebenfalls online nachzuvollziehen ist.
3. Zur Verkennung Luitolds meiner Beweggründe hinsichtlich seiner von mir gelöschten bzw. revertierten Quelle, verweise ich noch einmal auf meine wiederholten Einlassungen dazu unter Diskussion:Bad_Reichenhall#Oberbürgermeister. Er nutzte als Ref <ref>Sabine Zehringer: Stadtrat hält Oberbürgermeister für dienstunfähig in: ''Reichenhaller Tagblatt'' vom 18./19./20. Mai 2013</ref> und ich revertierte auf die auch derzeit präsente Ref inkl. online-Verlinkung: <ref>[http://www.berchtesgadener-anzeiger.de/region+lokal/landkreis-berchtesgadener-land/bad-reichenhall_artikel,-Stadtrat-haelt-Oberbuergermeister-fuer-dienstunfaehig-_arid,65988.html Stadtrat hält Oberbürgermeister für dienstunfähig], Quelle: Reichenhaller Tagblatt / Freilassinger Anzeiger, online abgerufen im [[Berchtesgadener Anzeiger]] vom 20. Mai 2013</ref> - wie zu sehen, hat beides die gleiche Überschrift. Wozu ich zuletzt noch ausführte (und auch dabei bleibe!): Aber auch wenn du, wie ich jetzt vermute, einfach drei Artikel von drei Tagen unter die eine Überschrift des auch online abrufbaren Artikels gepackt hast, war das (d)ein Fehler - dann hättest du, um Missverständnisse zu vermeiden, bitte schön alle drei Überschriften einführen müssen. --HerrZog (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Moin, Vielen Dank, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast (ich konnte mich dazu nicht aufraffen)!! Aus meiner Sicht ist das Ganze damit erschöpfend und vor allem auch abschließend behandelt, jeder weitere Edit dazu, ist einer zuviel. --He3nry Disk. 09:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Stufe 2

Nachdem nun hoffentlich im Konsens die artikeltechnischen Dinge abgehandelt sind, fände ich es superklasse, wenn es gelänge, nun hier in je nicht zu anklagender Form die in jedem Falle verbleibenden Punkte abzuhandeln. Ich hielte es nämlich für einen absoluten Mist, die bislang je sicher "historisch begründeten" Aversionen beizubehalten ... Zumal es hier ausschließlich um projektdienliche, wertvolle Kollegenz geht ...

Die WP krankt ständig an solchen je "historisch begründeten" Streitigkeiten zwischen eigentlich je rundum wertvollen Accounts! Bitte hier nicht auch noch ...

Wäre die Bitte an beide Seiten, hier je in möglichst sachlicher Form etwaige Kritikpunkte anzuführen, halbwegs konsensabel? Und zwar möglichst unter der Prämisse, daß wir unsere gestrigen Vorwürfe zugunsten von "besser formulierten" vergäßen?

Schlaschö, --Elop 01:28, 31. Mai 2013 (CEST)

Sind die artikeltechnischen Dinge im Konsens abgehandelt? Bislang wurde dieser Konsens lediglich von meiner Seite bestätigt. --HerrZog (Diskussion) 01:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Jo,

so sie es nicht sein sollten, bitte den hiesigen Punkt vorläufig als gegenstandslos ansehen (also implizite Bitte an Luitold, sich zumindest dann zu melden, sollte er sich im Inhaltlichen nicht halbwegs anschließen können) ... --Elop 01:56, 31. Mai 2013 (CEST)

(Zwischen?)Fazit

Ich stelle fest, dass sich Luitold nach seinem "engagierten", sich an mehrere User wendenden Einleiten dieses Vermittlungsausschusses am 27. Mai 2013 seither kein einziges Mal mehr an der weiteren Diskussion, an dem Austausch der Argumente und einer Konsensfindung beteiligt hat. Dies obwohl er noch siehe hier bis einschließlich 29. Mai 2013 mehrere Beiträge in der WP eingebracht hat - insbesondere um sich und seine eigene Wertschätzung ("Klasse statt Masse") auf seiner Benutzerseite auszubreiten. Dies korrespondiert auch mit seinen s.o. eingebrachten "Lösungsvorschlägen", die jedwede kritische Betrachtung seines eigenen Verhaltens vermieden hat.

