Benutzer Diskussion:Casuarina52

Willkommen!

Hallo Casuarina52, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
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Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen. Datei:Nuvola apps ksirc.png    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, Schnabeltassentier (Diskussion) 17:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Weißer Steinklee

Weißer Steinklee: Da hast Du mir ja gewaltig dazwischen gefunkt. Ich versuche seit Jahren Vogtwiki etwas vernünftig zu editieren und dieser Artikel war als Lernbeispiel gedacht. Dein Edit dazwischen ist für diese Sache sehr von Nachteil. Ich hab es auch extra dazu geschrieben, dass ich in kleinen Lernschritten editiere. Vogtwiki ist sehr alt und tut sich mit editieren sehr schwer. sehr schade, dass Du da unnötig dazwischen gefunkt hast und zudem dem Artikel nur wenig verbessert hast. Jetz muss ich erst Deinen Edit reparieren um dann die Lernschritte weiterzu machen. --BotBln (Diskussion) 11:16, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hmm, ja tut mir Leid aber das konnte ich doch nicht wissen, wollte nur schnell ein bisschen korrigieren, vlt. kann man dafür ja auch eine Benutzerunterseite nutzen. Außerdem musst du die Seite nur zurücksetzen. --Casuarina52 (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte in der Zusammenfassung extra geschrieben: stufenweiser wiedereinbau von Vogtwiki's ergänzung in Lernschritten (siehe Vogtwiki diskussionsseite). Man sollte sich vor Edits auch die Versionsgeschichte des Artikels anschauen. Das hilft oft viel um den derzeitigen Artikelzustand zu verstehen. Ich hab Vogtwiki's Edits auf meine letzte Version zurückgesetzt. Leider ist dieser Artikel gerade die Spielwiese von Vogtwiki. Zum Verständnis nochmal: Vogtwiki ist sehr alt, er arbeitet seit einem Jahrzeit bei Wikipedia - er ist aber leider nicht mehr in der Lage, dem Fortschritt bei Wikipedia zu folgen. Er hat enorme Probleme beim Editieren. Ja ich hab auch schon überlegt ob ich ihm eine Benutzerseite-Spielwiese einrichte (man kann das machen, aber ob es für Vogtwiki machbar ist weiß ich noch nicht), ich befürchte aber, dass er das nicht versteht. Wir haben in der Redaktion Biologie lange über sein spezielles Problem diskutiert. Wir wollen, dass Vogtwiki weiterhin die Gelegenheit hat bei Wikipedia seine Edits in Pflanzenartikeln (er ist Biologe und soll sein Wissen weiterhin einbringen) zu machen. Das hält Ihn fit, seine Edits sind etwas was er trotz seiner Krankheiten noch sinnvolles machen kann. Seine Edits zu überarbeiten kosten mich je Woche viele, viele, viele Stunden (seit vielen Jahren). --BotBln (Diskussion) 11:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ok, wenn das so ist, danke für die Aufklärung, sollte mal die Diskussionseite anschauen, bin auch erst seit 2 Wochen dabei. Ja hab eben gedacht, da sei was schief gelaufen beim abspeichern aber finde ich klasse, dass Du versuchst ihm zu helfen das er weiter mitarbeiten kann und Du Deine Zeit investierst um seine Edits zu verwerten. Werde in Zukunft nun sicher nicht mehr dazwischen funken. Gruß--Casuarina52 (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

So nun habe ich in seinem Benutzernamensraum eine Spielwiese/Testseite Benutzer:Vogtwiki/Testseite erstellt. Ich vermute aber, dass er es nicht verstehen wird und deshalb auch nicht nutzen kann/wird. Mal sehen. Ich hab, obwohl das so sicher nicht üblich ist, ein Spielmuster eingebaut. Einen Fortschritt hat er diese Woche ja schon gemacht: Seitenangabe in einer Literaturangabe. Datei:Face-smile.svg --BotBln (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, man kann es ja mal probieren, er hat ja auch schon einen kleinen Fortschritt gemacht :)--Casuarina52 (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Vogtwiki versteht es wirklich nicht was eine Testseite/Spielwiese ist. Dafür macht er Testedit auf seinen Diskussionsseite. Ich bin mal wieder frustriert. Vielleicht erklärt es Imm ein zweiter Benutzer noch, einem allein glaubt er oft nicht. (einfach jemanden was glauben sollten ältere Herren ja auch nicht, sonst bestellen sie wieder ein Abo oder Schlimmeres) --BotBln (Diskussion) 15:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es ist zum Haare raufen (äh hab wohl zu wenig Haare, weils nix nützt). Jetzt editiert er einen Scheinartikel innerhalb seiner Diskussionseite Benutzer Diskussion:Vogtwiki, zweimal jetzt revert. Das geht nicht auf der Diskussionsseite, da sieht man nicht was bei welcher Formatierung in einem Artikel passiert. Kannst Du ihm bitte mit Deinen Worten erklären was und warum die Testseite/Spielwiese soll. Beachte Vogtwiki versteht kein Computer-Fachchinesisch. Er glaubt einem einzelnen Nutzer oft nicht, oder versteht es nicht (tut er nur so als ob er es nicht versteht?). Ihm nur kurz und bündig erklären was so eine WP:Spielwiese (bitte ihm nicht diesen Link reinkopieren, das dort kann er nicht verstehen) ist und was er damit machen kann.

