Vorlage Diskussion:Infobox Formel-1-Fahrer

Zur Änderung: vgl. Diskussion:Michael_Schumacher#Starts --Herrick 16:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Infobox irritierend

Die Fahrer-Weltmeisterschaft seit 1950 wurde nicht ausschließlich in Formel-1-Grands-Prix ausgetragen, sondern 1952 und 1953 in Formel-2-Rennen. Außerdem gehörten einige Jahre lang die 500 Meilen von Indianapolis zum Programm dieser Weltmeisterschaft. Von daher ist es also falsch, die Infobox in den Artikeln über Fahrer, die an Weltmeisterschaftsläufen teilgenommen haben, mit Formel-1-Grand-Prix zu überschreiben. Ich empfehle folgende Überschriften der drei Rubriken in der Box:

• Fahrerweltmeisterschaft
• Teams
• Statistik

Diese Lösung würde das Problem lösen und den „Streit“ beenden, ob N.N. Formel-1-, Formel-2- oder Indycar-Fahrer war – er war Teilnehmer an soundsoviel Rennen um die Fahrerweltmeisterschaft. Technisch dürfte es ein Leichtes sein (?), die Infoboxvorlage zu ändern. Änderungen in den Artikeln sind nicht nötig.

Die gelegentlich zu lesende Behauptung, die Fahrerweltmeisterschaft sei von Anfang an als Formel-1-Weltmeisterschaft deklariert gewesen, ist irrig. Im Programmheft zum Großen Preis von Deutschland 1952 ist die Teilnehmerliste mit „Automobil-Weltmeisterschaft“ überschrieben, und unter „Wie werden Weltmeisterschaftspunkte zugeteilt?“ heißt es 1961 – man achte auf die Formulierung –: „Von den Großen Preisen, die zur Fahrer-Weltmeisterschaft für Formel-I-Rennwagen zählen, …“ Hier steht der Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ vorn.

-- Lothar Spurzem 15:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Diese Infobox ist nicht eindeutig!!

Bei jedem Artikel zu einem Formel-1-Fahrer, den ich aufrufe, frage ich mich, ob sich diese Infobox auf die Formel 1 oder auf eine andere Motorsportkategorie bezieht. Denn die meisten Formel-1-Fahrer haben auch an anderen Motorsportarten teilgenommen. Insofern könnte sich die Infobox auch auf eine andere Motorsportart beziehen. Auf welche Motorsportart sich die Infobox bezieht (nämlich auf die Formel 1), sollte über der Infobox stehen!! Das sollte mal geändert werden, um Rätselraten zu vermeiden!! --Ochsenfrosch 09:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Infobox bezieht sich auf die Fahrerweltmeisterschaft, die in ihren Anfängen unter anderem mit Formel-2-Fahrzeugen ausgetragen wurde. Auch die 500 Meilen von Indianapolis zählten eine Zeit lang dazu, Sportwagenrennen jedoch nicht. Die erste Version der Infobox erweckte den Eindruck, als seien alle Weltmeisterschaftsrennen nach den Regeln der jeweiligen Formel 1 gefahren worden, was jedoch nicht stimmte. -- Lothar Spurzem 09:38, 26. Okt. 2008 (CET)

die "fahrerweltmeisterschaft". aha. es muss eine sinnvolle ueberschrift gefunden werden. es kann nicht sein, dass man z.b. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Ian_Stewart_(Rennfahrer) erst mal raten muss worum es sich da handelt. fahrerweltmeisterschaft, kann vieles bedeuten. es gibt z.b. keinen artikel "Fahrer-Weltmeisterschaft" oder "Fahrerweltmeisterschaft", soweit ich das sehe. bitte korrigieren. es ist ein einziges raetselraten, wenn man nicht weiss, an was fuer rennen der fahrer teilgenommen hat. es ist ohnehin bekannt, dass die ganzen "formel1"-statistiken hier auch insofern nutzlos sind, als das es staendig regelaenderungen gab. das ist hier nur wieder ein weiterer punkt, weswegen man nicht "formel 1"-wm schreiben sollte. ebenso koennte man jetzt die statistiken unterteilen in zeiten in denen es 8-punkte fuer den 2. platz gab und zeiten in denen es 6. punkte gab. irgendwo muss das mal aufhoeren. aus dem gleichen grund aus dem man alle andern "f1-statistiken" in einen topf werfen kann, kann man auch hier eine sinnvolle ueberschrift fuer diese infobox finden. deswegen muss das mal passieren. Jlukasw 05:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Endlich ist die alte Verwirrung wiederhergestellt!

Endlich – die Infobox enthält wieder die alte Fehlinformation! Korrekt ist, dass viele Fahrer der 1950er-Jahre zwar an der Fahrerweltmeisterschaft teilnahmen, aber keine Formel-1-Wagen fuhren. Hinzu kommt, dass es 1952 und 1953 keine zur Weltmeisterschaft zählenden Formel-1-Rennen gab. Deshalb muss jetzt in den betreffenden Artikeln auf die fehlerhafte Infobox hingewiesen werden. Das ist zwar verhältnismäßig umständlich und aufwendig, aber auch Wikipedia-Leser haben Anspruch darauf, halbwegs richtig und nicht vorsätzlich falsch informiert zu werden – auch wenn es um verhältnismäßig nebensächliche Inhalte wie Motorsport geht. -- Spurzem 18:25, 3. Nov. 2008 (CET)

statt ewig darauf rumzureiten, sollte man einen sinnvollen oberbegriff finden. dann aendert auch niemand die ueberschrift. s.o.. ich weiss auch nicht warum du hier mehrmals dasselbe schreibst. oder erstelle einen artikal "fahrerweltmeisterschaft", wenn du meinst, dass der begriff sinnvoll ist. Jlukasw 05:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen willst. Warum soll oder muss nach Deiner Meinung ein Wort wie „Fahrerweltmeisterschaft“ in einem besonderen Artikel erläutert werden, um es als korrekte Überschrift einer Infobox gebrauchen zu können? Oder was schlägst Du als „sinnvollen Oberbegriff“ vor? -- Lothar Spurzem 08:42, 19. Jan. 2009 (CET)

