Diskussion:Gerhard Amendt/Archiv/2

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[[Diskussion:Gerhard Amendt/Archiv/2#Thema 1]]

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Verstoss gegen die Grundprinzipien für Artikel über lebende Personen

Dieser Artikel ist ein grober Verstoss gegen die Grundprinzipien für Artikel über lebende Personen, insbesondere die Richtlinie über Umgang mit Kritik: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Diese Richtlinie wird hier nicht eingehalten, so dominiert z.B. der Kritikteil ("Positionen und Kontroversen seit 2004") den Artikel, und es werden einige wenige konkrete Kritikpunkte in aller Breite ausgewalzt; dass Amendt z.B. als Maskulist gilt, wird unzählige Male wiederholt. Eine gründliche Straffung ist notwendig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 6. Jul. 2015 (CEST)

Imho siehst du das falsch. Dass es sich bei Amendt um einen Männerrechtler handelt, ist keine Kritik, sondern Tatsache. Beispielsweise ist der Absatz über Amendst Rolle innerhalb der Männerrechtsbewegung keine „Kritik“, sondern eine Beschreibung seines Wirkens, der Mann ist bekanntlich Gründungsmitglied des Vereins Agens, der u.a. die Abschaffung von Frauenhäusern fordert. Ein Kritikteil dominiert nicht, sondern ein Abschnitt "Positionen und Kontroversen", in welchem Amendts bekannteste Positionen dargestellt werden und sowohl die negative als auch positive Rezeption dieser Positionen. Diese Positionen werden wissenschaftlich fast durchgehend abgelehnt, aber es ist nicht unsere Aufgabe, das zu verbergen oder auszugleichen. Wo wir gerade von wissenschaftlicher Rezeption sprechen, neu eingetroffen: An drei Fallbeispielen zeigt Marc Gärtner den Doppelstandard auf, mit denen Gender-Gegner/-innen ihre Vorwürfe äußern: Eine empirische Studie von Gerhard Amendt zu Scheidungsvätern wird ohne Methodenteil, Klärung des Forschungsstandes und Literaturverzeichnis publiziert (vgl. S. 54–57) und sei zudem noch in einer „vagen, aber kämpferischen“ Rhetorik formuliert (S. 55). --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bausteine sind nicht dafür da, pesönliche Befindlichkeiten auszudrücken. Die angebliche mangelnde Neutralität wurde bereits ausgiebig diskutiert. Ich habe damals die Moderation dem Benutzer:Athanasian als einem als neutral geltenden Kollegen überlassen und mich nicht mehr an der Bearbeitung und Diskussion beteiligt. Es zeigt sich, dass die Kritiker der Darstelung keine seriöse Literatur vorlegen konnten, die Amendts Wirken und die Rezeption anders darstellen, als es der Artikel tut. --Fiona (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

Doch. Die Literatur ist oben angegeben und erfodert einen namhaften Ausbau. Es ist nämlich spannend, entlang seiner bisher noch nicht erwähnten Publikationen zu beobachten, auf welchem Wege der Mann da hingelangt ist. Das wollte ich längst erledigt haben. Aus beruflichen Gründen fehlt mir dafür aber leider jede Zeit. @MatthiasGutfeldt: Falls du die nötige Zeit findest, wäre es toll, wenn du das übernehmen würdest.--Athanasian (λέγε) 19:58, 6. Jul. 2015 (CEST)

Der Baustein hat seine Berechtigung. Ein typischer Tendenzartikel mit erheblicher Schlagseite, in dem die Positionen seiner Gegner breit ausgewalzt werden, während auf Äußerungen von Amendt selbst gar nicht eingegangen wird.

Z. B. wäre der erste Absatz unter "Weitere Kritikpunkte" "Der Sozialpsychologe Rolf Pohl sieht in den jüngeren Schriften Amendts zur Krise des Manns größtenteils pseudowissenschaftliche.. komplett zu streichen, weil das darüber schon mittels breiter Zitierung ausgewalzt wurde - das ist kein weiterer Kritikpunkt, sondern eine Wiederholung.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ein Abschnitt mit dem Titel "Weitere Kritikpunkte" sagt doch schon alles, das ist seit Jahren ein lächerliches Imitat eines enzyklopädischen Artikels hier, aber dieser Status Quo wird halt mit Zähnen und Klauen verteidigt.--Nico b. (Diskussion) 23:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Zuviele Interessen: Kommt darauf an, was du mit "Tendenz" und "Schlagseite" meinst. Solange der Artikel die Tendenz und Schlagseite in der Sekundärliteratur über Amendt abbildet, ist alles in Ordnung. Amendts Theorien und Forschung, bei der er sein methodologisches Vorgehen nicht offenlegt, sind Wissenschaftlern suspekt. Entsprechend fällt die Rezeption seiner Thesen nicht selten negativ aus. Das ist nicht die Schuld von Wikipedia-Usern. Und es ist nicht unsere Aufgabe, die Rezeption von Amendts Werk positiver darzustellen als sie ist. Die Lösung ist nicht, wissenschaftlich belegte Inhalte zu streichen, sondern Aspekte und Inhalte auszubauen, die deiner Meinung nach fehlen oder zu kurz kommen. Dem würde ich nichts entgegensetzen.

@Nico: Mit Argumenten und Literatur, nicht mit Zähen und Klauen. Wenn der Artikel so fürchterlich wäre wie du behauptest, dann würden sich hier auch nicht-involvierte User zu Wort melden, die sich gar nicht oder nicht so deutlich wie die bisherigen Beteiligten zur Männerrechtsbewegung positioniert haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Für mich ist dieser Artikel ein Lehrstück für selektive Wahrnehmung und selektiven Gebrauch von Literatur, um nicht zu sagen Manipulation. Nehmen wir nur einmal die Rezension von Roellecke zu "Scheidungsväter". Wer den Artikel könnte meinen, Roellecke hätte sich im Wesentlichen kritisch geäussert, was aber keineswegs den Tatsachen entspricht. Ich zitiere mal ein paar Sätze aus dem Original: "Den Rezensenten störten zunächst der Väterblick und die häufige undifferenzierte Bezugnahme auf "die Gesellschaft". Aber nach eingehender Lektüre hat er sich zu einem eindeutigen Urteil durchgerungen: Das Buch ist gut. (...)Diese Scheidungsgeschichten, die etwa die Hälfte des Buches umfassen, sind ausgezeichnet erzählte, anschauliche Berichte, die nicht durch ihre Masse, sondern dadurch wirken, dass sie typische Situationen treffen, in denen sich jeder wiederfinden kann (...) Diesen Grad an Komplexität können Statistiken nicht darstellen (...) Die andere Hälfte des Buches ist Einzelfragen gewidmet, deren Auswahl und Gewichtung die tiefe Vertrautheit des Verfassers mit den Problemen belegen (...) Ein besonderes Glanzlicht ist der Abschnitt 'Handgreiflichkeiten'. (...)Insgesamt ist das Bild, das Amendt zeichnet, traurig, aber wohl realistisch (...) Davon weiß in diesem empfehlenswerten Buch jeder geschiedene Mann ein Lied zu singen." Also zusammengefasst: ein gutes Buch mit Glanzlichtern, empfehlenswert, ein Autor der mit der Thematik tief vertraut ist, hohe Komplexität, realistisch. Nun vergleiche bitte noch einmal mit dem Eindruck, der im Artikel vermittelt wird.