Ja, ich glaub Du bist ja auch nicht der erste hier, der im dies erklären will, nachdem ich ein bisschen nachgelesen habe. Es müsste ihm jemand persönlich zeigen, Kinder, Enkelkinder bspw. wenn das geht. Vielleicht ist er einfach nur stur, meine Güte ich will ja niemandem was anhängen, aber irgendwann muss man es doch lernen, ich meine er ist ja auch nicht gerade auf den Kopf gefallen. Ich schau mal -- Casuarina52 (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Er hat einen jungen Verwandten, der sich alle paar Monate mal mit ihm an den PC setzt, das sind dann die einzigen größeren (klein genug) bei Formaten und so, die so im Jahr passieren bei ihm. --BotBln (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2015 (CEST)

Nun die nachgeholte Begrüßung

Hallo Casuarina52, das oben musste ich Dir schnell schreiben, sonst hätte mein Revert noch mehr Edits übersprigen müssen und es wäre für Vogtwiki noch unübersichtlicher geworden. --BotBln (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

So nun möchte ich Dich als Mitarbeiter für die Lewesen-Artikel begrüßen. Ich habe ja schon einige Artikel, die Du, unter dem Namen Casuarina52, bearbeitet hast gesehen. Und ich muss sagen, für einen Neueinsteiger beim Editieren hast Du wirklich Klasse Arbeit geleistet, so gut habe ich es bei „Wikipedia-Neueinsteigern“ noch nie gesehen. Weiter so. Herzliche Grüße --BotBln (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Begrüßung, muss auch sagen ein Hardcore-Neueinsteiger bin ich ja auch nicht, hab auch schon mit einer IP kleinere Edits durchgeführt. Den Rest habe ich am Anfang einfach aus verschiedensten Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert. Du hast ja auch meine ersten Artikel sehr schön und ausführlich ausgebaut und mir so eine Vorlage gegeben, wie so ein Artikel am besten aufgebaut sein soll und meine Anfänger Fehler ausgemerzt. Vor zwei Wochen konnte ich noch nicht einmal eine Pflanze anfangsweise beschreiben, dann noch das mehrdeutige Fachenglisch...phuu. Aber da es mich sehr interessiert, klappt das immer besser, auch dank Langenscheidt Biologie :-), und ich hoffe, ich mache in Zukunft nicht mehr allzu viele Fehler. Herzliche Grüße --Casuarina52 (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Botanische Fachbegriffe

Naja das Fachenglisch ist genauso eindeutig wie das Fachdeutsch. Das Problem ist nur, man muss die Fachbegriffe in deutsch kennen und verstehen was damit gemeint ist. --BotBln (Diskussion) 17:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die meisten Begriffe sind mir schon bekannt. Ich habe einfach nie Pflanzen beschrieben, kenne mich aber schon relativ gut aus mit Pflanzen, einfach mehr auf die praktische Weise, Pflege, Aufzucht usw. Aber teils Begriffe sind für mich nur schwer zu übersetzen, da ich nicht von diesem Fach komme und dann lass ich es dann lieber sein als irgendwelche Fehler einzubauen, na ja, wird schon werden.--Casuarina52 (Diskussion) 08:53, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenns um die Blattform kann man sich einen Überblick in dem Artikel Blattform verschaffen. Einen ähnlichen Artikel gibt es z. B. auch zum Aufbau der Blütenstände → Blütenstand. So kann man sich dann schon in Grundlagen-Wikipedia-Artikeln das „Fachdeutsch“ anschaulich machen. Ohne da nachzuschauen ist man als Hobbygärtner, denk ich mal, schon mit den deutschen botanischen Fachbegriffen überfordert. --BotBln (Diskussion) 13:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja muss sagen, mittlerweile habe ich es einigermaßen im Griff, auch die englischen Begriffe hab ich langsam im Kopf. Natürlich weiß ich nicht wie das ganze drumherum im Detail genau abläuft, die Prozesse etc., aber der Aufbau, das was man sieht, ist eigentlich klar. -- Casuarina52 (Diskussion) 21:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Also ich muss sagen, dass auch nach Jahrzehnten arbeiten mit den botanischen deutschen fachbegriffen, ich immer noch gelegentlich nachschauen muss was was bedeutet und wie es ganz genau ausschaut, dann die englischen oder lateinischen Begriffe muss ich auch oft nachschauen welcher begriff dazu jeweils gleichbedeutend ist. Da bist du ja ein großes Naturtalent wenn du das jetzt alles schon weißt. Sehr erstaunlich. Da kannst Du mir ja sicher das schnell übersetzen: „Bark grayish white to dark gray. Branchlets with distinct lenticels. Winter buds ovoid. Petiole 0.5-1.5 cm, pubescent; leaf blade broadly ovate to oblong, 3-10 × 2-5 cm, base oblique, margin irregularly serrate, apex acuminate; secondary veins 4-6 on each side of midvein.“ --BotBln (Diskussion) 12:51, 1. Mai 2015 (CEST)

