Diskussion:Baotit

Aus der Qualitätssicherung

Übertrag aus der Qualitätssicherung:

• Baotit: Klassifikation unvollständig und insgesamt recht mager.

  Ist es jetzt erledigt? --GelberBaron (Diskussion) 15:39, 17. Mär. 2015 (CET)

  Na ja, die Fundorte könnten noch weiter ergänzt werden. Ich gehe wie z.B. beim Tangeit immer so vor, dass ich erstmal allgemein angebe, ob es ein eher seltenes oder häufiges Mineral ist und wieviele Fundorte bisher ungefähr bekannt sind. Die Fundliste bei Mindat ist dafür ziemlich gut geeignet, da man mit einem kleinen Linktrick die Anzahl der Fundorte bzw. direkt auf die Liste verlinken kann. Mein Einzelnachweis für den Baotit sähe dann so aus: "Fundortliste für Baotit beim Mineralienatlas und bei Mindat" und die Anzahl der Fundorte bei Mindat erhält man über Mindat - Anzahl der Fundorte (aktuell 20; beim Mineralienatlas wird die Anzahl auf der Mineralhauptseite (11) im Menü unter dem Namen angezeigt)
  Dann folgen bei der Angabe von Fundorten etwas detaillierter die neben der Typlokalität weiteren bekannten im gleichen Land, anschließend (falls vorhanden) ebenfalls etwas detaillierter die für die deutschsprachige Wikipedia interessanten Fundorte in Deutschland, Österreich und der Schweiz und zum Schluss der Übersicht halber die Staaten, in denen weitere Fundorte bekannt sind. Über den Einzelnachweis lässt sich ja dann der jeweils genaue Fundort in den Datenbanken ermitteln (und wenn man dort reinklickt, gibt's auch noch die jeweils zugehörige Mineralliste samt Referenz). Alle Fundorte detailliert aufzulisten würde den Artikel sprengen und lohnt daher nur bei sehr seltenen Mineralen mit wenigen Fundorten.
  Übrigens lohnt sich auch immer ein Blick auf die Bilderliste von Mindat. Ich habe auf meiner Commons-Benutzerseite eine Liste von Mindat-Usern angelegt, die ihre Bilder teilweise oder ganz unter eine frei nutzbare Lizenz bei Mindat hochladen. Die zweite Liste zeigt Mindat-User mit Einzelfreigaben. Interessant sind hier allerdings Rob Lavinsky, Leon Hupperichs und Christian Rewitzer, die ihre komplette Bildergallerie freigegeben haben. Entsprechend konnte ich jetzt auch zwei Bilder für den Baotit nach Commons ziehen, siehe Commons:Category:Baotite. Damit sollte es Dir möglich sein, den Artikelausbau auf über 3kB zu bringen, was doppelt für den WikiCup auszahlt, da der Artikel auf der Fach-QS-Seite steht ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:00, 17. Mär. 2015 (CET)

  Weiterer Ausbau ist erfolgt, insb. Etymologie und Geschichte sowie Bildung und Fundorte (Mein Ausbau ist jetzt auch > 3 kB). Ist es erledigt oder sollte irgendwo mehr stehen? --GelberBaron (Diskussion) 17:15, 19. Mär. 2015 (CET)

  Ich habe jetzt nochmal Formel und Kristallstrukturdaten korrigiert. Da scheint sich in der IMA/CNMNC List of Mineral Names; December 2014 ein böser Fehler eingeschlichen zu haben, denn den Analyseergebnissen von Herb Obodda zufolge (siehe Database-of-Raman-spectroscopy Baotite R060414, Excel-Datei-Link unter chemistry Microprobe Data File) enthalten die untersuchten Proben gar kein Wolfram (W) sondern Eisen (Fe). Bei der Vereinfachung bzw. Zusammenfassung der Formel ist es da wohl zu einem Schreibfehler gekommen, der in der IMA-Liste übernommen wurde. Ich habe daher Formel und Strukturdaten aus der Publikation von Nekrasov et al entnommen, die auch der AMCSD zugrunde liegt. Ansonsten sollte der Artikel aber erstmal in Ordnung sein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:09, 21. Mär. 2015 (CET)