Nein, dieser Artikel ist nicht aufgrund von Literatur erstellt worden, sondern aufgrund von Vorurteilen. Literatur dient hier nur dazu, die eigene Voreingenommenheit zu kaschieren, was stört wird ignoriert, verbogen oder gar nicht erst zur Kenntnis genommen.--Nico b. (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Zum Nachlesen hier die Rezension: [1] --Nico b. (Diskussion) 10:36, 7. Jul. 2015 (CEST)

Du unterstellst Manipulation, Vorurteile, du unterstellt kognitive Dissonanz. Diese aggressive ad-personam-Schiene kann jedoch nicht verbergen, dass die wissenschaftliche Literatur über Amendt (fast) durchgehend kritisch ist. Nehmen wir als Beispiel die neueren (z.B. seit 2011) Google Scholar Ergebnisse ([2]) und schauen wir uns zunächst die peer-reviewten wissenschaftlichen Artikel, die Amendt erwähnen, an:

• : „Dass es bei all dem jedoch kaum um Argumente und Geschlechtergerechtigkeit geht, sondern um den Versuch, den „Geschlechterkrieg“ neu zu entfachen, zeigt etwa der Blick auf eine Darlegung des emeritierten deutschen Universitätsprofessors Gerhard Amendt, der – von der Familien- und Väterforschung kommend20 – mittlerweile zu einer Schlüsselfigur des organisierten Antifeminismus geworden ist. Er lässt im Internet zahlreiche Texte dazu kursieren, in denen er nicht zuletzt gehässige Feindbilder aufbaut. Seine Hetze gegen die Allmacht des Feminismus, der „das Banner des Hasses gegen alles Männliche, das alle Frauen vereinigen sollte“, erhoben habe, liest sich zum Beispiel folgendermaßen: «Den fanatischsten Feministinnen waren abgeschnittene Penisse als Symbole Frauen befreiender Macht gerade nur recht...» Das klingt in der Tat auch hasserfüllt, nutzt drastisch die Strategie der „hate speech“... Auf diesen verweisen auch jene Eigenbezeichnungen, die indirekt eine Herrschaft des Feminismus (die sogenannte „Femokratie“) anprangern, einen entgegengesetzten „Maskuli(ni)smus“ propagieren oder sogar entlehnte Labels wie „Gender“ und „Geschlechterdemokratie“ verwenden, um ein solches Programm zu lancieren – wie der unter anderem von Gerhard Amendt gegründete Männerrechtsverein agens e.V....“
• : „Am stärksten kommen diese Merkmale in Gerhard Amendts jüngeren Beiträgen zur Debatte über die Krise des Mannes zum Tragen. Amendt klagt massiv den sogenannten „Verdammungsfeminismus“ an, dessen systematische Männerabwertung „zur misandrischen Alltagsroutine in Presse, Wissenschaft und Pädagogik“ geworden sei (Amendt 2009c, 41) und verbreitet vor allem das Klischee von der dominierenden männerfeindlichen, die Söhne mit hinterhältigen Eigeninteressen beherrschenden und missbrauchenden Mütter. Erschreckend aber sind Amendts zugespitzte Abrechnungen mit den von ihm angeprangerten Auswüchsen dieses feministisch-matriarchalen Terrorsystems. Dazu gehört zum einen die von der Welt im Juni 2009 veröffentlichte, das statistische Ausmaß, die psychische Belastungssituation und die Lebenswirklichkeit misshandelter Frauen erschreckend bagatellisierende Forderung nach einer Schließung der Frauenhäuser...“
• : An drei Fallbeispielen zeigt Marc Gärtner den Doppelstandard auf, mit denen Gender-Gegner/-innen ihre Vorwürfe äußern: Eine empirische Studie von Gerhard Amendt zu Scheidungsvätern wird ohne Methodenteil, Klärung des Forschungsstandes und Literaturverzeichnis publiziert (vgl. S. 54–57) und sei zudem noch in einer „vagen, aber kämpferischen“ Rhetorik formuliert (S. 55).

Amendts Schriften über Jungen als „Bildungsverlierer“ sind pauschalisierend und undifferenziert [3], seine Angriffe auf „randständige sexuelle Identitäten“ sind suspekt [4], und seine Forderung nach der Abschaffung von Frauenhäusern ist das, was in den meisten wissenschaftlichen Texten diskutiert wird (vgl. etwa [5]).

Wenn man diesem Artikel etwas vorhalten kann, dann dass er die wissenschaftliche Rezeption von Amendts Thesen positiver darstellt als sie ist. Ich bin erst vor Kurzem auf eine neue abenteuerliche These des Gerhard Amendt gestoßen: Lehrerinnen sind Schuld daran, dass manche Jungen schlechter in der Schule sind als manche Mädchen. Eine absurde, empirischer Forschung komplett widersprechende These (vgl. etwa hier oder hier). Soviel zum Wissenschaftler Amendt. Man kann seine Ausführungen gut und interessant und realistisch finden, aber trotz aller Vorurteile (um deine Einganssalve aufzugreifen) müssen wir die vorzugsweise wissenschaftliche Sekundärliteratur über den Mann darstellen. Wenn der Artikel die Probleme hätte, die du wahrnimmst, dann würden „neutrale“ Autoren und Autorinnen das auch so sehen, die sich nicht wie du und MatthiasGutfeldt und Zuviele Interessern zu den Themen Gender/Feminismus/Männerrechtsbewegung positioniert haben. Bisher Fehlanzeige. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine gemeinsame Positionierung von Matthias, Zuviele Interessen und mir zu diesem Thema. Meine eigene Position habe ich ebenso oft deutlich gemacht wie dies von interessierter Seite ignoriert wurde, von daher tue ich das nicht noch einmal. Aber zum Thema: Dass Amendt zum Teil völlig unerträgliche Positionen vertritt musst du mir nicht beweisen, das ist bekannt. Dass ihm aus dem gesamten Mainstream der Sozialwissenschaft heftig widersprochen wird ist auch klar; zum einen seiner teils überdrehten Positionen wegen, zum anderen aufgrund seiner Frechheit, sich dem naiven Narrativ vom männlichen Täterkollektiv auf der einen und vom weiblichen Opferkollektiv auf der anderen Seite zu verweigern. Den Blick auch auf männliche Opfer geschärft zu haben ist ein unbezweifelbares Verdienst seiner Arbeit. Das kann man alles sehen wie man möchte, entscheidend ist etwas anderes: selbst wenn der Mann nur kompletten Schwachsinn erzählen würde, wäre es unsere Aufgabe, zunächst wertfrei diesen kompletten Schwachsinn zu referieren. Anschliessend kann man dann die relevanten Einwände vortragen, wobei uns die WP-Regeln eindeutig darauf festlegen, dass dies nicht den Artikel dominieren darf. Den Kern jedes Personenartikels hat die Person und ihre Arbeit zu bilden, nicht die Kritik daran, egal wie dominierend diese sein mag. Und selbstverständlich kann man dann nicht hergehen und eine positive Rezension wie die von Roellecke, der nun auch nicht gerade ein niemand ist, durch manipulatives Zitieren in ihr Gegenteil verkehren.--Nico b. (Diskussion) 15:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