'fahrerweltmeisterschaft' ist nicht eindeutig. unbekannt welche fahrerweltmeisterschaft gemeint ist. ganz einfach. genau dieser grund veranlasste mehrere leute, auch mich, ueberhaupt etwas zu dieser diskussion beizutragen (beitragen zu muessen). durch die "fahrerweltmeisterschaft" entsteht verwirrung. Jlukasw 21:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Dein Problem nicht. Fahrerweltmeisterschaften wurden meist mit Formel-1-Fahrzeugen ausgetragen, zeitweise jedoch auch mit Formel-2-Wagen und eine Zeit lang wurde das Rennen in Indianopolis als Lauf zur Fahrerweltmeisterschaft gewertet. Jetzt kurzerhand und der vermeintlichen Einfachheit halber daraus wieder eine Formel-1-Weltmeisterschaft zu machen und jeden Formel-2-Fahrer zum Formel-1-Fahrer zu erklären ist oder wäre falsch. Ansonsten: Mach doch – wie schon einmal gesagt – einen besseren Vorschlag, wie die Infobox überschrieben werden könnte. -- Lothar Spurzem 21:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich ganz genau so wie Jlukasw. Ich finde wir haben den Bezug zur Verständlichkeit für den "normalen Leser" verloren. Jede gängige Datenbank spricht von Formel-1-Saisons, die Artikelnamen der Saisons gehen alle mit Formel-1-Saison XXXX los, keine Rede von "Formel-2-Meisterschaften" oder "Fahrerweltmeisterschaften". Ich spreche mich für eine Wiedereinführung des Begriffs Formel 1 in der Infobox aus, weil alles andere nur für Konfusion sorgt und über das Ziel, eine übersichtliche Infobox zu schaffen, hinausschießt. Noch nirgends außer auf diesen Seiten habe ich übrigens je den Begriff Fahrerweltmeisterschaft gehört. -- Schlauwiestrumpf 21:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Dann bringt doch den Unsinn wieder rein, wenn Ihr es denn unbedingt so haben wollt! Ich wundere mich von Tag zu Tag ohnehin immer mehr, wer alles seine unausgegorene persönliche Meinung in Wikipedia verbreiten und als „gesichtet“ gutheißen lassen kann. Trotzdem noch einmal: Die vielen Leute, die z. B. in Weltmeisterschaftsläufen ausschließlich auf einem Veritas Meteor oder einem Veritas RS starteten, waren – bei allem Respekt – keine Formel-1-Fahrer. Gleiches gilt für die Amerikaner, die nur in Indianapolis und auf vergleichbaren Strecken mit den dafür gebauten Wagen fuhren. Dass die Lemmata Formel-1-Saison … zum Teil falsch sind, ist ein anderes Problem, das aber nicht die Rechtfertigung für einen weiteren Fehler sein sollte. 1952 und 1953 z. B. gab es keine Formel-1-Saison! Aber wie schon angedeutet: Ich überlege mir seit einiger Zeit, ob ich in dem Wikipedia-Gerangel weiter mitmachen und mich der Besserwisserei mancher Leute aussetzen oder in meiner verbleibenden Freizeit mit was anderem beschäftigen soll. -- Lothar Spurzem 21:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir in der Zwischenzeit einen meiner Meinung nach akzeptablen Kompromiss ausgedacht. Wir benennen die Überschrift der Infobox zu allgemeinen Verständlichkeit wieder in Formel 1 um und fügen der Infobox eine ausklappbare Leiste mit Anmerkungen auf die Indy 500 und die Saisons 1952/53, die nicht mit F1-Boliden ausgetragen wurden, hinzu. --Schlauwiestrumpf 21:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Tolle Idee – Klappleisten machen immer Spaß (was ich ironisch meine)! Aber macht mal, was Ihr wollt. Mir vergeht nämlich wirklich bald die Lust, gegen Uneinsichtigkeit zu argumentieren und mich dabei ständig zu wiederholen. Im Gegensatz zu Euch habe ich mich vor paar Wochen mehrmals mit dem Sohn von Toni Ulmen unterhalten und auch auf die Frage der Formel-1-Weltmeisterschaft angesprochen, worauf er bestätigte, dass sein Vater zwar an Weltmeisterschaftsläufen teilnahm, aber keinen Formel-1-Wagen fuhr. In der 1952er- und 1953er-Saison gab es kein einziges Formel-1-Fahrzeug in der Weltmeisterschaft. Warum aber wollt Ihr die Geschichte verfälschen und unbedingt eine Formel-1-Weltmeisterschaft daraus machen? -- Lothar Spurzem 22:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Genau dem soll die von mir vorgeschlagene Anmerkung ja entgegenwirken. Niemand bestreitet deine Behauptungen, es steht nur in keinem Verhältnis zu WM-Läufen, die man nicht als Formel-1-Läufe bezeichnen kann, welche gerademal 26 der über 800 bereits veranstalteten Grand Prix ausmachen, die zudem alle vor über 49 Jahren stattfanden. Für eine Klarstellung ist zudem ja in der von mir vorgeschlagenen Anmerkung gesorgt, also wird nichts verfälscht. -- Schlauwiestrumpf 22:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Um es klarzustellen: Ich behaupte nichts, sondern stelle fest! Und was Deinen Vorschlag anbetrifft, gilt wohl der Grundsatz: Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? Deine Statistik beweist im Übrigen absolut nichts; denn hier geht es nicht darum, die Anzahl der Rennen in ein Verhältnis zueinander zu setzen, sondern um die korrekte Bezeichnung der Fahrerweltmeisterschaft. Aber was soll's! Allmählich komme ich mir, als wollte ich dem oft zitierten kranken Gaul zureden. -- Lothar Spurzem 23:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Dein soeben erwähnter Grundsatz gilt wohl eher für dich selbst, jede Form der Kompromissfindung lässt du stur mit Beleidigungen und unsympatischem Sarkasmus abprallen, so funktioniert keine Zusammenarbeit. Es ist einfach Fakt, das kaum einer, der den Artikel ließt, etwas mit dem Begriff "Fahrerweltmeisterschaft" anfangen kann und auch alle Formel-1-Statistiken 1952/53 und die Indy 500 mit einbeziehen, man sollte doch etwas auf dem Boden bleiben, schließlich dient diese Box der Allgemeinverständlichkeit. (Bevor du wieder mit Verfälschungen der Geschichte anfängst, ich erinnere an die von mir vorgeschlagenen Anmerkungen) -- Schlauwiestrumpf 23:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was Du unter Beleidigungen und Sarkasmus verstehst, ist aber auch egal. Außerdem verstehe ich nicht, wie eine Fehlinformation zur Allgemeinverständlichkeit beitragen soll. Und dass kaum einer etwas mit dem Begriff Fahrerweltmeisterschaft soll anfangen können, ist ebenso wenig verständlich. Aber wie schon mehrmals heute Abend angedeutet: Macht, was Ihr wollt – vielleicht äußere ich mich irgendwann noch mal dazu –, aber im Moment ist es mir zuwider, eine Diskussion weiterzuführen, in der das Gegenüber auf kein einziges Argument eingeht. -- Lothar Spurzem 23:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist ja, dass du garkeine Argumente anführst, sondern nur herumjammerst und schimpfst. Wahrscheinlich ist es wirklich besser, an dieser Stelle abzubrechen, ich werde in den nächsten Tagen einen Entwurf im Portal Motorsport vorstellen und dann sehen wir weiter. -- Schlauwiestrumpf 23:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Kann mir mal einer erklären in welcher Formel es noch eine Fahrerweltmeisterschaft gibt. Weder in der Formel 2 bzw. 3 gibt es das. Also warum dieser Aufstand um die Infobox. Die Fahrerweltmeisterschaft wird immer mit der Formel 1 in Verbindung gebracht, genauso wie die Konstrukteursmeisterschaft. Lasst die Infobox so wie sie ist, denn sonst erscheinen die ehemaligen formel 2 Fahrer wieder als Formel 1 Fahrer. Und die Idee mit der Klappbox könnt ihr ganz vergessen. Macht es doch nicht so kompliziert, oder will da wieder jemand unbedingt seine Meinung durchdrücken.--Frila 23:59, 11. Feb. 2009 (CET)