  Die Formeldarstellung finde ich in ihrer derzeitigen Form – Ba₄Ti₄(Ti_0.48Nb_0.36Fe_0.16)₄ClO₁₆[Si₄O₁₂] – nicht gut. Ich würde Ba₄Ti₄(Ti,Nb,Fe)₄ClO₁₆(SiO₃)₄ bevorzugen. Alternativ würde ich Ba₄Ti₄(Ti_1,92,Nb_1,44Fe_0,64)_Σ=4ClO₁₆(SiO₃)₄ auch unterstützen, wenn die Verhältnisse von Titan, Niob und Eisen angegeben werden sollen. --GelberBaron (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2015 (CET)

  Hallo GelberBaron, ich habe Deine letzte Bearbeitung zurückgesetzt, denn wie bereits beschrieben, ist die in der IMA-Liste angegebene Formel definitiv falsch, ergo kann man sie auch nicht als Referenz anführen; schon gar nicht, wenn Du das falsche W durch das zwar korrekte Fe ersetzt, aber die Formeln in Artikel und Ref. dann nicht mehr übereinstimmen.

  Außerdem hatte ich die Formel nach Nekrasov et al. doch bereits vereinfacht, d.h. die Einzelanteile der Elemente, die as Titan ersetzen können, entfernt. Es wäre daher schön, wenn Du die Angaben so belassen könntest, außer Du findest eine aktuellere Publikation mit neueren Strukturangaben und korrekter Formel. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 17:48, 22. Mär. 2015 (CET)

  Es geht mir nicht so sehr um Eisen/Wolfram, sondern um eine einheitliche Darstellung von funktionellen Gruppen. Die aktuelle Variante von „TiNbFe“ habe ich noch nie gesehen - und schwer lesbar ist es außerdem. Bei der Darstellung der Formel geht es um nichts Inhaltliches, dementsprechend sollte es nicht nach den Quellen, sondern nach der Einheitlichkeit in der WP gemacht werden. Ich denke, niemand bezweifelt, dass es in der Formel vier Silicat-Anionen gibt, und ob man das nur Si₄O₁₂ oder (SiO₃)₄ darstellt, sollte also losgelöst von den Einzel-Quellen möglichst einheitlich passieren. Zudem finde ich die Komplexklammern „[...]“ verwirrend. Um eine einheitliche Schreibweise zu gewährleisten, kann man die IMA also angeben, in diesem Fall nicht als inhaltliche, sondern als gestalterische Quelle. --GelberBaron (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2015 (CET)

  Äh, sorry, aber der Sinn von Quellenangaben ist es immer, die Korrektheit bestimmter Daten, Fakten und Aussagen nachprüfbar zu belegen und bei der Angabe von chemischen Formeln ist nichts wichtiger, als die inhaltliche Korrektheit (Element-Zusammensetzung). Die Gestaltung der chemischen Formel ist dagegen in geringem Umfang flexibel, wenn in der Mineralogie auch die Kristallchemische Strukturformel bevorzugt wird. Jeder, der die Formel anhand des angegebenen Einzelnachweises prüfen will, wird also weniger darauf achten, ob jetzt runde oder eckige Klammern verwendet wurden, sondern ob die Art und die Anzahl der chemischen Elemente übereinstimmen. Wichtig ist außerdem, dass Formel und Kristallstrukturdaten möglichst aus derselben Quelle stammen (siehe Anforderung in der Dokumentation der Vorlage:Infobox Mineral)

  Und noch etwas (ist Dir vielleicht bei der Ansicht der IMA-Liste nicht aufgefallen): Auch die IMA-Liste beruft sich beim Baotit als aktuellste Quelle auf die Publikation von Nekrasov (Soviet Physics - Crystallography 14 (1969), 508). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:23, 22. Mär. 2015 (CET)

  Na gut, dann machen wir mal streng nach der Kristallchemischen Strukturformel. Mein Ergebnis wäre „Ba₄Ti₄(Ti,Nb,Fe)₄[ClO₁₆|(SiO₃)₄]“. Wie wäre das? PS: Sorry für den Doppelrevert. Da hab ich mich verklickt. Ich wollte keinen Edit-War auslösen. --GelberBaron (Diskussion) 18:30, 22. Mär. 2015 (CET)

  Ok, wenn Du zwischen Chlor und Sauerstoff auch noch einen {{Pipe}} (= |) setzt, dann passt's und dann würde die Formel z.B. auch mit der Quelle Hugo Strunz, Ernest H. Nickel: Strunz Mineralogical Tables. Chemical-structural Mineral Classification System. 9. Auflage. E. Schweizerbart’sche Verlagsbuchhandlung (Nägele u. Obermiller), Stuttgart 2001, ISBN 3-510-65188-X, S. 599.  übereinstimmen (selbst die Strukturdaten, bis auf das in der aktuelleren Analyse nach Nekrasov hinzugekommene Eisen).