„männlichen Täterkollektiv auf der einen und vom weiblichen Opferkollektiv“ – Strohmann-Alarm. Sogar innerhalb radikal-feministischer Patriarchatstheorien wird kein männliches „Täterkollektiv“ und ein weibliches „Opferkolletiv“ postuliert, sondern vielmehr wird das Patriarchat als ein System gesehen, an dem sowohl Männer als auch Frauen (bewusst und unbewusst) mitwirken, und in dem Weiblichkeit, aber auch bestimmte Männlichkeiten (etwa schwule, ethnische Männlichkeiten) abgewertet werden. Feministinnen weisen seit Jahrzehnten darauf hin, dass Männer, insbesondere marginalisierte Männer, von dem Status quo nicht nur profitieren. So sind z.B. nicht nur die meisten Täter, sondern auch die meisten Opfer körperlicher Gewalt Männer, sie gehen im Durchschnitt seltener zum Arzt, sie müssen ständig ihre Männlichkeit beweisen, teilweise durch riskantes Verhalten, um bloß nicht als „schwul“ oder „weiblich“ zu gelten, die meisten Soldaten sind Männer usw. Natürlich ist es einfacher à la Amendt Feministinnen die Schuld an all dem in die Schuhe zu schieben, anstatt Männlichkeitskontruktionen zu untersuchen. Natürlich ist es praktsch einfach mal anzublenden, dass die erste Aktivistenorganisation, die sich gegen die Wehrpflicht und insbesondere die Wehrpflicht nur für Männer eingesetzt hat, die... National Organization for Women war und zwar schon ab dem Jahr 1980! Du baust dir einen Strohmann auf („männliches Täterkollektiv“, „weibliches Opferkollektiv“) und stellst dann Amendt als einen tapferen Tabubrecher dar, der sich diesem Strohmann-Narrativ verweigert.
Hätte Amendt tatsächlich den Blick für männliche Opfer geschärft, dann würden seine Klagen in erster Linie um marginalisierte Männlichkeiten kreisen, aber das tun sie gerade nicht, vielmehr wehrt er Männer „randständiger sexueller Identitäten“ (ist wohl MRA-Codesprache für „schwul“) explizit ab. Inwiefern schärft er den Blick für männliche Opfer, wenn er Jungen pauschal als Bildungeverlierer und Opfer von Lehrerinnen ab abstempelt, obwohl Jungen sowohl schlechter als auch besser als Mädchen in der Schule abschneiden, je nach Fach, je nach soz. Herkunft, ja nach Klasse, Jungen bleiben z.B. häufiger seitzen als Mädchen, sie überspringen aber auch häufiger Klassen als Mädchen? Und männliches Lehrpersonal verbessert die Leistungen von Jungen gegenüber weiblichem Lehrpersonal nicht. Er schärft nicht den Blick, sondern er blockiert Lösungen, indem er die Schuld bei Frauen/Lehrerinnen/dem mächtigen Feminat ansiedelt, anstatt zu untersuchen, welche Werte, welche Ideale Kindern vermittelt werden, dass viele Jungen Lernen und Pauken als „Mädchensache“ sehen und der Meinung sind, dass „echte Männer“ lieber Fußball spielen gehen als zu Hause das Lesen zu üben. Inwiefern schärft er den Blick, wenn er geschiedene Väter als Opfer des Familienrechts darstellt, aber kein Wort darüber verliert, welche Rolle Geschlechtsstereotype zukommt, z.B. das Kindererziehung immer noch als „Frauensache“ gesehen wird? Das Erklärungsmuster, dass an allem Feminismus/Diskriminierung von Männern Schuld ist, mag für den Bild-Zeitungsleser sehr verlockend sein, deshalb publiziert Amendt nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, sondern in den Kommentarzeilen von Meinungsglossen. Solange du dem Amendtschen Strohmann vom „männlichen Täterkollektiv”/„weiblichen Opferkollektiv“ Glauben schenkst, und ihn zum einsamen Vorkämpfer gegen diesen imaginären Misstand stilisierst, wirst du auch diesen Artikel und die Sekundärliteratur über Amendt als tendenziös wahrnehmen. Der Artikel hat seine Schwächen, wie die Überschriften oder den schlecht belegten Abschnitt „Leben“, aber es ist keine Schwäche des Artikels, dass er die Rezeption von Amendts Thesen darstellt.
Abschließend zu: „selbst wenn der Mann nur kompletten Schwachsinn erzählen würde, wäre es unsere Aufgabe, zunächst wertfrei diesen kompletten Schwachsinn zu referieren“. „Wertfrei“ beudeutet in Wikipedia „entlang der Sekundärliteratur.“ Wenn wir einen Otto Weininger als einen Verfechter juden- und frauenfeindlicher Theorien beschreiben oder wenn wir Phrenologie als Pseudowissenschaft beschreiben, dann ist das in Wikipedia im Rahmen von WP:NPOV völlig „wertfrei“, weil es dem Konsens in Sekundärliteratur entspricht. Amendt wird als Soziologe und Vertreter der Männerrechtsbewegng beschrieben und dann werden einige seiner Theorien und ihre Rezeption dargestellt. Das ist in Ordnung so. Den Artikel könnte man verbessern, indem man weitere wichtige Thesen und Ausführungen von Amendt einfügt und zuverlässig belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2015 (CEST)

Weininger ist ein Superbeispiel. Im ganzen Abschnitt "Werk" kommt kein einziger Kritiker zu Wort, es werden Weinigers verschrobene Theorien referiert. Was den Opferdiskurs angeht: es ging mir hier um die "Opfer" von Trennungen und Scheidungen. Hier ist es weniger interessant, wie es um den feministischen Theoriediskurs bestellt ist, hier geht es um die Praxis von Gerichten, Kinderschutzbehörden etc.. Natürlich ist es einigermassen albern, hier überall "den Feminimus" am Werk zu sehen, unübersehbar ist aber dass es hier gewaltige Probleme gibt. Aber wie gesagt, es ist gar nicht wichtig wie du oder ich Amendt einschätzen, wichtig ist, dass dieser Artikel zuerst und vor allem die Aufgabe hat, dem Leser zu vermitteln, wer Amendt ist und was er so tut.--Nico b. (Diskussion) 16:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona: Du hast letztes Jahr die Überschrift "Kritik" geändert in "Kontroversen"[6], der Inhalt ist aber nach wie vor im Wesentlichen derselbe: Wiederholung einiger weniger Kritikpunkte mit jeweils unterschiedlichen Belegen. Diese Kritik dominiert den Artikel, was ich sachlich begründet habe. Dass Du und SanFran_Farmer als "Hauptautorinnen"[7] der Ansicht seid, eure Arbeit sei neutral, kann ich schon verstehen. Die Neutralität des Artikels wurde aber bereits letztes Jahr bezweifelt[8]. Du warst schon damals der Ansicht, dass der Artikel neutral sei und hast die Bausteine schon damals mit unsachlichen Bearbeitungskommentaren gelöscht[9] und verschoben[10]. Jetzt hast du den Baustein wieder mit unsachlichen Begründungen entfernt: [11],[12]. Solche Spekulationen über andere Benutzer unterlässt du in Zukunft. Dass sich bisher nur wenige Personen hier beteiligen liegt wohl einfach daran, dass ich den Neutralitäts-Baustein erst vor rund 23 Stunden gesetzt habe und Du ihn noch am gleichen Tag entfernt hast[13], und heute morgen gleich nochmal[14]. In dieser kurzen Zeit und bei diesen häufigen Entfernungen ist es nicht weiter überraschend, dass sich niemand einfindet. Man muss auch den Mitarbeitenden im Projekt Wartungsbausteine genügend Zeit lassen. Ein paar Wochen sollten es schon sein. Wenn Du jetzt, nach einem Jahr der Inaktivität in diesem Artikel, doch der Meinung bist, dass die Neutralität des Artikels durch Ausbau[15] verbessert werden kann, dann bleibt der Baustein trotzdem drin, bis das zur Zufriedenheit aller erledigt ist: Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner. Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.[16] (fett durch mich). Bei nochmaliger Entfernung mache ich eine VM. Du kannst gerne den Lückenhaft-Baustein drin lassen wenn Du der Ansicht bist, dass Artikel lückenhaft ist. Das beisst sich nicht, sondern unterstreicht die von verschiedenen Benutzern erwähnten Qualitätsprobleme. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