Natürlich weiss ich nicht alle Fachbegriffe :), habe mich mehr auf die oberflächlichen Standard Fachbegriffe bezogen, die immer wieder auftauchen. Wie die verschiedenen Blattformen, wie die Blätter angeordnet sind, die wichtigsten Bestandsteile einer Blüte. Natürlich muss ich beim Übersetzen immer noch nachschauen, vor allem bei lateinischen Begriffen. Aber wie gesagt, gibt noch genug Begriffe die mich erstmal stutzig machen und dann kommt es ja auch noch drauf an, zu welcher Pflanzenfamilie man schreibt. Bei den Lorbeergewächsen bin ich auf den Begriff Whorls (Wirtel) gestossen, denn ich bis dahin noch nicht kannte.

So etwa: Borke gräulich weiß bis dunkelgrau, die Zweige besitzen ausgeprägte Lentizellen. Die Winterknospen sind eiförmig. Der Blattstiel ist behaart und 0.5 bis 1.5 Zentimeter lang. Die Blattspreite ist weitgehend eiförmig bis länglich und 3 bis 10 cm lang und 2 bis 5 cm breit und an der Basis schief. Die Blattränder sind unregelmäßig gesägt und die Blattspitze ist lang zugespitzt. Auf jeder Seite der Mittelrippe sind 4 bis 6 Seitenadern ausgebildet. -- Casuarina52 (Diskussion) 14:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Ja stimmt weitgehend. „broadly ovate“ ist aber „breit eiförmig“ oder man kanns auch „breit-eiförmig“ schreiben. --BotBln (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Ups, ja stimmt, da habe ich mich vertan. Danke -- Casuarina52 (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2015 (CEST)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Schön im Blütendiagramm von Persea (Lauraceae) zu sehen: die Blüte ist dreizählig mit zwei Kreisen aus je drei gleichgestaltiger Blütenhüllblätter, vier Kreisen aus je drei Staubblättern, wovon die des innersten Kreises steril sind und nur ein Fruchtblatt

Übrigens, da Du das oben erwähnt hast. Das englische „Whorls“, da gibt es zwei deutsche Fachbegriffe: Bei Laubblättern sind es „Wirtel“, wenn sie nicht wechsel- oder gegenständig angeordnet sind. Aber bei Blüten sind englische „Whorls“ im Deutschen „Kreise“. z.B. Die Staubblätter sind am häufsten in zwei Kreisen angeordnet, da können die Staubblätter alle fertil sein oder die eines Kreises auch zu Staminodien umgewandelt sein bis fehlen. --BotBln (Diskussion) 19:46, 1. Mai 2015 (CEST)

Mit der Zusammensetzung der Blüten hab ich noch ein bisschen Problem, deshalb vielen Dank!!

Also ist das so korrekt: „Die Staubfäden des dritten Wirtels sind nach außen gebogen und normalerweise besitzen alle zwei gestielte oder ungestielte Drüsen an der Basis und sind mit zweikammerigen Antheren ausgestattet.“ Also die Bezeichnung habe ich übernommen, aber in diesem Fall muss es heißen „des dritten Kreisels“??

in der Quelle steht: Fertile stamens (6 or 8 or)9; filaments of 1st and 2nd whorls glandless, those of 3rd whorl generally each with 2 stalked or stalkless glands at base, anthers 2-celled, anther cells of 1st and 2nd whorls introrse, those of 3rd whorl extrorse. Staminodes of 4th whorl ... --Casuarina52 (Diskussion) 20:25, 1. Mai 2015 (CEST)

Innerhalb der Blüte sind whorls = Kreise! die Übersetzung ist: „Es sind vier Kreise mit je drei Staubblättern vorhanden. Meist sind alle Staubblätter der ersten drei Kreise fertil; manchmal sind nur sechs oder acht fertile Staubblätter vorhanden. Die Staubblätter des ersten und zweiten Kreises besitzen an den Staubfäden keine Drüsen und die Staubbbeutel bestehen aus zwei introrsen Theken. Bei den Staubblättern des dritten Kreise besitzen die Staubfäden an ihrer Basis normalerweise jeweils zwei gestielte oder ungestielte Drüsen und ihre Staubbeutel besitzen nur eine extrorse Theka. Die Staubblätter des vierten Kreises sind zu Staminodien umgewandelt, die ...“ (Staubfäden sind nicht mit Antheren ausgestattet. Sonder Staubblätter bestehen aus Staubblättern und Staubbeuteln) („ausgestattet“ ist bei Pflanzen eine Anthropomorphisierung „wer hat die denn ausgestattet?“) --BotBln (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2015 (CEST)