ein artikel der definiert, was ueberhaupt die fahrerweltmeisterschaft sein soll, waere schon mal ein guter beitrag um lothar spurzems version zu entwirren. ansonsten hilft es nicht wenn du (lothar spurzem) hier nicht mehr zur diskussion beitraegst, als das ein kleines kind koennte, mit deinen opferrollen, deinem "ich hab keine lust mehr, andere aergern mich" und deinen beleidigungen, das ist z.b. wenn man anderen dummheit unterstellt, auch indirekt, so wie du das hier tust, indem du nicht auf gegenargumente eingehst, sondern lieber stur die meinung vertrittst, mit der du alleine dastehst "alle andern sind eh doof, ich hab recht". nicht umsonst haben hier einige nutzer den weg in diese diskussion gefunden. der grund ist, dass verwirrung herrscht. Jlukasw 14:30, 25. Feb. 2009 (CET)

An Jlukasw: Es wäre erfreulich, Sie würden auf Ihre an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen verzichten! -- Lothar Spurzem 15:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Begrifflichkeiten

Nachdem ich jetzt den ganzen Sermon oben gelesen habe, wundere ich mich ein bischen. Ich verstehe die Argumente aller Beteiligten und sie leuchten mir auch ein. Trotzdem erging es mir als Besitzer einer ganzen Bibliothek von Büchern zur Formel 1 so, dass ich mit dem Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ gar nichts verbinden kann. Es ist schlicht Unsinn zu behaupten, man würde diesen Begriff nur mit der Formel 1 identifizieren. Es gibt eine Fahrerweltmeisterschaft im Rallyesport, es gibt mehrere im Motorradsport, es gibt eine im Tourenwagensport usw. usf. Was mich zu dem Schluss bringt, dass die Verwendung dieses Begriffs in der Infobox mehr Verwirrung stiftet als sie Fehler beseitigt. Natürlich gab es Weltmeisterschaften, die nach dem Formel-2-Reglement ausgetragen wurden, und natürlich haben Formel-2-Fahrer das F1-Starterfeld bei diversen Grand Prix aufgefüllt. Hubert Hahne beispielsweise hat eine Infobox, obwohl er nie in einem Formel-1-Wagen an einem Grand Prix teilnahm. Das ist meiner Meinung nach aber auch gar nicht die Frage. Man kann nämlich sehr wohl sagen, Hahne habe im Rahmen der Formel-1-Weltmeisterschaft an einem Grand-Prix-Rennen teilgenommen − eben in einem Formel-2-Fahrzeug. Und das gilt auch für viele andere fragliche Piloten. So hat z. B. Fred Agabashian an acht Rennen teilgenommen, die im Rahmen der F1-WM stattfanden − auch wenn er das in IndyCar-Fahrzeugen tat. Daran ist nichts falsch und ein entsprechender Hinweis würde Klarheit schaffen. Nochmal zusammengefasst: Wenn in der Infobox „Formel 1“ steht, heißt das für mich lediglich, dass der betreffende Fahrer soundsoviele Rennen im Rahmen der Formel-1-Weltmeisterschaft bestritten hat. Es heißt jedoch nicht, dass er sie in einem sogenannten Formel-1-Wagen fuhr. Das ist nämlich mitunter ohnehin schwierig zu klassifizieren. Klar ist jedoch, was mit „Formel-1-Weltmeisterschaft“ gemeint ist. Denn die gab es − entgegen allen Unkenrufen − auch schon 1950. Und damit schließe ich noch eine Forderung an: Es wäre sinnvoll, wenn die Infobox ein Symbol beinhalten würde, das der Formel 1 zuzuordnen ist. Sowie das z. B. bei Skirennläufern der Fall ist (siehe Infokasten Markus Wasmeier). Hierfür würde sich das offizielle FIA-Logo (

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) im Kleinformat eignen oder ein entsprechendes Piktogramm. --Wolfswissen 14:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie weiter oben bereits beschrieben, wurde 1952 und 1953 das Formel-1-Reglement wegen des werksseitigen Rückzuges von Alfa Romeo ausgesetzt und die WM für Formel-2-Fahrzeuge ausgeschrieben − offiziell gab es also keine Formel 1. Trotzdem hatten alle Weltmeisterschaftsrennen in dieser Zeit Grand-Prix-Status und werden unter Fans und Fachleuten natürlich mit dem Begriff Formel 1 verbunden − auch wenn das genau genommen falsch ist. Ich kenne aber kein einziges Fachbuch, das in diesem Zusammenhang nicht von der Formel 1 spricht, obwohl natürlich an der entsprechenden Stelle Hinweise stehen, dass die WM nach dem F2-Reglement ausgetragen wurde. So könnte man es hier auch handhaben. Bei allen GP-Piloten, die z. B. 1952/53 an WM-Rennen teilnahmen, könnte ein Hinweis nachgetragen werden. Ebenso natürlich bei Indy-Piloten, die durch die Teilnahme am Indy 500 zwischen 1950 und 1960 offiziell zu GP-Piloten wurden. Dann gibt es nämlich schlussendlich auch kein Problem damit, „Formel 1“ in die Infobox zu schreiben, was allemal allgemeingültiger ist als der Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“. --Wolfswissen 22:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Überschrift Formel 1 in der Infobox „allgemeingültig“ wäre (was auch immer damit gemeint ist), sei dahingestellt; falsch wäre sie auf jeden Fall. Im Programmheft zum Großen Preis von Deutschland 1952 beispielsweise wird nichts „mit dem Begriff Formel 1 verbunden“, sondern es heißt auf Seite 29: Rennen III: Rennwagen der Formel 2 – 6. Lauf zur Automobil-Weltmeisterschaft und 