@SFF Der Vorwurf bezüglich der Methodolgie wird im Artikel diesem Rosenbrock zugeschrieben, der sich die "Belege" für seine "Studie" in irgendwelchen Foren zusammengeklaubte. Dass dieser anderen methodologische Vorwürfe machen können soll, ist bestenfalls amüsant. Dieser vorgebliche "Wissenschaftler" ist nicht zitierfähig - aber das hatten wir ja schon..--Zuviele Interessen (Diskussion) 09:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naja. Bei allen Vorbehalten: Wenn der Rest der Welt den Rosenbrock toll findet, dann kann er hier in geeigneter Weise rein. Wobei ich nicht überprüft habe, anhand welcher Fakten Rosenbrock den Vorwurf erhebt, es gebe "methodische Fehler bei der Auswahl der Interviewpartner", d.h. der Vorwurf der Stichprobenverzerrung. Die Methoden zu kritisieren, wenn man ein Studienergebnis nicht mag, ist den Esel meinen aber den Sack schlagen und mithin eine sehr beliebte Technik; das macht man in und ausserhalb der Wissenschaft den lieben langen Tag. Wie es auch sei: Selbstverständlich kann Rosenbrock hier nichts "konstatieren", sondern lediglich seine Meinung dazu abgeben - diese Formulierung kann man problemlos ändern. Etwas skurril ist allerdings der folgende Satz, der Antifeminismus, Essentialismus und Homophobie in einem Atemzug nennt: Amendt positioniere sich darin antifeministisch, teilweise auch essentialistisch und homophob. Das ergibt keinen Sinn. Wer tatsächlich glaubt, die philosophische Auffassung des Essentialismus sei irgendwie so schlecht wie Antifeminismus und Homophobie, der hat ein konzeptionelles Durcheinander. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

MatthiasGutfeldt, ich bin dir mit dem Lückenhaft-Baustein entgegen gekommen. Den Nautralitätsbaustein wieder drauf zu setzen, ist eine sinnfreie Demonstration. Den Artikel habe ich nicht geschrieben und Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Wenn du den Artikel nach deinen Vorstellungen von NPOV ausbauen möchtest, dann mach es! Damit könntest du auch deine Beitragsbilanz im ANR verbessern. Athanasian hat dir ja schon die Quellen-Recheche vor einem Jahr abgenommen. --Fiona (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona, bleib sachlich statt ad personam mit "sinnfreie Demonstration" und "Beitragsbilanz im ANR" zu argumentieren; nur wegen Deiner wiederholten Entfernungen musste der Baustein von mir und einem anderen Benutzer wieder eingefügt werden, und genau wegen Deiner Entfernungen bin ich ja dazu gezwungen, hier auf der Diskussionsseite überhaupt so viel zu schreiben und den an sich selbstverständlichen Baustein immer wieder zu begründen! "Neutralität" und "Lückenhaft" sind zwei verschiedene Dinge. Es ist deshalb kein "Entgegenkommen", wenn Du den einen Baustein durch den anderen ersetzt. Wie die Diskussion hier zeigt, gibt es zum Thema Neutralität noch einige zu diskutieren. Wenn Du selbst von der Neutralität des Artikels überzeugt bist, kannst Du der kommenden Diskussion ruhig entgegen sehen. Nachdem der Artikel ein Jahr geruht hat, kann man ja auch nicht davon sprechen, dass hier Eile geboten wäre; ein paar Wochen kann man dem Ganzen deshalb ruhig Zeit geben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich bitte den ausführlichen Beitrag von Athanasian im Abschnitt Lückenhaft zur Kenntnis zu nehmen und zu beachten ud auf weitere sinnfreie Demonstrationen zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

@SanFran_Farmer Ich verwahre mich gegen Deine wiederholten Versuche, mir irgendwelche "Positionen" anzudichten. Schliesst Du hier möglicherweise von Dir auf andere?

@Fiona: Du kommst hier schon wieder mit der unsachlichen Behauptung "sinnfreie Demonstrationen", statt mit Sachargumenten zu überzeugen. Das ist bezeichnend. Du ignorierst alle oben angeführten Argumente. Und Du interpretierst ein Votum für den Lückenhaft-Baustein um als Votum gegen den Neutralitäts-Baustein, ohne den Benutzer überhaupt gefragt zu haben. Am Artikel hat sich nichts geändert, er ist nach wie vor ein Verstoss gegen die von mir ganz oben angeführten [[Grundprinzipien. Das ist mit einem "Lückenhaft"-Baustein nicht behoben. Bevor das Problem aber nicht behoben ist, ist die Neutralität des Artikels umstritten, wie Dir inzwischen mehrere Benutzer erklärt haben. Dass Du und SanFran_Farmer mit gemeinsam 38% Textanteil von der Neutralität überzeugt seid, ist verständlich; aber gerade aufgrund eures Anteils an diesem Artikel seid ihr in dieser Frage befangen. Warte endlich ab, ob sich noch andere Meiungen einfinden, statt ständig die Diskussion der Neutralität abwürgen zu wollen. Gerade Dein Vorgehen beweist, dass die Diskussion über die Neutralität des Artikels absolut notwendig ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lückenhaft

Athanasian, vor fast einem Jahr hast du die Publikationen gesammelt. Die Rezeption zu Amendts früheren Büchern habe ich ausdrücklich angeregt und würde die Einarbeitung begrüßen - doch geschehen ist nichts! Man würde daran ablesen können, dass er insb. seit seiner Emeritierung einen rakikalen Bruch mit seiner früheren seriösen wissenschaftlichen Arbeit zu einem der Wortführer der antifeministischen Männerrechtsbwegung vollzogen hat. Das in dem Artikel verfolgen zu können, wäre für die Leser der Wikiepdia interessant. Der Abschnitt, in dem die Rezeption seiner Publikationen seit 2004 eingeabeitet ist, wurde korrekt überschrieben: Positionen und Kontroversen seit 2004.

Es erschließt sich mir nicht, wenn das Problem, das bei euch liegt, doch bekannt ist, dass nun MatthiasGutfeldt einen Neutralitätsbaustein setzt und sogar noch fälschlich behauptet, der Artikel sei ein Verstoß gegen die Grundprinzipien für Artikel über lebende Personen über lebende Personen. Das ist er selbstverständlich nicht.

Ich schreibe es hier in aller Deutlichkeit: es gibt hier einige User, die Amendt gern nach ihrem Gefühl "positiver" dargestellt sehen wollen, aber zu "faul" oder fachlich nicht in der Lage sind sich die Arbeit zu machen und den Artikel entsprechend auszubauen (das bezieht sich ausdrücklich nicht auf Athanasian). Mit einem Baustein tut sich die Arbeit nicht von allein, man muss schon selbst die Literatur in der Bibliothek einsehen und Hand anlegen.