Ups, Kreises meinte ich, nicht Kreisel, aber da hab ich ja völlig falsch übersetzt, in diesem Fall muss ich den Artikel von dem ich diese Schreibweise übernommen habe, auch noch korrigieren. Ja stimmt, ausgestattet trifft es nicht wirklich, eher ausgebildet oder entwickelt :) Aber ich danke für die Übersetzung und entschuldige wenn ich zuviel frage, aber lieber so, als wenn Du dann später alles nachkorrigieren musst. --Casuarina52 (Diskussion) 15:45, 2. Mai 2015 (CEST)

Beschreibung werden in der Regel anhand von Herbarmaterial gemacht. Bei getrockeneten Pflanzen wird nichts mehr gebildet, es ist einfach vorhanden. In manchen Pflanzenartikeln steht auch „werden“ 1 bis 2 cm lang. Bei Herbarmaterial „wird“ nichts mehr es „ist“. Die einzigen Veränderungen die an Herbarmaterial erfolgen ist wenn sie auf neuen Herbarbögen neu angeordnet werden oder etwas wegbricht oder ein Schädling etwas wegfrißt. Es bildet sich nix aus, entwickelt sich nix und keiner stattet etwas aus - es ist einfach vorhanden. --BotBln (Diskussion) 15:54, 2. Mai 2015 (CEST)

Es bildet sich zwar nichts mehr aus, aber es wurde ja trotzdem irgendwann ausgebildet und ob jetzt die Beschreibung durch Herbarmaterial oder direkt vor Ort geschehen ist, kann man später nicht mehr nachvollziehen. --Casuarina52 (Diskussion) 15:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Hülsenfrüchtler

Frage, auf Hülsenfrüchtler steht das die Tribus Detarieae und Cercideae keiner Unterfamilie angehören. Laut GRIN1GRIN2 sind jedoch beide den Johannisbrotgewächsen zuzuordnen. Was nun? Liebe Grüße --Casuarina52 (Diskussion) 13:44, 29. Apr. 2015 (CEST)

P.S.: Ist der Tribus Detarieae keine eigene Kategorie zuzuordnen, alla Kategori:Detarieae (Tribus) und Kategori:Cercideae (Tribus)? --Casuarina52 (Diskussion) 13:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Schau halt in aktueller Literatur nach. keinenfalls bei ILDIS denn die haben seit 10 Jahren keine Aktuelisierung mehr. --BotBln (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich frage nur weil bei GRIN etwas anderes steht als bei Tropicos, bevor ich irgendwelche Artikel editiere. Ich schaue lieber mal nach Fachliteratur --Casuarina52 (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

GRIN hat angaben völlig unterschiedlicher Epochen. in diesem Fall sind die von 2003. Tropicos ist in dieser Rangstufe völlig überfragt, die beschäftigen sich auf Art-Ebene. Die Änderungen erfolgten ab 2005, also kann man in diesem GRIN vergessen. --BotBln (Diskussion) 14:26, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab gerade mal nachgeschaut auf die Schnelle. Es ist relativ kompliziert, jedenfalls braucht man dazu Literatur die jünger als 2005 ist. Ich bin gerade versucht Detarieae wieder in die Caesalpinioideae einzuordnen. aber jedenfalls ist die Sache kompliziert, vielleicht ist sie auch noch in keine aktuellen Literatur hinreichend beantwortet. --BotBln (Diskussion) 14:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Frage des Kategorie-Baumes. Die Regeln dazu sind: 1. eine Kategorie wird erst eingerichtet, wenn es 10 oder mehr Artikel gibt, die dort hinfallen; 2. eine Kategorie braucht erst in kleine aufgegliedert werden, wenn die Zahl der darin enthalten Artikel 200 (weil die dann nicht mehr auf eine Seite passen) übersteigt. Vermutlich braucht es daher noch keine Kategori:Detarieae (Tribus) und Kategori:Cercideae (Tribus). äh und ja für die beiden Kategorien müsste man ja erstmal klären wo sie genau in den Kategorie-Baum gehören in Kategorie Fabaceae oder Caesalpinioideae. Also da müsste man sich erst der aktuellen Systematik klar sein. und ja Wikipdia ist in der Systematik manchmal auch nicht auf dem allerneuesten Stand in kleinen Teilbereichen, dies ist einer davon. Aber Unterfamilien/Tribus das ist immer ein ganz schwieriges Gebiet weil in der Systematik sich seit 1998 so sehr viel getan hat und sie immer noch stark in Bewegung ist. Da muss man dann immer sehr tief einsteigen. Internetseiten und Datenbanken sind auf diesen Rangstufen oft kein hinreichender Ratgeber. Bitte da immer schauen wann der letzte Update des betreffenden Taxons auf der Internetseite war. und wenn der älter als 10 Jahre ist, eher „Finger weg davon“. --BotBln (Diskussion) 14:44, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also hinreichend genau ist die Situation wohl im Kladogram bei en:WP. um den nötigen umbau zu machen würde ich aber gerne noch mehr als nur den Abstract von Bruneau A, Mercure M, Lewis GP, Herendeen PS.: Phylogenetic patterns and diversification in the caesalpinioid legumes. In: Botany. 86, Nr. 7, 2008, S. 697–718. doi:10.1139/B08-058. und Cardoso D, Pennington RT, de Queiroz LP, Boatwright JS, Van Wykd B-E, Wojciechowskie MF, Lavin M.: Reconstructing the deep-branching relationships of the papilionoid legumes. In: S. Afr. J. Bot.. 89, 2013, S. 58–75. doi:10.1016/j.sajb.2013.05.001. lesen wollen. --BotBln (Diskussion) 15:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich hat sich immer wieder gezeigt, dass es nicht gut ist etwa aus den anderssprachigen Wikipedias zu übernehmen ohne deren Quellen genau durchzuarbeiten. --BotBln (Diskussion) 15:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja nein, in diesem Fall braucht es keine neuen Kategorien, danke für die Aufklärung. Über das Kladogramm bin ich ebenfalls gestolpert, schaut viel versprechend aus, da aktuelle Studien, bin aber auf diesem Gebiet nicht so bewandert.--Casuarina52 (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