2. Meisterschaftslauf für die deutschen Teilnehmer – Zum Begriff Fahrerweltmeisterschaft Folgendes aus Knaurs großem Buch vom Auto, Doermer Knaur Verlag Schoeller & Co., Ascona 1980, ISBN 3-85886-089-1: Fahrerweltmeisterschaft wird im Gegensatz zur Markenweltmeisterschaft (Sportwagen, Prototypen) der in Form von Grand-Prix-Rennen ausgetragene Formel-1-Wettbewerb genannt, wobei das erzielte Punktekonto auf die Person des Fahrers, die Siegeshymne auf seine Nationalität bezogen wird. Ich verstehe nicht, warum wir nicht auch in Wikipedia die neutrale Bezeichnung Fahrerweltmeisterschaft verwenden bzw. beibehalten sollen. Freilich kann man es umständlich machen und Formel-1-Weltmeisterschaft schreiben, um mit Fußnote darauf hinzuweisen, dass es in Wirklichkeit einige Jahre lang keine bzw. keine reine Formel-1-Weltmeisterschaft gab. Noch was anderes: Die Formel-2-Fahrer, die in den 1960er-Jahren die Starterfelder auf dem Nürburgring auffüllten, nahmen nicht an der Weltmeisterschaft teil. Es waren zwei Rennen, die gleichzeitig gestartet und getrennt gewertet wurden. Eine Ausnahme war 1968 Hubert Hahne; er fuhr einen BMW mit 2-Liter-Motor, also keinen Formel 2. -- Lothar Spurzem 22:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bei aller Wertschätzung − ich glaube nicht, dass es zielführend ist, alte (in diesem Fall über fünfzig Jahre alte!) Programmhefte zu Rate zu ziehen. Ich glaube durchaus, dass die Rennfans damals von dem Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ eine klare Vorstellung hatten. Heutezutage ist das allerdings definitiv nicht mehr der Fall. Zumal es eben wie gesagt zu viele Fahrerweltmeisterschaften gibt, als das eine eindeutige Zuordnung noch möglich wäre. --Wolfswissen 00:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt also: Wir schreiben heute Fehler, weil die Leser sie besser verstehen als das, was richtig ist? Aber sei's drum; Geschichte soll schon öfter verfälscht worden sein – sei es unbeabsichtigt oder beabsichtigt. Und da spielt es bei einer Nebensächlichkeit wie Motorsport überhaupt keine Rolle, was wirklich war und was nicht. Hauptsache ist: Es liest sich schön! -- Lothar Spurzem 08:14, 8. Jul. 2009 (CEST)
PS: Interessant finde ich, dass die Bezeichnung des Rennens im Programm nicht mehr stimmen soll, weil das Heft über 50 Jahre alt ist. -- Lothar Spurzem 08:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Geschichtsverfälschung? Also, ich habe wenig Lust, auf diesem Niveau zu diskutieren. Wenn du für meine Argumente nicht offen bist, ist das okay. Aber dann ist es besser, wenn sich zunächst mal andere hier zu Wort melden, als dass du deinen Standpunkt immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst. Das Spielchen hast du schon weiter oben getrieben. Im Übrigen: Es geht nicht darum, was sich schöner anhört und das hat auch niemand so gesagt. Es geht aber darum, was die Leser verstehen. Und da wirft der Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ jedenfalls weit mehr Probleme auf als er löst, weil er einfach nicht so leicht zuzuordnen ist wie du es meinst. Es gibt unzählige Fahrerweltmeisterschaften und daher wäre der Begriff vor dem Hintergrund der letzten 30 bis 40 Jahre Motorsportgeschichte sogar schlicht falsch. Davon abgesehen hatte ich entsprechende Hinweise vorgeschlagen, um dem Umstand vorzubeugen, dass etwas Fehlerhaftes dasteht. In der bisherigen Diskussion warst du übrigens bisher der einzige, der für diesen völlig unklaren Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ plädiert hat und immerwieder seine Meinung gegen alle Widerstände durchzusetzen versucht. Vielleicht solltest du mal etwas konstruktiver zu Werke gehen. --Wolfswissen 14:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich – zumindest nach Deinem Dafürhalten – auf Deinem hohen Niveau nicht mithalten kann, und mach was Du willst. Von mir aus sollen Formel-2-Wagen, Indianapoliswagen und Formel-1-Fahrzeuge ein und dasselbe gewesen sein. Ich versuche auch einzusehen, dass ein Rennen, das im Programmheft von 1952 als „Rennen III: Rennwagen der Formel 2 – Lauf zur Automobil-Weltmeisterschaft“ bezeichnet ist, in Wirklichkeit ein Formel-1-Lauf war. Das Programmheft ist ja, wie Du schon zu verstehen gabst, wegen seines Alters als Beleg unbrauchbar. -- Lothar Spurzem 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Du gehst überhaupt nicht auf das ein, was ich geschrieben habe. So kann man nicht diskutieren. Aber bleib ruhig bei deinem sturen Gejammer. Demnach musst du der einzige sein, der je den Grand-Prix-Sport verfolgt hat und weiß, welche Begriffe wo am richtigen Platz sind. Alle anderen hier haben eben keine Ahnung und sind nur hier, um die Geschichte umzuschreiben und Unwahrheiten zu verbreiten. Ganz schlimm sind wir... --Wolfswissen 16:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wer sind „alle anderen hier“? Und was haben sachliche Argumente mit „sturem Gejammer“ zu tun? -- Lothar Spurzem 16:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