Ich wechsle jetzt den N-Baustein mit dem Baustein Lückenhaft - Rezeption seiner Werke vor 2004 aus. Vielleicht regt das ja Leser des Artikels an die fehlende Rezeption zu ergänzen.--Fiona (Diskussion) 06:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde den "Lückenhaft"-Baustein in Ordnung. Ich hatte seit vergangenen Sommer kaum noch Zeit für Wikpedia und seit Jahresbeginn überhaupt nicht mehr und das mindestens bis Frühjhr 2016. Dass ich das mit dem Ausbau nicht mehr machen konnte, wurmt mich selbst sehr. Ob man das mit dem "Bruch" so sehen muss, wage ich zu bezweifeln. Amendt hat sich abgesehen von seinen Rassismus-Büchern sein ganzes Leben lang mit Familienkonflikten und ihren politischen Folgen beschäftigt, und zwar stets focussiert auf deren Opfer. Zu Beginn standen Frauen als Opfer u.a. von häuslicher Gewalt im Mittelpunkt der Forschung und daraus ergab sich als politische Konsequenz die Einrichtung der Frauenhäuser. In der Mittleren Phase untersuchte er die Opferpersktive von Kindern hinsichtlich der (im Konfliktfall kompensatorischen) Rollen- und Identitätszuschreibungen seitens der Mütter und hinsichtlich dem Phänomen von Unerwünschtheit. Letzteres hielt er für eine Biographie für so inkompensabel, dass er die Vermeidung von Unerwünschtheit durch die Liberalisierung der Abtreibungspraxis für das Beste hielt (diesem Gedanken stehe ich persönlich in etwa so ablehnend gegenüber wie Du seinem Männerbuch :-) ). In seiner dritten Phase nahm er dann in Gestalt der "Scheidungsväter" auch die Männer in Familienkonflikten unter der Opferperspektive in den Blick - von seinem Schaffenszyklus her verständlich und konsequent, gesellschaftspolitisch jedoch ein derartiger Tabubruch, dass ihm der Salat jetzt plötzlich komplett um die Ohren geflogen ist. Männer unter einer Opferperspektive wahrzunehmen und ebenfalls politisch zu ihren Gunsten zu agieren ist nämlich nicht politisch korrekt, das ist meines Erachtens das ganze Problem, um das es geht, alles andere ist Beiwerk. Ich frage mich allerdings, ob man durch konsequente Anwendung des Gender-Mainstraming-Gedankens nicht langsam an genau dieser Stelle zu einer differenzierteren (und faireren) Betrachtung kommen könnte. Das würde denke ich viel Dampf aus der Sache nehmen. Hier im Artikel können wir denke ich so viel leisten, dass wir für die angemessene Darstellung seiner drei Schaffensphasen sorgen und den Konflikt, der sich mit seiner dritten verband, reflektiert darstellen. Deshalb würde ich den Ausbau als entscheidene Methode für die Neutralitätsverbesserung anssehen. So long, muss wieder weg, leider. --Athanasian (λέγε) 11:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich freue mich, dass der Artikel sich nun weiterentwickelt, und danke ausdrücklich allen Beteiligten für die derzeit überwiegendst sachlich-konstruktive Herangehensweise. Grüße aus dem Urlaub in die Runde ;-) --Anti ad utrumque paratus 15:27, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hollsteins re Gesterkamp

@Benutzer:Anti.: Bevor du wieder in den Urlaub zurückkehrst, eine Frage: Du schreibst hier, dass du eine „Rezeption“ eingefüht hast. Aber dabei handelt es sich nicht um eine Rezeption Amendts, sondern um eine Antwort auf Gesterkamps Argument, dass die Männerrechtsbewegung und die Neue Rechte gewisse Berührungspunkte haben. Dieses Argument wird jedoch nicht im Artikel behandelt. Soll heißen, du hast eine Kritik an etwas eingefügt, das im Artikel nicht auftaucht. Soll nun Gesterkamps Argument über die Nähe der Männerrechtsbewegung zur Neuen Rechten in den Artikel aufgenommen werden, gemäß WP:NPOV und damit die Hollsteinsche Kritik an Gesterkamp nicht zusammenhanglos da steht? Wenn du Punkt A kritisieren möchtest, dann musst du diesen Punkt A zunächst kurz darstellen. Der Zusammenhang zwischen der Männerrechtsbewegung und Rechts wird im Artikel bisher nicht angerissen, deshalb ist die Hollsteinsche Kritik an diesem Zusammenhang inkohärent. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Richtig. Der ganze Abschnitt ist noch ziemlich zusammenhanglos, ich finde auch die Überschrift nicht sehr gelungen. Amendt Engagement für verschiedene Dinge im Laufe seiner Karriere betrachen wir ja eigentlich schon oben unter "Leben", man muss also mal klarbekommen was dieser Abschnitt eigentlich leisten soll. Man könnte z.B. oben nach "Amendt ist zudem Gründungsmitglied der Organisation agens e. V." fortfahren mit ", einem maßgeblicher Verein der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, und gilt als eine der Schlüsselfiguren und als ein Hauptakteur der Männerrechtsbewegung." Dann kann man sich unten auf die Kontroversen konzentrieren, die Zwischenüberschrift zu "Antifeminismus" ändern und dann dort diskutieren, wie Amendt sich selbst einsortiert, wer Amendt mit welchen Argumenten wo einsortiert, wie er darauf reagiert, was Hollstein dazu zu sagen hat etc. pp.--Nico b. (Diskussion) 17:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@Benutzerin:SanFran Farmer: Hollsteins Kritik bezieht sich auf Gesterkamps „Geschlechterkampf von rechts“, das im Artikel zwei Absätze höher bereits auftaucht und „dieses Argument“ (eher den Anwurf) schon im Titel führt. Hollstein widerspricht dem Vorwurf gegen Amendt und andere und wertet, was der wirklich tue: „Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert .. weder ein Sakrileg noch ein Angriff auf das Grundgesetz .. in jeder Hinsicht ja legitim“. Auch das ist Rezeption der Person Amendt. Ich halte den Begriff für passend, aber er soll ja nicht in den Artikel.

In dem ergänzten Absatz reiße ich Deinen „Punkt A“ bereits kurz an: „Verortung Amendts und anderer, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert hätten, in einem „Geschlechterkampf von rechts“ durch Thomas Gesterkamp“. Ausführlichere Darstellung wäre denkbar, doch wurde oben zu Recht darauf hingewiesen, dass der Kritikanteil schon jetzt erhebliches Übergewicht hat. Daher folgender Kompromissvorschlag: Der Gesterkamp-Text wird an der entsprechenden Stelle nochmals verlinkt und mit Online-URL versehen - dann kann jeder Interessierte nachlesen, worin Gesterkamps Kritik besteht. Also so.