Fürs Protokoll: Ich sehe darin meine schon zuvor geäußerte Einschätzung bestätigt, dass es Luitold, wie schon bei anderer Gelegenheit, von vorneherein nicht um eine "Vermittlung" bzw. sachorientierte Auseinandersetzung ging, sondern um reine (nicht oder/und nicht korrekt belegte) Rechthaberei, die in Form und Qualität dem entspricht, was dereinst als andern die Zeit raubende Trollerei gewertschätzt wurde.

Nichtsdestotrotz hier auch noch mein Dank an Elop, der sich sehr um eine Vermittlung bemüht hat, auch wenn er damit nur eine Partei anzusprechen vermochte. --HerrZog (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich bitte darum, Bezeichnungen wie "Troll" zu vermeiden, ebenso öffentliche Spekulationen über Motive. Luitold scheint momentan kein Problem mehr zu haben, ergo ist alles in bester Ordnung und man muß nicht künstlich durch Provokationen neue verursachen. Und sollte er noch was zu sagen haben, wird er sich hier melden. --Elop 19:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Aber ich hatte mit seinem Verhalten und habe hier mit seinem Nicht-Verhalten ein Problem - und dem wirst du einmal mehr nicht gerecht, kannst es mir samt seiner präzisen Bewertung jedenfalls auf diese Weise nicht ausreden. Als Vermittler solltest du wissen, dass ein derartiger Prozess nicht ausgesessen, sondern ausdiskutiert wird und am Ende ggf. eine Vereinbarung getroffen oder das Scheitern (seitens des Vermittlers) dokumentiert wird. Deine Position, es hier allein auf Luitolds Gnaden ankommen zu lassen, ob der sich nun noch einmal rührt oder nicht, entspricht dem jedenfalls nicht - im Gegenteil, es ist in meinen Augen eine alles andere als neutrale Haltung einer der Vermittlungsparteien gegenüber. Du magst es "gut meinen", aber "gut gemacht" geht für mich anders. Deshalb lasse ich es damit nun ebenfalls bewenden und sage leise Servus. --HerrZog (Diskussion) 20:32, 14. Jun. 2013 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig?

>>Aber ich hatte mit seinem Verhalten und habe hier mit seinem Nicht-Verhalten ein Problem - und dem wirst du einmal mehr nicht gerecht,<<

Einmal mehr? Wo genau lägen denn die anderen Male?

Bisher hattest Du von einem "allein von Luitard initiierten VA" gesprochen. Und He3nry meinte gar "Aus meiner Sicht ist das Ganze damit erschöpfend und vor allem auch abschließend behandelt, jeder weitere Edit dazu, ist einer zuviel." und "Die Lösung ist easy: Luitold erspart uns weitere Metadiskussionen und alles haben sich wieder lieb,"

Mit meiner inhaltlichen 3M warst Du absolut einverstanden gewesen, nachdem Du zuvor bereits Skepsis angemeldet hattest.

>>kannst es mir samt seiner präzisen Bewertung jedenfalls auf diese Weise nicht ausreden.<<

Was Du für Dich in Deinem Kopf bislang schließt, will und muß ich Dir gar nicht ausreden. Ich möchte Dir lediglich ausreden, es hier provokativ hinzuschreiben, nachdem Luitold seit Wochen inaktiv ist.

Sollte L. der WP den Rücken gekehrt haben, wäre es unschöne und unnötige Nachtreterei. Und sollte er nur temporär verhindert sein oder sich eine Pause gönnen, erschweren solche Posts die Wiederaufnahme.

>>Als Vermittler solltest du wissen, dass ein derartiger Prozess nicht ausgesessen, sondern ausdiskutiert wird und am Ende ggf. eine Vereinbarung getroffen oder das Scheitern (seitens des Vermittlers) dokumentiert wird.<<

Ich war am 29. Mai um 6:52 angefragt worden, um 11:25 hatte er seinen bislang letzten WP-Edit überhaupt und erst um 12:17 hatte ich mich eingelesen und hier erstmals geäußert. Ergo habe ich bislang nicht einmal ein Anzeichen dafür, daß Luitold überhaupt irgendeine Stellungnahme meinerseits zum Thema gelesen hat. Selbstredend könnte er auch still mitgelesen haben, aber in dem Falle wäre davon auszugehen, daß er für den Moment nichts hinzuzufügen hätte. Und solange er gar nicht editiert, kann es keinen weiteren Konflikt mit ihm geben.