1952 und 1953 wurden die Rennen, wie oben schon erwähnt als "Läufe zur Automobil-Weltmeisterschaft gefahren". Weder von Formel 1 noch von Formel 2 ist dort die Rede. Das die Grand-Prix-Rennen dieser Jahre nach dem Regelement der Formel 2 gefahren wurden ist jetzt bekannt, und der Rückzug von Alfa Romeo war eher die Folge als der Auslöser. Noch zur Formel 2. Formel-2-Rennwagen kamen das ganze Jahrzehnt immer wieder zum Einsatz. Der erste Cooper-Siegerwagen, der T43, war ein Formel-2-Wagen der ein Formel-1-Rennen gewann. Der T51 wurde überhaupt als Formel-2- und Formel-1-Wagen gebaut usw....Würde man dies jetzt jedesmal in der infobox vermerken will wird das Uferlos. Ich gebe schon dazu dass ich mich schwer tue dass Alberto Ascari jetzt kein Formel-1-Weltmeister mehr ist, Formel-2-Weltmeister war er aber auch nicht, nach Lesart der FIA war er Automobilweltmeister...Vielleicht ist der Vorschlag mit dem FIA-Piktogramm garnicht so schlecht. Obwohl - Automobilweltmeisterschaft der FIA ist wahrscheinlich auch keine Lösung. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 21:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