Ist das für Dich akzeptabel? --Anti ad utrumque paratus 17:30, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gesterkamps Expertise wird nur im Zusammenhang mit Amendts Antifeminismus und seiner Rolle innerhalb der Männerrechtsbewegung zitiert. Dass Gesterkamp Überschneidungen zwischen der Männerrechtsbewegung und der Neuen Rechten ausfindig gemacht hat, taucht im Artikel nicht auf, wahrscheinlich weil das für die Person Amendts randständig ist. Deinen Vorschlag halte ich nicht für akzeptabel, weil Hollsteins Antwort auf Gesterkamp sich auf einen ganz konkreten Punkt in Gesterkamps Text bezieht. Und gerade dieser Punkt wird im Artikel nicht erwähnt. Aus dem Nichts kommt, dass Hollstein Punkt A kritisiert (Punkt A wird hierbei aus der Hollsteinschein verzerrten Perspektive dargestellt), ohne dass Punkt A im Artikel vorher erwähnt wurde. Stell dir vor, wird würden in einem anderen Artikel schreiben, dass Person X die Kritik Y an Theorie Z kritisiert ohne die Kritik Y zuvor überhaupt erläutert zu haben. Wenn der Punkt, auf den sich Hollstein bezieht, so wichtig für den Amendt-Artikel ist, dann sollte der Punkt wenigstens kurz dargestellt werden. Oder die Hollsteinsche Replik aus Gesterkamp sollte ganz entfernt werden, weil sie sich ohnehin überhaupt nicht mit Amendt und dessen Werk auseinandersetzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hm. Ich dachte, die Verortung Amendts in einem „Geschlechterkampf von rechts“ sei eine kurze und objektive Zusammenfassung der Tatsache, dass Gesterkamp Amendt in seiner gleichnamigen Schrift nun mal mit aufführt. Dann mach bitte einen Vorschlag, wie „Punkt A“ zuvor kurz und angemessen darzustellen wäre.

--Anti ad utrumque paratus 00:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gesterkamp verortet Amendt nicht rechts. Schon gar nicht weil, er „Vorbehalte gegen Feminismus“ äußert. Gesterkamp schreibt: Die Junge Freiheit warf der CDU-Politikerin vor, einer „totalitären Ideologie“ anzuhängen, die „durch eine auserwählte Truppe Linientreuer von oben nach unten durchgesetzt werden soll“. Als wissenschaftlichen Kronzeugen präsentierte das rechte Wochenblatt den Bremer Geschlechterforscher Gerhard Amendt, der die pädagogische Arbeit von Dissens als „Identitätszerstörung“ bezeichnete. Über ein Treffen, an dem Amendt teilnahm, schreibt Gesterkamp: „war bestimmt kein Treffen von Rechtsradikalen.“ Hollstein kritisiert etwas, was Gesterkamp nie über Amendt gesagt hat. Das Problem ist deshalb, dass Hollstein einen Kritikpunkt zu widerlegen versucht, der nicht im Artikel dargestellt wird, und zudem, dass er einen Strohmann attackiert. Wenn du der Meinung bist und andere deine Meinung teilen, dass die Kritik Hollsteins an einer im Artikel nicht thematisierten Kritik Gesterkamps in den Artikel gehört, dann muss zunächst dargestellt werden, ob und wie Gesterkamp Amendt politisch verortet und warum, denn auf diese beiden Punkte bezieht sich Hollstein. Also wir müssten sagen, dass Gesterkamp der Ansicht ist, dass man Amendts Positionen zur häuslichen Gewalt und Frauenhäusern und seine Äußerungen zur Jungenpädagogik des Vereins Dissens, auf die sich die Junge Freiheit bezieht, „in einem anderen politischen Spektrum verortet“ (als dem linken und links-liberalen) (S. 11). Das ist die einzige Passage, in der etwas über Amendts politische Ansichten steht. Das Label rechts bezieht sich auf andere Akteure und andere Aktivitäten. Auf dieser Grundlage zu behaupten, dass Gesterkamp Amendt als rechts bezeichnet, weil er Feminismus „kritisiert“, ist unredlich von Hollstein. Darüber hinaus, hat es nichts mit Amendt zu tun, dass Gesterkamp z.B. bei Arne Hoffmann und dem Forum WGvdL eine Nähe zu rechten Publikationen und Akteuren festgestellt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nicht ganz. Der Schlüssel zu „Punkt A“ scheint in Kap. 5.4 zu sein:

1. Schon im Titel seiner Arbeit und dann nochmal auf S. 14 verortet Gesterkamp Männerrechtler pauschal rechts: „Ein im Sommer 2009 vorgelegter Sammelband von überwiegend männerrechtlich orientierten Autoren (und Autorinnen!) fordert eine „Befreiungsbewegung für Männer“ und bezeichnet das im Untertitel als „Weg zur Geschlechterdemokratie“. Wie beim Freiheitsbegriff wird hier ein Wort mit emanzipatorischer Tradition von rechts umdefiniert.“

„Von überwiegend männerrechtlich orientierten Autoren (und Autorinnen!)“ ist für ihn also „von rechts“. „Befreiungsbewegung für Männer“ und „Weg zur Geschlechterdemokratie“ sind keine typisch rechten Begriffe - dass „von rechts“ sich nur auf die Begriffswahl bezog, ist also sehr unwahrscheinlich.

Kurz danach wirft Gesterkamp nun Amendt [!] vor, einige seiner Beiträge trieben „im Fahrwasser der Männerrechtler“ (S. 15, Satz 1 und 2). Heißt nach seiner Lesart also: Im rechten Fahrwasser.

2. An der anderen Stelle, die Du zitiert hast (auch S. 15) , heißt es: „Die Veranstaltung, von Medizinern und Therapeuten organisiert, war bestimmt kein Treffen von Rechtsradikalen. Respektable Referenten wie der Gesundheitswissenschaftler Elmar Brähler oder der Historiker Martin Dinges wurden eingeladen, aber eben auch [!] der umstrittene Gerhard Amendt ..“ Damit widerspricht Gesterkamp seiner Einordnung Amendts unter 1. zumindest nicht.

Diese zwar nicht 100% explizite, doch wenig subtile, mindestens fahrlässige Verortung Amendts als „rechts“ dürfte (ein) Anlass für Hollstein berechtigte Kritik gewesen sein. Ob die Kritik nun redlich ist oder „einen Strohmann attackiert“, bewerten wir [!] in WP-Artikeln üblicher Weise nicht, sondern überlassen das wenn dann reputablen Quellen.

Daher bitte ich Dich nochmal um einen Vorschlag, wie „Punkt A“ kurz und angemessen darzustellen wäre. Ich könnte natürlich auch einen machen. --Anti ad utrumque paratus 20:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

1. Der Titel soll catchy sein und ersetzt nicht das Lesen des Gesamttextes. Laut Gesterkamp wird in einem Sammelband, an dem sich nicht nur Männerrechtler beteiligten, ein Wort von rechts umdefiniert. Von einer pauschalen Verortung aller Männerrechtler rechts ist nicht die Rede. Da er zu keinem Zeitpunkt alle Männerrechtler als rechts definiert, heißt im „Fahrwasser der Männerrechtler“ nicht „im Fahrwasser der Rechten“, sondern genau das, was dort steht: Amendt ist Männerrechtler.
2. Gesterkamp bezeichnet Amendt als umstritten. Umstritten ist nicht „rechts“. Gesterkamp verortet Amendt zu keinem Zeitpunkt als rechts. Es ist WP:Theoriefindung aus dem Titel der Expertise und der Tatsache, dass Gesterkamp bei einigen Akteuren (z.B. Arne Hoffmann, WGvdL) Kontakte zur Neuen rechten sieht, zu konstruieren, dass Gesterkamp Amendt als rechts bezeichnet, und dann auch noch weil Amendt „Vorbehalte gegen Feminismus“ äußere.
Deine Egänzung kritisiert etwas, was (1) im Artikel nicht dargestellt wird und (2) das so nicht stimmt. Gesterkamp ist eine Sekundärquelle. Wenn du die Kritik an Gesterkamps Verortung Amendts drinhaben möchtest, dann solltest du zulassen, dass die tatsächliche Verortung anhand der Gesterkamp-Quelle zunächst ausgeführt wird, bevor du sie kritisierst. Aus diesem Grund verweise ich erneut auf meinen Vorschlag von gestern: Wir müssten schreiben, dass Gesterkamp der Ansicht ist, dass man Amendts Positionen zur häuslichen Gewalt und Frauenhäusern und seine Äußerungen zur Jungenpädagogik des Vereins Dissens, auf die sich die Junge Freiheit bezieht, „in einem anderen politischen Spektrum verortet“ (als dem linken und links-liberalen) (S. 11). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, heute ganztägig ohne WLAN. Morgen hast Du eine Antwort. --Anti ad utrumque paratus 00:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Mach dir keine Sorgen, kein Problem! --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