Insbesondere konnte hier auch bislang nichts "vereinbart" werden. Umgekehrt ist auch nichts "gescheitert". Bislang ließe sich höchstens festhalten, daß momentan kein Problem besteht, da L. gar nicht aktiv ist.

Dokumentieren könnte man höchstens, daß L. inaktiv ist - und das ist ja dokumentiert! Nur eben nicht abschließend, da wohl keiner von uns weiß, ob er vielleicht nächste Woche wieder da ist.

>>Deine Position, es hier allein auf Luitolds Gnaden ankommen zu lassen, ob der sich nun noch einmal rührt oder nicht, entspricht dem jedenfalls nicht - im Gegenteil, es ist in meinen Augen eine alles andere als neutrale Haltung einer der Vermittlungsparteien gegenüber.<<

"Gnaden"? Lese ich da die implizite Unterstellung, Luitold könne sich gerade problemlos äußern, sei sich aber "zu fein" dazu? Weißt Du, daß er definitiv nicht im Krankenhaus oder im Urlaub wäre oder sich vielleicht einfach einen Virus oder andersartige Rechnerprobleme geholt hätte?

Und wie genau sähe in Deinen Augen "Neutralität" eines Vermittlers aus? Sollte der gefälligst in Deine Schmährufe in Abwesenheit des Gegenübers mit einstimmen?

>>Du magst es "gut meinen", aber "gut gemacht" geht für mich anders.<<

Du deutest ja schon an, was Du unter "gut gemacht" verstehst. Vielleicht solltest bei künftigen Konflikten mit Deiner Beteiligung einfach Du Beteiligter und Vermittler in Personalunion sein. Damit wären dann bestmögliche Qualität und Neutralität stets sichergestellt. --Elop 23:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was die Zeitenfolge mit dir angeht, habe ich das übersehen und du hast recht. Entschuldige bitte meinen Irrtum und die daraus abgeleiteten Weiterungen.

Bleiben jedoch die in dem Zeitraum seiner Noch-Aktivität erfolgten ersten Einlassungen von He3nry und mir, zu denen sich Luitold nicht direkt, sondern nur indirekt auf seiner Benutzerseite geäußert hat. Das bremst eine meinerseits zu unterstellende AGF ihm gegenüber nach wie vor erheblich.

Ob er im Krankenhaus oder im Urlaub ist oder sich vielleicht einfach einen Virus oder andersartige Rechnerprobleme geholt hat? Weiß ich natürlich auch nicht.

Wie gesagt, ich habe nicht auf die Uhrzeit geschaut, sondern nur den Kalendertag von Luitolds letzter WP-Aktivität in Rechnung gestellt. Nochmal sorry dafür.

Noch der Vollständigkeit halber: Das Einmal mehr bezieht sich auf meine (BK)-Antwort oben vom 19:52, 29. Mai 2013, worauf du lediglich entgegnet hast "Das ist nicht mein Ansatz" und die Initiative Luitolds für diesen VA als in der Hauptsache zielbestimmendes Anliegen formuliert hast. Deine nachfolgende 3M schien mir dann jedoch tatsächlich in der Sache derart angemessen, dass ich auf deinem "Ansatz" nicht mehr länger herumgeritten bin. Aber falsch und für eine "Vermittlung" unangemessen im Sinne von einseitig finde ich ihn nach wie vor. Denn Luitolds Initiative wies eben nicht nur darauf hin, dass er ein Problem hatte, sondern dass er vor allem "gleichrangig" Beteiligter an einem Konflikt war. Und in einem VA geht es doch bestenfalls um Konflikt- und nicht um Problemlösungen, oder? --HerrZog (Diskussion) 01:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Lieber HerrZog,

für mich gehört es vor allem zu den Grundprinzipien einer VA-Vermittlung, nichts "auszuwerten", was schon vorher da stand. Im Zweifel halte ich es u. U. sogar für sinnvoll, einst Geschriebenes unkommentiert stehen zu lassen.

"Vorschläge" der Art "Partei X ist darauf hinzuweisen ..." versuche ich eh im Zweifel einst obsolet erscheinen zu lassen. Denn letztlich sind sie ja immer Forderungen. Und zwar in der Regel je höchst einseitige ...

In unserer - meist zahnlosen - Instanz VA haben wir so gut wie immer die Situation, daß eine Seite sich bislang durchgesetzt hat und die andere den VA startet. Und viele potentiell konstruktive VAe scheitern schon im Vorfeld daran, daß die "stärkere" Partei es insofern "nicht nötig" hat, als sie ja auch so am Ziel sei.