„Automobilweltmeisterschaft“ ist schon mal richtiger als „Fahrerweltmeisterschaft“, so kann man es jedenfalls in einigen Büchern nachlesen. Allerdings ist der Begriff obsolet, sprich: ausgestorben, und trifft im besten Fall auf die 1950er und 1960er Jahre zu. Ich habe übrigens kein Problem damit, Ascari als Formel-1-Weltmeister zu bezeichnen, auch wenn er nach F2-Reglement fuhr. @Erika: Der Rückzug von Alfa Romeo geschah aus finanziellen Gründen und die FIA änderte daraufhin das Reglement, weil sie eine Dominanz von Ferrari befürchtete (die ja dann trotzdem eintraf) − insofern war der Rückzug also Auslöser der Änderungen und nicht die Folge. Nachzulesen u. a. bei Karin Sturm, „Formel 1“, S. 18. Aber zurück zum eigentlichen Problem: Warum schafft es die ganze einschlägige Fachliteratur, immerzu von einer „Formel-1-Weltmeisterschaft“ zu sprechen und sich dabei auf die gesamte Zeitspanne von 1950 bis heute zu beziehen? Da steht nirgends „Fahrerweltmeisterschaft“ oder „Automobilweltmeisterschaft“ auf den Buchdeckeln oder im Inhaltsverzeichnis, es sind aber an den richtigen Stellen entsprechende Hinweise aufgeführt. Vielleicht sollte man den Begriff Formel 1 mal so sehen: Sie stellte jeweils die höchste automobile Formelklasse dar. Das war nämlich auch in den Jahren 1952 und 1953 so. Gruß, --Wolfswissen 00:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also ich kann den Vorschlag von Wolfswissen auch nur befürworten. Nicht nur, dass es tatsächlich viele Fahrerweltmeisterschaften gibt, sondern auch, weil es einfach auf den ersten Blick klarer ist. Denn es gibt auch Fahrer die an unterschiedlichen Weltmeisterschaften teilgenommen haben. Gabriele Tarquini z.B. der sowohl in der Formel 1, als auch später in der WTCC fuhr/fährt (wobei es zur WTCC meines Wissens nach (noch) keine Infobox gibt). Das Piktogramm halte ich für eine sehr gute und dezente Lösung. Aber auch Der Begriff "Formel 1 Fahrerweltmeisterschaft" oder "Formel 1 Weltmeisterschaft" würde keinen Beinbruch darstellen. --magnummandel 00:50, 9. Jul. 2009 (CEST)

An Magnummandel: Es wäre selbstverständlich kein Beinbruch, wenn im Artikel über einen Formel-2- und Sportwagenfahrer als Überschrift in der Infobox „Formel 1 Weltmeisterschaft“ (evtl. in dieser fehlerhaften Schreibweise) stünde. Es wäre nur irritierend.

An Wolfswissen: In Lothar Boschen’s Das Jahrhundert des Motorsports (ISBN 3-517-01042-1) heißt es auf Seite 120: „Von 1951 (Anm. in Kraft getreten 1952) bis einschließlich 1953 schreibt die „FIA“ die Fahrer-Weltmeisterschaft für Rennwagen in der Kategorie »Formel 2« aus.“ (Mag sein, dass dieses Buch nicht zur einschlägigen Fachliteratur zählt.) – Interessant erscheint mir obige Feststellung bzw. Auslegung, dass „Formel 1“ gleichbedeutend ist mit der jeweils höchsten automobilen Formelklasse. Demnach war also Rudolf Caracciola Formel-1-Weltmeister. Oder verstehe ich da schon wieder etwas falsch? -- Lothar Spurzem 13:58, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, Spurzem, du möchtest mich gar nicht verstehen. Oder irre ich mich vielleicht? Ich habe ja nicht davon gesprochen, dass „Formel 1 gleichbedeutend ist mit der jeweils höchsten automobilen Formelklasse“, wie du es formulierst. Von Feststellung oder Auslegung kann keine Rede sein. Ich habe lediglich geschrieben, dass man versuchen könnte, den Begriff „Formel 1“ (natürlich ab Einführung derselben im Jahr 1950) als jeweils höchste Formelklasse zu sehen. Vorschlag zur Güte: Man könnte in die Infoboxen auch einen Zwitter „einpflanzen“: Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft. Damit stünde nichts Falsches (oder Irritierendes) da und der falsche Begriff „Fahrerweltmeisterschaft“ wäre passé. Fehlt nur noch ein passendes Piktogramm. Ach ja: Caracciola könnte übrigens gar kein Weltmeister sein, da er meines Wissens nach an keiner Weltmeisterschaft teilgenommen hat − unabhängig von der Formelklasse. --Wolfswissen 15:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du hast recht, die passende Bezeichnung für Rudolf Caracciola ist Europameister, was auch im Artikel nachzulesen ist. --magnummandel 16:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Lothar Spurzem: Irritierend ist die jetzige Bezeichnung auch. Und die Frage ist: Stört es mehr bei einigen wenigen Ausnahmefällen in den 60ern, oder bei allen folgenden Saisons? --magnummandel 16:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Gedanke mit Caracciola war eher ein bisschen provozierend – entschuldige bitte –, aber nicht ganz falsch. Die damalige Grand-Prix-„Welt“ bestand nämlich nur aus Europa. Später wurde sie mehr oder minder künstlich erweitert, indem Indianapolis in den Wettbewerb einbezogen wurde, obwohl – von Ausnahmen abgesehen – die europäischen Fahrer mit ihren Wagen nicht drüben und die Amerikaner nicht hier starteten. – Mit Deinem neuen Vorschlag scheint sich ein Kompromiss anzubahnen. Die „Fahrerweltmeisterschaft“ gefällt mir als Überschrift zwar nach wie vor besser, aber die Version mit dem Schrägstrich wäre auch korrekt. -- Lothar Spurzem 17:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich spreche mich auf für die von Wolfswissen vorgeschlagene Lösung mit dem Schrägstrich aus, damit sollte ein guter Kompromiss zwischen Allgemeinverständlichkeit und Korrektheit gefunden sein. Die Einführung eines F1-Symbols würde ich nicht begrüßen, da solche Bilder in der Überschrift einer Infobox meiner Meinung nach nicht sehr ansehnlich sind und das Symbol, betrachtet man den Einsatz von F2- und Indy-Fahrzeugen in den 1950/60ern, auch nicht korrekt wäre. -- Schlauwiestrumpf 11:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Na prima, dann haben wir doch erstmal einen Konsens. Ich werde das entsprechend ändern. Was das Piktogramm angeht, stimme ich Schlauwiestrumpf soweit zu, dass das offizielle F1-Logo in Kleinformat vor dem Hintergrund der früheren F1-Jahre falsch wäre. Ein Piktograam hielte ich dennoch für geeignet und auch sinnvoll, weil die Zuordnung dadurch auf den ersten Blick deutlicher würde als mit einem bloßen Begriff. Dazu müsste allerdings jemand selbst eines basteln, weil es meines Wissens nach keines gibt. Das Thema hat aber keine Eile. Gruß, --Wolfswissen 14:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Status