So, jetzt:

Das nehmen wir wohl unterschiedlich wahr. Nach meinem Eindruck baut Gesterkamp mindestens fahrlässig (vielleicht nicht mit voller Absicht) eine Assoziationskette Amendt-Männerrechtler-rechts auf. Den Titel der Studie eingeschlossen, der vielleicht „catchy“ sein, aber wohl kaum ihren Kernaussagen widersprechen will. Die Sekundärquelle Hollstein nimmt das offenbar noch deutlich stärker wahr. Aber ein Rest Unschärfe bleibt und es ist nicht ganz eindeutig, da hast Du schon Recht.

Es ist aber nicht an uns, Quellen in Artikeln dahingehend zu bewerten, welche Recht hat: „Hollstein schreibt .. aber das ist so nicht richtig“ geht nicht, es sei denn, es gäbe eine weitere reputable Quelle, die das sagt. Beide Sekundärquellen haben Gewicht, also sollten wir schlicht die Debatte nachzeichnen. Z.B. so, aufbauend auf Deinem Vorschlag und der aktuellen Version:

Der Soziologe Thomas Gesterkamp schrieb in seiner Arbeit „Geschlechterkampf von rechts“, Amendt habe sich in den 1970er und 1980er Jahren mit Analysen über Gynäkologie, Verhütungspolitik und Äußerungen zur Legalisierung der Abtreibung „einen guten Ruf in linken und links-liberalen Kreisen erworben.“ In jüngster Zeit irritiere er allerdings durch Vorschläge und Ansichten „die man eher in einem anderen politischen Spektrum verortet“, etwa durch seine Positionen zu häuslicher Gewalt und Frauenhäusern oder Kritik an der Jungenarbeit des Berliner Männerforschungsinstituts Dissens, die nach Gesterkamps Angaben traditionelle Geschlechterrollen in Frage stellen, aber zugleich die Persönlichkeit stärken wolle, wobei auch die Junge Freiheit Amendts Ansichten zustimmend zitiert habe.<ref name="Gesterkamp"></ref>

Der Soziologe Walter Hollstein sah in Gesterkamps Arbeit jedoch eine unzutreffende Verortung Amendts und anderer, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert hätten, als rechts. Deren Kritik sei aber weder ein Sakrileg noch verfassungswidrig. Sie mit dem Etikett „rechts“ zu versehen, sei der Aufruf zu einem Denkverbot und eine Verniedlichung des wirklichen Rechtsextremismus.<ref>Walter Hollstein: [http://www.welt.de/debatte/kommentare/article7565771/Studie-steckt-Maennerrechtler-in-braunen-Sumpf.html ''Studie steckt Männerrechtler in braunen Sumpf''], Gastkommentar in: Die Welt, 11. Mai 2010.</ref>

Einverstanden? Manches wird sich ohnehin noch glätten, wenn wir den ganzen Abschnitt Benutzer:Nico b. s Anregungen folgend weiter ausarbeiten.

--Anti ad utrumque paratus 20:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das finde ich, wenn ich das aus den Ferien mal kurz einwerfen darf, auf jeden Fall einen sehr konstruktiven Vorschlag und eine gute Grundlage zum weiter diskutieren.--Nico b. (Diskussion) 11:57, 12. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Anti., Benutzer:Nico b.: Ja, die von Anti. vorgeschlagene Formulierung ist ein konstruktiver Vorschlag und tragbarer Kompromiss. Von mir d'accord. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zentrum für Beratung und Schwangerschaftsabbrüche

Anschließend gründete und leitete er in Bremen das Zentrum für Beratung und Schwangerschaftsabbrüche der Deutschen Gesellschaft für Familienplanung, Sexualpädagogik und Sexualberatung e. V. (Pro Familia). Hm. Dazu hätt' ich noch Fragen. Sicher war das nicht "anschließend" an die Stelle in Kopenhagen (1982 bis 1984), und der Name des "Zentrums" scheint mir auch nicht korrekt. Genauer:

Heute heißt diese Institution "pro familia Medizinisches Zentrum Bremen" (siehe hier). Sie wurde nach ihren eigenen Angaben 1979 gegründet, so das sie 2014 ihr 35-jähriges Jubiläum feiern konnte, und ebenfalls nach ihren eigenen Angaben unter dem Namen "Institut für Familienplanung".

Ein Beitrag in der Kritischen Justiz in Heft 4/1981 http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1981/19814Sozialgericht_Bremen_Adamietz_Amendt_S_432.pdf zitiert den Tenor eines Urteils des Sozialgerichts Bremen. Hier wird erkennbar, dass das im Urteil "Institut für Familienplanung und Schwangerschaftsabbruch" benannte Zentrum, dessen Träger pro familia war, bereits im Oktober 1978 gegründet wurde; seit Februar 1979 wurden dort Schwangerschaftsabbrüche vorgenommen. Pro familia hatte die Kassenärztliche Vereinigung verklagt. Ziel war es, einen Vertrag über die kassenärztliche Abrechnung zu erzwingen. Die Klage war in erster Instanz erfolgreich. Axel Adamietz und Gerhard Amendt kommentieren das Urteil zustimmend. Insbesondere heben sie hervor, dass "alternative Ansätze" jenseits der etablierten standesrechtlichen Strukturen so eine Chance erhielten.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zutreffend ist jedoch offenbar, dass Gerhard Amendt der "politische Mentor und Gründer des Instituts" war (siehe Dokumentation der Fachtagung Qualitätsstandards in der Schwangerschaftsabbruch-Versorgung im ersten Trimenon, Bremen 2003, S. 6). Monika Häußler-Sczepan erinnert sich in diesem Tagungsbericht daran, dass ihre erste Berufstätigkeit als Soziologin dort stattfand, und auch an heftige Dispute mit Amendt (leider ohne zu sagen, worum es ging). Auch Brigitte Honnens, Vorsitzende von pro familia bremen, berichtet, dass das Institut von einem Kreis um den Hochschulprofessor G.A. konzipiert wurde.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

Beleg für "maßgebliche Beteiligung"

Der Edit

"1976 war Amendt maßgeblich an der Gründung des ersten Bremer Frauenhauses beteiligt" stammt unbelegt von einer IP aus ca. 2012.