naja die von 2013 ist aktuell, die anderen nicht. der en:WP-Artikel stützt sich auch auf Litetur von 2001 und das ist nicht ganz rezent. --BotBln (Diskussion) 16:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ist es überhaupt möglich diese Gattungen nach heutigem Wissensstand einwandfrei einzuordnen, die Tribus scheint ja nur schon alleine bei den Harz produzierenden Gattungen untereinander eine riesen Vielfalt zu besitzen. Außerdem scheint ja auch noch nicht so richtig geklärt, ob Detarieae nun einer Unterfamilie zuzuordnen ist oder keiner oder ob sie sogar als eigene Unterfamilie anzusehen ist. --Casuarina52 (Diskussion) 22:21, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja bis auf wenige Gattungen sind alle Gattungen der Fabaceae in eine Tribus eingeordnet. Die verwandtschaftlichen Beziehungen innerhalb der Tribus werden in den wissenschaftlichen Arbeiten kontrovers diskutiert, aber das brauchen wir ja in den Wikipedia Tribus-Artikeln gar nicht zu diskutieren. Wir haben die Gattungs-Listen in der Tribus und das reicht. Über eine Gliederung innerhalb der Tribus kann man später in einigen Jahren etwas schreiben. Es ist in den Wikipedia-Artikeln noch soviel auf Tribus- und Gattungs-Ebene zu leisten, die Verwandtschaftsbeziehungen dazwischen da kann man sich dann in einigen Jahren hermachen, vielleicht dann mit sichererer wissenschaftlicher Grundlage. Erst aber die Art-, Gattungs- und Tribus-Artikel, da ist genug zu tun für lange Jahre. und da ich schon lange Jahre daran arbeite, erahne ich wie viele viele viele Jahre das noch dauern wird. Ich würd mal sagen das Thema verschieben wir auf das Jahr 2025. --BotBln (Diskussion) 01:08, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, da hast du natürlich recht, solange keine (sichere) Grundlage da ist, macht es natürlich keinen Sinn hier zu spekulieren, und bis all die Artikel geschrieben sind, sieht es wahrscheinlich sowieso wieder anders aus, dann kann man immer noch umstellen. --Casuarina52 (Diskussion) 08:14, 30. Apr. 2015 (CEST)

Frangula versus Rhamnus

Ist ja auch in anderen Pflanzenfamilien so, Bsp. die Gattung der Faulbäume, die ich gerade ausbauen will, da ist ja je nach Autor auch nicht klar, ob sie eine eigene Gattung stellen oder ob sie zur Gattung der Kreuzdorne gehören.--Casuarina52 (Diskussion) 08:14, 30. Apr. 2015 (CEST)

Also bei Frangula versus Rhamnus würde ich sagen Frangula ist eine Untergattung von Rhamnus nach Flora of China 2008, das ist rezenter als GRIN, die sich auf eine Arbeit von 2004 stützen. Faulbäume, da würde ich abraten sich die Mühe zu machen den auszubauen - sieht eher danach aus, dass er zu einer WP:Weiterleitung auf Kreuzdorn werden sollte. Der Name Kreuzdorn ist glaub ich einer der Fälle bei denen die Gattung keine „Vermehrzahlung“ (Plural) hat, glaub da war die Ausnahmebegründung „Dorne“ sei keine deutschkorrekte (dudenkonforme) Mehrzahl, auch im Familiennamen ist es ja Kreuzdorngewächse (anders als Rosengewächse, die ja nicht „Rosegewächse“ heißen - „Wolle Rose kaufe?“).--BotBln (Diskussion) 11:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gut das Du mir das noch bestätigst, bevor ich angefangen habe, War mir nicht sicher, weil die Einteilung je nach Autor unterschiedlich ist. Auf der EN Wikipedia (ja ich weiß) ist Frangula als Untergattung von Rhamnus eingeordnet, auf eFloras habe ich sie ebenfalls als Sektion vorgefunden, überhaupt hab ich zur Gattung selbst nicht allzu viel gefunden. Aber eben, macht nichts, gibt ja genug andere Artikel, die es auch bitter nötig haben und ja, hast natürlich Recht mit dem Kreuzdorn, hab nicht nachgedacht oder noch nie darüber nachgedacht, dass das so sein könnte :-) Aber ich denke das ist eine Ausnahme, da sie eine eigene Familie bilden. Sonst dürfte es ja auch nicht die Weißdorne, die Bocksdorne oder die Sanddorne heißen. Beim Feuerdorn jedoch gibts auch keine Pluralform. Nun ja man sieht, deutsche Sprache, schwere Sprache -- Casuarina52 (Diskussion) 21:19, 30. Apr. 2015 (CEST)