Hallo zusammen, da jemand diese Infobox heute im Artikel Ayrton Senna eingebaut hat, ist mir ist jetzt erst aufgefallen, dass dort „Status verstorben“ steht. Gegen „aktiv“ und „inaktiv“ möchte ich ja nichts sagen, aber wenn in der Infobox „verstorben“ steht, empfinde ich persönlich Status in diesem Zusammenhang als unpassend. Sieht das sonst noch jemand so? -- KAgamemnon 20:56, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich dem anschließen. Auch mir fiel gestern schon auf, daß "Status: verstorben" irgendwie pietätlos wirkt. --Granada 13:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Es wird schwer sein, „aktiv“, „inaktiv“ und „verstorben“ unter ein gemeinsames Leitwort zu fassen. Deshalb empfehle ich, nur zwischen aktiv und inaktiv zu unterscheiden und bei Verstorbenen einen Entwertungsstrich in die Spalte zu setzen. Die augenblickliche Lösung empfinde ich genau wie Granada als pietätlos. -- Lothar Spurzem 14:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Bzw. technisch gesagt: ein "n" sollte so ausgewertet werden, dass dieses Feld _gar nicht_ angezeigt wird, wenn das geht. --TheK? 15:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn es gar nicht angezeigt wird, kann man auch gleich den Status weglassen. Den finde ich aber wichtig. Warum ist denn „verstorben“ pietätlos? Es ist lediglich eine sachliche Feststellung, die anzeigt, dass der betreffende Fahrer weder aktiv ist noch im Ruhestand. Es handelt sich hier doch um eine Enzyklopädie oder nicht? Und da würde das ebenfalls so drin stehen. Aber gut, vielleicht habe ich einen emotionsloseren Zugang zu dem Thema als andere hier. Vielleicht lässt es sich technisch so einrichten, dass mit dem Buchstaben ‚v‘ der Status bei allen Piloten, die eben (mittlerweile) verstorben sind, nicht angezeigt wird. „Nicht aktiv“ sollte allerdings sichtbar bleiben, denn die Jungs leben ja noch. --Wolfswissen 17:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn man „aktiv“, „inaktiv“ und „verstorben“ nicht unter dem selben Leitwort zusammenfassen kann, könnte man auch bei „verstorben“ das Wort Status entweder ausblenden oder ersetzen. Was haltet Ihr davon? -- KAgamemnon 22:25, 20. Jan. 2010 (CET)