Mir als potentieller Konfliktpartei ist das nicht ganz einsichtig. Denn ich will nicht nur "Recht behalten", sondern sicher auch meine Mitstreiter verstehen, niemanden verletzen, etc.. Und allein eine Situation der Art "OK, den aktuellen Fall können wir wohl im Konsens schließen!" ist zumeist eine gute Basis dafür, daß man wieder den Dialog miteinander schafft und künftig ein uralter Konflikt vielleicht gar nicht mehr auftaucht.

Mein Vorschlag:

Zunächst einfach so lassen, wie es ist! Gibt ja, wie gesagt, momentan keinen "realen" Konflikt. Weiter geht es frühestens dann, wenn wieder alle dabei sind.

Du könntest auch jederzeit beantragen, den VA vorläufig einzustampfen, da offenbar eine der Parteien gerade mindestens für länger abwesend ist. Aber auch dann würde ich es vermeiden, irgendwas Bisheriges auszuwerten, da ebendas im Falle der Wiederkehr des Kollegen L. die Sache eher erschweren würde. Festzuhalten wäre höchstens, daß alles bis zu Luitolds Rückkehr sich in irgendwelchen Diskussionen ergeben Habende eben so ohne dessen Widerspruch gestanden habe. --Elop 03:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag erscheint logisch, nicht zuletzt da ich mich ja hinsichtlich der zeitlichen Abfolge geirrt habe - wenn auch mit dem von dir nicht weiter kommentierten Beigeschmack von Luitolds Einträgen auf seiner Benutzerseite.

Was die Instanz VA angeht, habe ich hingegen die Erfahrung gemacht, dass die Starter eines VAs keineswegs immer die "Schwachen" sind. Und das sehe ich - zugegebenermaßen "parteiisch" - bis zum Beweis des Gegenteils auch für diesen Fall so. Doch du als Vermittler solltest eben nicht parteiisch mit irgendwelchen Vor-Eindrücken an so einen VA herangehen und z.B. L. von vorneherein so einen "Schwachen"-Bonus einräumen. Und genau gegen diese deine Vorbewertung durch die Hintertür habe ich mich gewehrt und sehe darin die Gefahr eines möglichen Beifalls für sich daraus perpetuierende Konflikte.

In der Tat aber existiert momentan kein "realer Konflikt" mehr, weil sich L. nicht mehr meldet - und damit schließt sich auch für mich der Kreis.

Bleibt die Frage, ob ich schon hier z.B. eine Frist vorschlagen kann, bei dessen Erreichen dieser VA meinetwegen kommentarlos wegen Absenz der Antragspartei "eingestampft" wird. Wie wäre es mit Ende Juli? --HerrZog (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2013 (CEST)

Von einem "Bonus" war nicht die Rede. Die letzten Einträge auf der Benutzerseite hatte ich mir auch nicht im Detail durchgelesen - die Seite als solche erscheint mir völlig normal und nicht wie eine, die implizit ankündigt, daß ein Benutzer sich zurückzöge.

Ich gehe an so ziemlich alles mit "Vor-Eindrücken", die mir beim Einlesen in einen Fall kommen. Gerade bei Benutzern, die mir völlig unbekannt sind (trifft hier lediglich auf He3 als sehr aktiven Admin nicht zu - den kenne ich aber eher aus dem Vandalenbereich und nicht von reinen Artikelkonflikten her), kann ich zunächst nur die Mechanismen, nach denen sie zu handeln scheinen, zu ergründen versuchen, sowie die Frage, wie stark sie nervlich involviert sind.

Oft bei solchen inhaltlich eigentlich "harmlosen" Konflikten ist auch eine der Parteien kurz davor, der WP ganz den Rücken zu kehren (wobei "ganz", je nach Person, zwischen 3 Tagen und unendlich liegen kann). Und solange man eine Chance der Klärung sieht, sollte man sich bemühen, alle Beteiligten mit am Tisch zu behalten.

"Ende Juli" können wir so stehen lassen. Aber nicht "kommentarlos", sondern mit dem Kommentar, daß bei Wiederauftauchen Luitolds auch danach noch die Sache wieder erweckt werden kann. Und sei es nur dafür, daß beide Seiten sagetn "Komm, laß' uns den Scheiß von gestern vergessen!" --Elop 19:14, 15. Jun. 2013 (CEST)