Diese Plural bei einigen Gattungen müssten mal wieder, denk ich mal, auf der Diskussionsseite der Redaktion Biologie ausdiskutiert werden. dass es Weißdorne, die Bocksdorne oder die Sanddorne gibt aber „Feuerdorne“ und „Kreuzdorne“ nicht ist ja auch nicht in sich logisch. ...dorne hört sich für mich schräg an („Dorne“ ist ja auch nicht das Plural von Dorn, aber ...dornen ist ganz falsch). --BotBln (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein logisch ist es sicher nicht, aber laut Duden ist dies so korrekt -- Casuarina52 (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Ach, eine Frage hätte ich noch, was haltest du eigentlich von ThePlantList?? Ist ja eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedensten Botanischen Gärten (Kew und der Botanische Garten Missouri mit eingeschlossen). Sollte eigentlich schon als relativ sichere Quelle für Arten innerhalb einer Gattung dienen, oder nicht? -- Casuarina52 (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2015 (CEST)

PlantList enthält extrem viele Fehler. Sie fügt Datenbanken völlig unterschiedlicher Qualität zusammen, in teilweise sehr zweifelhafter Art und weise. Die Datenbanken die sie da zusammenführen sind völlig unterschiedlich gut gepflegt, vor allen sehr viele die schon um die 10 Jahre keinen inhaltlichen update mehr hatten. Es sind nicht nur Datenbanken von botanischen Instituten, wie dein Eindruck wohl war, sondern auch andere. Diese Datenbanken sind mehr oder weniger fehlerhaft, sind ja von Menschen gefüttert worden und haben teilweise selbst technische fehler. Wenn man nun fehlerhafte Datenbanken zusammenführt, dann potenzieren sich die fehler. Ich selbst mag PlantList nicht, aber ich verwende viele der Datenbanken, die dort zusammengeführt werden, da kann ich die Fehler dann selbst besser abschätzen und Datensätze nicht verwenden, bei denen ich erkenne, dass sie fehlerhaft sind und zu veraltet. Das geht dann bei PlantList nicht mehr, weil man nicht erkennen kann von wannn die Datensätze der Quelle sind. Also ich verwende die Primären Datenbanken und nicht diese sekundäre von PlantList. Nur eines der häufigen Fehler von PlantList, da stehen Homonyme aus verschiedenen Datenbanken, dann hintereinander in deren Liste und man muss dann rausfinden welcher der akzeptierte Name ist, das ist teilweise sehr aufwendig und für jemand der ungeübt darin ist kaum machbar. - Nochwas gleich in dem Zusammenhang dazu, immer schauen wann der Datensatz auf dem Datenblatt den letzten Update hatte, kann man manchmal leicht sehen, ist aber oft sehr gut versteckt oder nicht erkennbar. Wenn auf einem Datenblatt das gerade heutige Datum angezeigt wird, dann ist die Datumsanzeige so programiert, dass immer das heutige Datum angezeigt wird, dies ist also dann nicht das Datum des letzten updates, dies ist leider bei sehr vielen im Internet verfügbaren Datenbanken so. - um es nochmal klar zu sagen PlantList ist keine sichere Quelle für Art-Listen. --BotBln (Diskussion) 17:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, mein Eindruck war tatsächlich der, dass hier eine Zusammenarbeit zwischen den vers. Institutionen besteht. In diesem Fall werde ich PlantList in Zukunft so gut es geht meiden. --Casuarina52 (Diskussion) 18:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich verwende manchmal PlantList um mir einen groben Überblick zu verschaffen. Man sieht dann auch welche Datenbanken dazu Datensätze haben und kann sich dann bei den angebenen Datenbanken umsehen und dann aus diesen Primären Datenbanken bedienen, falls man meint ihre Datensätze seien aktuell genug. Das erfordert aber insgesamt Übung und die Vorbildung zu erkennen was man da glauben darf. Nochmal wichtig ist zu überprüfen von wann die Datensätze sind. In der Systematik kann man sagen, dass alles was älter ist als 1998, vor der Verwendung von molekulargenetischen Methoden, ist meist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Daten, die über 10 Jahre alt sind, sind mit Vorsicht zu genießen und da sollte man dann nachschauen ob man nicht neuere Informationen findet. --BotBln (Diskussion) 19:00, 1. Mai 2015 (CEST)