Datei:Infobox Formel 1 - 2010-01-22 10.39 Uhr.JPG

Infobox am 22. Januar 2010 um 10:39 Uhr

Die Infobox ist inzwischen von mir umprogrammiert worden. Bei Fahren die aktiv sind steht "Status aktiv". Bei noch lebenden nicht aktiven Fahrern steht "Status nicht aktiv" und bei verstorbenen steht nun " ". Also nichts mehr. Die Zeile ist einfach verschwunden.--Gamma127 22:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Seit paar Stunden scheint die alte Infobox mit der versetzten oder zentrierten linken Spalte drin zu sein. Das fiel mir heute Morgen schon mal auf, aber plötzlich war die neue Form wieder da. -- Lothar Spurzem 23:09, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie kommt es, dass wir weiterhin die Form mit den hässlich versetzten Leitwörtern haben? Es sah doch schon mal besser aus. -- Lothar Spurzem 11:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du damit? Bei mir ist nichts versetzt.--Gamma127 15:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich meinte genau das, was ich schrieb. ;-) Aber merkwürdigerweise stimmt die Fluchtlinie zurzeit wieder. Wie gesagt, gestern passierte es schon einmal. Da änderte sich sogar die Anordnung der Wörter in der offenen Seite. -- Lothar Spurzem 15:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Also in der Infobox soll etwas komisch aussehen? Fällt mir irgendwie nicht auf. Also in den letzten Tagen hat sie ihr Erscheinungsbild bei mir nie geändert und es sieht zumindest bei mir auch nicht konfus aus.--Gamma127 15:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Glaub mir doch bitte, dass es so war! Ich habe mich zwar auch gewundert, obwohl ich seit Längerem versuche, mir das Wundern über merkwürdige Dinge am PC und vor allem im Internet abzugewöhnen. -- Lothar Spurzem 17:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich glaub das wohl. Manchmal passieren echt merkwürdige Dinge auf dieser Website. Nur leider kann man die Erklärung dafür eigentlich nur dann finden, wenn es öfters und bei allen passiert.--Gamma127 18:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe inzwischen einmal nachgesehen, wie das bei anderen Sportarten gehandhabt wird. Bei Vorlage:Infobox Skispringer ist es auch so, dass bei „verstorben“ die Statuszeile ausgeblendet wird. Zitat: „Hier muss angegeben werden, ob der Athlet aktiv ist oder ob es sich um einen Athleten handelt, der seine Karriere beendet hat (aktiv, nicht aktiv, zurückgetreten, gesperrt). Auch Eingabe von Kürzeln möglich: a für aktiv, g für gesperrt, n für nicht aktiv, v für verstorben, z für zurückgetreten. Für verstorbene Sportler wird der Status nicht angezeigt. Siehe auch Vorlage:Status Sportler“. Das deckt sich ja mit der Lösung, die wir hier gefunden haben. Mir ist aber auch aufgefallen, dass diese Infobox deutlich umfangreicher ist, sie beinhaltet beispielsweise Geburtsort und -datum der Sportler. Gleiches gilt auch für weitere Infoboxen von Sportlern, zum Beispiel Vorlage:Infobox Fußballspieler und Vorlage:Infobox Tennisspieler. Wäre das vielleicht auch für diese Infobox interessant? -- KAgamemnon 00:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich werde inzwischen wahrscheinlich schon lästig; aber vor einer Viertelstunde sah die Infobox so aus wie oben dargestellt. Woran mag es nur liegen? Gruß -- Lothar Spurzem 10:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich tippe auf ein Darstellungsproblem des Browsers, da der Quellcode der Infobox seit Tagen nicht verändert wurde. Beim Aktualisieren der Seite sollte sie wieder richtig dargestellt werden. -- KAgamemnon 21:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Wie soll es aber zu erklären sein, dass mein Browser mal diese Probleme hat und mal nicht? Gestern Abend wurde die Box noch korrekt dargestellt und heute nicht mehr. Vor paar Tagen habe ich es sogar erlebt – wie oben schon dargelegt –, dass die Darstellung wechselte, während die betreffende Seite geöffnet war. Ich will jetzt keinen Fall daraus machen; denn ich weiß ja, wie die Infobox aussieht, wenn sie richtig „rüberkommt“. -- Lothar Spurzem 22:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Dennoch ist es schade, dass man eigentlich nicht rausfinden kann, warum es diese Darstellungsprobleme gibt. Ich vermute nämlich mal, dass Spurzem nicht der einzige Benutzer bzw. Leser der Wikipedia ist, der die ungewollte Darstellung sieht.--Gamma127 13:22, 23. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn es nicht direkt zu obigem Thema passt, die Überschrift wäre die gleiche. In der Vorlagenbeschreibung werden für den Status die Werte a und t ausgeführt. Die Vorlage verwendet jedoch für die Darstellung der permanenten Startnummern auch den Wert n14. Zum Beispiel wird es bei Max Chilton verwendet, wo übrigens auch noch im Kommentar für die Vorlagenverwendung das inzwischen obsolete verstorben angegeben ist. Ich würde das gern dokumentieren oder ändern. Vorschlag zur Doku:

Aktiv (a), Testfahrer (t), hat eine permanente Startnummer (n14). 

Whoops, das ist ja kompliziert! Außerdem werden Testfahrer mit permanenter Nummer übergangen. Mein Favorit ist einfach die Startnummer anzuzeigen, wenn sie in der entsprechenden Startnummern-Vorlage gefunden wird unabhängig vom Status. Die aktuellen Vorlagenverwendungen würden dabei nicht zerstört werden. Der Status (vor Allem der Inaktiven) sollte trotzdem (auf einen dokumentierten Wert) geändert werden. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 15:23, 2. Feb. 2015 (CET)

"n14" war eine Lösung von mir, die permanente Startnummer bei allen Fahrern, die eine hatten, sichtbar zu machen. Falls jemand in der Lage ist, die Vorlage so zu programmieren, dass man ohne das auskommt, gerne. Ich hatte nur damals keine Idee (und ehrlich gesagt auch keine Lust), mir eine Lösung zu überlegen, die die permanente Startnummer automatisch ausliest. @Emfau: Wenn du dich da auskennst, kannst du das gerne ändern. Gruß, --16:08, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich hab es jetzt so eingebaut, dass eine permanente Startnummer genau dann angezeigt wird, wenn sie vorhanden ist. Die n14 haben jetzt also keinen Effekt mehr und sollten aus den Artikeln entfernt werden, bei der Gelegenheit vielleicht auch gleich der alte Kommentar in der Vorlagenverwendung, der noch verstorben enthält. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 15:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank!

Aber bitte nicht extra nur wegen den nicht angezeigten Status da was in der Infobox ändern. Derzeit haben n14, v und n ja die gleiche Auswirkung. Da muss man nicht hin und her ändern. Gruß, --Gamma127 08:20, 4. Feb. 2015 (CET)

Links von GP xxx nach Großer Preis von/der xxx abändern

Sorry, ich habe vergessen eine Begründung für diese Änderung anzugeben. Ein Link wie Großer Preis von USA sollte natürlich nicht zustande kommen, daran habe ich bei der Änderung nicht gedacht. Das Problem ist aber, dass aktuell auf Weiterleitungen, wie z.B. GP xxx verlinkt wird, wobei die Verlinkungen der GPs eigentlich auf Großer Preis von xxx bzw. Großer Preis der USA führen sollten. Hat jemand einen Vorschlag, wie man dieses Problem lösen könnte, sodass direkt auf den richtigen Artikel verlinkt wird? --79.246.174.225 19:54, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja das ist technisch möglich, nur ein relativ hoher Aufwand, aber wenn es gewünscht wird, werde ich es mal reinprogrammieren. Gruß, --Gamma127 20:01, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo IP, an einer Lösung wird aktuell von Tilla gearbeitet. Vielen Dank für deine Anregung! Gruß, --Gamma127 21:38, 25. Mai 2010 (CEST)