  Aber nur noch mal zur Verdeutlichung, dass es mit der Formelgestaltung nicht immer so genau genommen wird: Die erste Quelle, auf die sich die IMA-Liste beruft (Soviet Physics - Crystallography 5 (1960), 523), ist die von V. I. Simonov Baotite - a mineral with [Si₄O1₂] metasilicate rings mit der Formeldarstellung Ba₄(Ti,Nb)₈ClO₁₆[Si₄O₁₂]. In der nachfolgenden Publikation der neuen Minerale und Mineralnamen von M. Fleischer im American Mineralogist wird die Formel dann mit Ba₄(Ti,Nb)₈ClO₁₆(Si₄O₁₂) angegeben. Einziger Unterschied: Runde statt eckige Klammern um den Silikatkomplex... -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:15, 22. Mär. 2015 (CET)

  Tja, der kleine „Zwist“ um die Formel führt halt zu solchen „überkorrekten“ Lösungen. Ich hätte es mit der Formel auch nicht so genau genommen, wenn ich nicht die Darstellung einfach unleserlich gefunden hätte. Aber ich würde die Formel nun in die Schreibweise „Ba₄Ti₄(Ti,Nb,Fe)₄[ClO₁₆|(SiO₃)₄]“ setzen. Wenn du es dann auch als Erledigt ansieht, kannst du den Abschnitt hier löschen. --GelberBaron (Diskussion) 19:30, 22. Mär. 2015 (CET)

  Ähh... ich meinte natürlich die Formel „Ba₄Ti₄(Ti,Nb,Fe)₄[Cl|O₁₆|(SiO₃)₄]“, sorry. Ich wollte dich nicht ignorieren. --GelberBaron (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2015 (CET)

  Nun ja, (SiO₃)₄] wäre für Inselsilikate angebracht, dann aber mit 4 O pro Si. Baotit ist aber ein unverzweigtes 4er Einfachringsilikat und dieses Komplexanion hat nun mal die Formel Si₄O₁₂. Mineralformeln enthalten eben doch mehr als bloße Stöchiometrie. Ich finde, mit der Formel aus der Originalarbeit von Simonov sind wir gut bedient. Wir sollten keine eigene erfinden, wenn denn die Primärliteratur schon mal vorliegt. Ansonsten vielen Dank für euren Einsatz. --Bubenik (Diskussion) 19:56, 22. Mär. 2015 (CET)

  Hallo Bubenik und Danke für Deine Klarstellung bezüglich des Silikatkomplexes. Ich hab's im Artikel entsprechend nachgebessert.

  @GelberBaron: Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Du mich ignorieren wolltest. Du bist halt wikipediatechnisch noch jung und entsprechend stürmisch engagiert. Ich war damals (ist schon 10 Jahre her) in meinen Anfangstagen auch so und hab' entsprechend Verständnis dafür Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Nichtsdestotrotz ist eine möglichst saubere Recherchearbeit bei der Artikelerstellung oder -verbesserung aber unabdingbar, wenn die Wikipedia als Ganzes glaubwürdig bleiben soll. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:26, 22. Mär. 2015 (CET)

  Oh, da hab ich dann wohl mich fachlich geirrt. Das tut mir natürlich leid. Wenn nicht noch Einwände hat, kann Ra'ike als Mit-Hauptdiskutantin die Diskussion hier zumachen (=löschen) --GelberBaron (Diskussion) 20:38, 22. Mär. 2015 (CET)

  Also von meiner Seite her wäre die QS von Baotit jetzt erledigt. Ich würde aber die Diskussion der Nachvollziehbarkeit halber auf die Artikeldiskussionsseite übertragen, statt sie hier nur als Erledigt zu entfernen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:58, 22. Mär. 2015 (CET)