Habe bei meinem noch nicht fertigen Artikel Beilschmiedia im Moment noch PlantList als Arten-Nachweis eingebaut. Werde das nochmals überprüfen. --Casuarina52 (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2015 (CEST)

PlantList kann aufgrund dessen, dass es nur ein willkürliches zusammenführen, in dem fall alter datensätze ist, kein Beleg für eine Art-liste sein. - da keine vernünftigen Art-listen bei Lauraceae zur Verfügung stehen habe ich persönlich auch das erstellen der Gattungen der Lauraceae zurückgestellt bis die entsprechenden revisionen veröffentlicht sind oder irgendeine datenbank einen neuen datensatz veröffentlicht. Gibt ja genug mit aktuellen Datensätzen. --BotBln (Diskussion) 00:05, 2. Mai 2015 (CEST)

aus irgendeinem Grund hast du auch die veraltete Version von PlantList verlinkt. du kannst nicht jede art mit PlantList als ref angeben, weil PlantList selbst keine Primärquelle ist, diese ref hinter den arten gehören alle weg. Du hast dir auch die schwierigste Gattung der ohnehin schwierigen Familie Lauraceae ausgesucht. Mit einer derartigen weiten verbreitung gibt es keine Flora, die bei der Artliste weiterhelfen könnte. Wenn du den Artikel einstellen willst, dann ohne Art-liste. Ich würd den Artikel zurückstellen bis es bessere Daten oder eine aktuelle Revision der Gattung gibt. und einen einfacheren Artikel anfangen. Also Art-Artikel sind einfach einfacher zu schreiben für Anfänger als Gattungs-Artikel. und wie gesagt die Lauraceae sind schwierig. und diese Gattung ist eine der schwierigsten der Lauraceae. --BotBln (Diskussion) 00:50, 2. Mai 2015 (CEST)

Also die aktuellste Revision zur Gattung ist wohl von 1999 Sachiko Nishida: Revision of Beilschmiedia (Lauraceae) in the Neotropics und das ist ja also nur ein Teilverbreitungsgebiet, zudem deutlich zu alt und scheinbar noch ohne molekulargenetische Daten eingearbeitet zu haben. Das neueste ist tatsächlich die Flora of China von 2008. Du schreibst von einer spanne der artenzahlen von 200 bis 300, ich konnte aber in den Quellen nach 1998 nur eine spanne von 250 bis 300 finden. --BotBln (Diskussion) 01:10, 2. Mai 2015 (CEST)

Das nächste Teilverbreitungsgebiet, das eine Bearbeitung hat ist H. van der Werff: A synopsis of the genus Beilschmiedia (Lauraceae) in Madagascar. Adansonia 25, 2003. S. 77–92. Aber auch ziemlich alt, aber immerhin von einem der führenden Bearbeiter der Verwandtschaftsgruppe H. van der Werff. Ich denk damit kann man keine Art-liste erstellen. übrigens die Artliste bei wikispecies ist gleich ganz ohne Quelle und damit auch nicht mal als überblick zu genießen. Als Quelle wäre wikispecies oder irgendein anderes Wiki sowieso nicht zulässig. --BotBln (Diskussion) 01:28, 2. Mai 2015 (CEST)

wie schierig diese Verwandtschaftsgruppe ist, lies dir (obwohl scheinbar auf dem ersten blick nur eine art betreffend) alles durch was in dem Artikel aus dem Jahr 2013 steht: Beilschmiedia turbinata: A Newly Recognized but Dying Species of Lauraceae from Tropical Asia Based on Morphological and Molecular Data, da steht auch dass es wohl 250 arten sind (falls man nicht viele falsch bestimmt hat). --BotBln (Diskussion) 01:28, 2. Mai 2015 (CEST)