Abgesehen von Gerhard Amendts vagen Andeutungen in Interviews, war er etwa

• Vorstandsmitglied einem Verein, der das Frauenhaus gegründet hat
• Autor eines Richtlinienentwurfes für Frauenhäuser in Bremen
• Experte in einer Anhörung der Bürgerschaft

oder ähnliches? Worin genau bestand denn das "Maß", welches er bei der Gründung vorgegeben haben soll? Rosenkohl (Diskussion) 17:06, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde das „Bremer Frauenhaus“ im Zusammenhang mit Amendt vor allem im Zusammehang mit diesem Zitat aus Amendts Welt-Artikel „Dieser Absicht verdankt das Bremer Frauenhaus seine Entstehung“. Keine unabhängige Quelle bestätigt dies. In diesem Text im offiziellen Internetportal der Stadt Bremen wird Amedts Behauptung, an der Gründung des Bremer Frauenhauses beteiligt zu sein, sogar indirekt angezweifelt. Amendt behauptet 2009 in seinem Welt-Artikel das Bremer Frauenhaus vor mehr als 20 Jahren mitgegründet zu haben. Laut dem Bremer Landesportal wurde das autonome Frauenhaus in Bremen allerdings schon 1976 gegründet, also (aus der Perspektive von 2009) vor mehr als 30 Jahren.
Vielleicht kann Benutzer:H-stt hierzu Stellung nehmen oder den Satz zuverlässig belegen. Außerdem ist der Satz nicht „verloren gegangen“, sondern wurde entfernt, weil unbelegt und frei fabuliert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:07, 14. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel im Landesportal ist eine persönliche Stellungnahme ohne jede Bedeutung. Er ist inhaltlich falsch, 1976 war das Gründungsdatum des ersten deutschen Frauenhauses in Berlin, Hamburg folgte 1977, Bremen deutlich später. Außerdem hat Amendt mehrfach zu seiner Beteiligung Stellung genommen, hier sagte er, dass er als damaliger Leiter des Pro Familie Instituts an der Uni sich dafür stark gemacht hat, dass Laien das Bremer Frauenhaus gründeten und er da gegen Profis argumentieren musste. Ich habe weder Zeit noch Lust, da große Literatur Recherchen zu machen, aber eine Entfernung der belegten Aussage ist inakzeptabel. Schon gar nicht auf Grund eines inhaltlich falschen Textes privater Natur. Grüße --h-stt !? 16:59, 15. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:H-stt: Das Bremer Frauenhaus wurde 1976 gegründet oder zumindest „kurz danach“. Es stimmt, dass Amendt immer dann, wenn er die Schließung von Frauenhäusern fordert, behauptet, dass er an der Gründung des Brember Frauenhauses „vor ca. 20 Jahren“ beteiligt war. Aber es gibt meines Wissens keine Quelle und keine andere Person, die das bestätigt. Die Löschung unbelegter und aller Wahrscheinlichkeit nach falscher Inhalte ist akzeptabel und dringend notwendig gemäß WP:Belege (Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.). --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die von dir gefundenen Google Books-Treffer sind qualitativ minderwertig und nicht geeignet, die Aussage des Beteiligten zu widerlegen. Der erste ist ein Zitat ohne eigenständige Belege aus einem Leserbrief, das in dem Buch wiedergegeben wird. Das kann natürlich keine inhaltliche Richtigkeit belegen. Das zweite ist eine allgemeine Darstellung ohne Detailangaben, Bremen statt Hamburg als No 2 widerspricht der weithin publizierten Reihenfolge, ohne Einsicht in die Fußnote 98 (die für mich leider bie Google Books nicht zugänglich ist), messe ich dem keine Bedeutung zu. Demgegenüber haben wir mehrere Belege (Amendt sagte das ja nicht nur in der Welt, sondern ebenfalls 2009 zB in einem Interview in der Brigitte) für die Aussage eines Beteiligten und Zeitzeugen. Diese hat Vorrang gegenüber den vbon dir eingebrachten Texten. Grüße --h-stt !? 11:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Lieber h-sst, mir stellt es sich so dar, dass deine Wiedereinfügung idealerweise im Artikel belegt werden sollte (andernfalls ist bei nächster Gelegenheit wohl abermals mit einer Entfernung zu rechnen) und der Standpunkt unbedingt entspr. NPOV zuzuweisen ist (vorstehend stellst du die Aussage ja als Eigenaussage von Amendt dar). LG --GUMPi (Diskussion) 11:59, 17. Jul. 2015 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe Zeit und Lust, auf das provizierende Diskussionsverhalten nicht anzuspringen, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe den Beleg nachgetragen und die Formulierung der Quelle angepasst. Damit ist auch das "maßgeblich" verschwunden. Grüße --h-stt !? 12:18, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich bezweifle immer noch die Relevanz dieser durch nichts gestützten Selbstaussage, die offensichtlich nur vor dem Hintergrund von Amendts neuerer Ablehnung von Frauenhäusern überhaupt Sinn hat. Wo Amendt sich wirklich und belegbar engagiert hat, das ist der § 218, und in diesem Zusammenhang war ihm besonders wichtig, dass die Entscheidungen der Frauen nicht durch Bürokratie oder gar Ärztevereinigungen dominiert werden sollten, sondern in "alternativen Strukturen" zustandekommen konnten. Ich halte es, sagen wir mal, für möglich, dass er deshalb eine Initiative "von unten" für ein Frauenhaus verteidigt hat gegen die Behauptung, sie passe nicht in die Strukturen, sei fachlich nicht qualifiziert etc. pp. Dies würde allerdings die Formulierung im Artikel nicht belegen ("setzte sich für die Gründung ... ein").

Man lese auch mal den merkwürdigen Satz genau, mit dem A. das selber anspricht. "Dieser Absicht verdankt das Bremer Frauenhaus seine Entstehung durch den Autor, der gegen die Einwände der Wohlfahrtsverbände den riskanten Versuch von politischer Laienselbsthilfe damals unterstützte." Was mag wohl eine "Entstehung durch den Autor" sein? Genau gelesen steht da eigentlich nicht anderes als: Die Wohlfahrtsverbände waren skeptisch, ich, damals ohnehin ein Fan "alternativer Strukturen", fand, man sollte es die Laienselbsthilfe mal probieren lassen. Nach mehr klingt es eigentlich nicht, zumal A. ja wohl kaum zu entscheiden hatte, ob die Frauenhausinitiative "durfte" oder Geld bekam. Auch im Brigitte-Interview: "... haben mich auch in den 80er Jahren dazu veranlasst gegen heftigen Widerstand für die Eröffnung des Bremer Frauenhauses zu plädieren". Also: Er war dafür, das wars. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die schwammige Selbstaussage "...gegen die Einwände der Wohlfahrtsverbände den riskanten Versuch von politischer Laienselbsthilfe damals unterstützte" und Benutzer:H-stts Interpretation durch nichts gestützt wird. Artikel werden bekanntlich mit Sekundärliteratur geschrieben. In welcher Form er sich "einsetzte", ist unklar. Wenn das überhaupt für den Artikel relevant ist, dann eher im Abschnitt über Frauenhäuser. Etwa in der Art: In einem Welt-Artikel fordert Amendt die Abschaffung von Frauenhäusern. Er bergündet das damit, dass er Frauenhäuser als Ort des Männerhasses sieht. Im selben Artikel schreibt er, dass er vor „mehr als 20 Jahren“ den „riskanten Versuch von politischer Laienselbsthilfe“ damals in Bremen unterstützte und das das Bremer Frauenhaus seine Entstehung Amendt verdanke. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2015 (CEST)