Na bin ich ein Glückspilz. Ja stimmt, die Arten Anzahl von 200 bis 300 stammt aus einer älteren Quelle, die ich entfernt habe. Ja ich weiß das Art-Artikel einfacher sind, da spezifischer, aber ich finde die Gattungs-Artikel sollten als Grundlage dienen und ich schreibe sie eigentlich auch lieber. Ja, ich denke ich warte noch mit Einstellen oder stelle den Artikel ohne Art-Liste ein. Gibts noch andere Pflanzenfamilien, wovon du mir abraten kannst??, den ich bin da ziemlich unspezifisch. --Casuarina52 (Diskussion) 01:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Link, werde ich anschauen --Casuarina52 (Diskussion) 01:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich rate wirklich zu Art-Artikeln. Art-Artikel sind so schön kompakt in einem Stück zu schreiben, bestens zum Üben geeignet. Alle Ränge darüber, da sollte man denk ich einfach mehr erfahrung haben. Also die Ränge über der Art da muss man einfach schon die wichtigsten Quellen gut kennen und wissen wie man die auswertet. da muss man Systematik verstanden haben und wo da die Problematiken sind. Da muss man sich in die Familien eingelesen haben und verstanden haben. Man muss halt auch erstmal bevor man einen Artikel anfängt nachschauen an welche Quellen komme ich ran, wie aktuell sind die und kann ich sie auch auswerten. Also wenn ein Anfänger die Grundlagen schreibt, hmmm was sollen dann die Fortgeschrittenen machen? Übrigens ich selbst schreib auch lieber ganz neue Artikel, statt beispielsweise Vogtwiki hinterher zuräumen, aber der frißt mich ohnehin auf, mit machmal zig art-Artikel pro Woche in die er was reineditiert, mit dopplungen und dinge überschreibt, er kostet mich die hälfte meiner Zeit die ich für Wikipedia zur Verfügung habe. --BotBln (Diskussion) 01:56, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, mit Grundlage meinte ich die für einen Artartikel, da ich lieber der Reihe nach gehe. Bin auch anders vorgegangen und hab erst im nachhinein nach Quellen gesucht, wobei man zu jeder noch so unbekannten Gattung Informationen findet, aber vielmals halt nicht aktuell. Aber wahrscheinlich hast du Recht, gibt ja auch genug interessante Arten oder monotypischen Gattungen zu erledigen --Casuarina52 (Diskussion) 02:19, 2. Mai 2015 (CEST)

Der Reihe nach ist bei Pflanzen und allen Lebewesen die Art. Die Art ist die grundsätzliche „Einheit“ der Lebewesen. Also fängt man grundlegend mit der Art als Grundsatz an. Jede Art ist genau gleich wichtig. --BotBln (Diskussion) 02:29, 2. Mai 2015 (CEST)

So kann man es natürlich auch sehen. Das jede Art gleich wichtig ist klar. --Casuarina52 (Diskussion) 02:38, 2. Mai 2015 (CEST)

Also die Beschreibung einer Art bleibt immer gleich von der Erstbeschreibung, meinetwegen im 19. Jahrhundert, bis zur neuesten Ausgabe einer Flora in diesem Jahr. Anders ist das bei den Rängen darüber, die ändern sich je nach Wissensstand und wissenschaftlichen Methoden in den Epochen und diese Änderungen werden ja immer in kürzeren Abständen nötig werden, weil unserer technischer Fortschritt ja alles immer schneller und schneller voranschreitet. Während es erst in der zweiten hälfte des letzten Jahrhunderts Computer gibt, kann man diesen Fortschritt nun in diesem Jahrhundert als normaler Mensch kaum noch folgen. (Vogtwiki schafft es beispielsweise gar nicht mehr) und in der Systematik sind da halt zusätzlich noch die Methoden der Genetik und auswertung von immer mehr Daten wie Inhaltsstoffe etc. die da fortlaufenden Änderungen nötig machen, aber bei der Fülle der Arten ist das kaum in vernünftiger Zeit zu schaffen. Der Umfang der Ränge oberhalb der Gattung ändern sich seit etwa 20 Jahren ziemlich stark. und wenn eine Gattungen beispielsweise in mehrere kleinere Gattungen aufgeteilt wird, dann verändert sich auch deren Beschreibung und Gesamtverbreitung etc., dann sind die Quellen davor halt nicht mehr genau passend sondern man braucht diese Informationen dann aus der Revision (der neuen wissenschaftlichen Arbeit mit dem neuen Umfang des Taxons) - gleiches gilt auch wenn sich der Umfang des Taxons vergrößert. Hier ein kleines zu einfaches Beispiel: wenn in einer Gattung bisher nur Arten waren mit gelben Blüten und es kommen Arten aus anderen Gattungen zu dieser dazu, die blauen und rosafarbene Blüten haben, dann steht in der Beschreibung der Gattung s.str. im alten Umfang, dass die Blüten gelb sind, und das wär dann einfach nicht mehr die Beschreibung die für alle Arten der Gattung s.l. zutrifft, also kann man die Beschreibung der alten Gattung s.str. nicht mehr für die neue Gattung s.l. verwenden. --BotBln (Diskussion) 02:55, 2. Mai 2015 (CEST)

Bei weiteren Fragen

Wenn Du weitere Fragen hast, dann stell sie bitte hier in deiner Disskussion, dann hast Du alles beisammen. Wenn Du willst dass ich die Frage anschaue (ich sie gegenfalls beantworten soll), dann reicht aus wenn du die vorlage {{Ping|name des benutzers}} in meinen Fall also @BotBln: schreibst am Anfang der Frage. da bekommt derjenige, der da genannt wird ein kleines rotes Signal ganz oben auf der wikiseite und kann einfach draufklicken und kann sich dorthin weitergeleiten lassen wo er erwähnt wurde. --BotBln (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2015 (CEST)