Diskussion:Tandem-Konfiguration/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tandem-Konfiguration/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Tandem-Konfiguration/Archiv/1#Thema_1

- 2006 -

Bananenform

Hallo Nils Schnabel - du hast einen Satz zur "Bananen"-Form eingeführt. Allerdings wird meines Wissens nur der Piasecki H-21 so bezeichnet. - Daher hab ich mir erlaubt, den Satz wieder zu löschen. Gegenargumente bitte ggf. hierher senden. --Bernd vdB 19:52, 9. Jan 2006 (CET)

Ich denke, heute wird alles Bananenhubschrauber bezeichnet, was zwei Rotoren hintereinander hat...

1) deutschsprachige Beispiele

- "Wir sind angekommen am Helipad. Keiner von uns hier oben hat je einen amerikanischen Cheenuk (Bananenhubschrauber) aus der Nähe gesehen." von http://www.frontiers.de/serv_news.php

-> Hinweis auf umgangssprachliche Bezeichnung für CH-47 Chinook

- "bananenhubschrauber sind hubschrauber mit zwei rotoren." von http://212.227.203.16/fb/showthread.php?p=67195#post67195

-> Weiterer Hinweis auf eine solche umgangssprachliche Benutzung

2) englischsprachige Beispiele (mir ist bewusst, dass der Begriff auf englisch eine leicht andere Bedeutung haben könnte, aber auf deutsch findet sich leider nicht so viel zum Thema im Internet)

- "In the flying-waggon or tandem rotor system (sometimes called "flying banana" for the peculiar shape of early U.S. examples) [...] A prime example is the Boeing CH-47 Chinook, ..." von http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter

-> Dass dort von "example" gesprochen wird, deutet darauf hin, dass es noch andere Beispiele für "flying bananas" gibt. Ausserdem wird konkret der CH-47 Chinook genannt.

Urprünglich war sicher nur der der H-21 gemeint, aber das war ja auch einer der ersten Hubschrauber dieses Typs... Später muss dann die Bezeichnung auf andere Hubschrauber mit Tandemrotoren übergegangen sein (zumindest umgangssprachlich).

Wie in der Wikipedia mit einem Begriff umgegangen werden soll, der eventuell umgangssprachlich eine andere Bedeutung hat als in der Fachsprache, weiß ich leider nicht. Ich verlasse mich da ganz auf deine Einschätzung, da ich mich nicht als Experten auf dem Gebiet bezeichnen würde. Ich habe übrigens einen Artikel "Bananenhubschrauber" angelegt, der eine Weiterleitung auf diesen Artikel enthält, der müsste also ggf. auch geändert werden.

--Nils Schnabel 20:57, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo Nils, das Thema scheint dir ja wirklich am Herzen zu liegen. - Ich habe das mit dem Bananenhubschrauber noch nicht gelesen, aber vielleicht lese ich auch nicht soviel dazu wie du. - Grundsätzlich ist Wikipedia ja eine Enzyklopädie, die also versucht, möglichst präzise die Begriffe zu beschreiben. Dass es dann auch noch zusätzliche umgangssprachliche Begriffe gibt, mag sein, nur ist das hier nicht das Thema. Wenn man mit dem gleichen Maßstab z.B. bei der KFZ-Technik auch alle umgangssprachlichen Begriffe, zusätzlich noch aus dem englischen übertragene, herein nähme - würde man sicherlich viel Protest ernten. Zudem gibt es ja überhaupt nur wenige Tandem-Modelle, und z.B. für die Häfte der aufgelisteten Typen trifft der Begriff gar nicht zu, da sie nebeneinander liegende Rotoren haben.

Wenn es denn sein muss: Schreib doch einen Satz in Sinne "wird auch Bananenhubschrauber genannt .." in den Artikel Boeing-Vertol CH-47, denn darauf bezieht sich ja auch deine Quelle. Die Seite Bananenhubschrauber würde ich aber bitten zu löschen, denn ein eigenes Lemma ist das aus besagten Gründen nun wirklich nicht. --Bernd vdB 01:24, 11. Jan 2006 (CET)

Noch ein Hinweis: Hier http://avia.russian.ee/helicopters.html sind zahlreiche interessante Helis aufgeführt, von denen viele noch nicht in Wikipedia.de erwähnt sind. Da gibt es also ein breites Betätigungsfeld für engagierte Hubschrauberfreunde ;-) --Bernd vdB 02:36, 11. Jan 2006 (CET)

So wichtig ist es mir auch nicht, wie gesagt, ich bin kein Experte... Ich dachte halt, ich würde was zur Auffindbarkeit des Artikels tun, aber ich sehe ein, dass das so nicht im Sinne der Wikipedia ist. (Nicht falsch verstehen, beleidigt oder so bin ich deshalb sicher nicht.) Ich habe jetzt einen Löschantrag für Bananenhubschrauber eingesetzt.

--Nils Schnabel 15:49, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde Bananenhubschrauber muss nicht dringend im Artikel erwähnt werden. Ich hatte auch den Aha! Effekt als ich nach dem Klick auf Bananenhubschrauber auf dem Tandem-Konfiguration gelandet bin. Schon anhand des Bildes versteht man sofort das man beim richtigen Artikel gelandet ist. Und der redirect Hinweis wird ja automatisch auf der Seiten angezeigt. --FNORD 18:34, 11. Jan 2006 (CET)

Das wird dann in Zukunft ja nicht mehr gehen, nachdem wir uns geeinigt haben, dass "Bananenhubschrauber" kein Lemma sei. Sonst können wir hier bald Artikel zu "Superschlitten", "Rosinenbomber", "Gurke(KFZ)" und ähnliches diskutieren. --Bernd vdB 19:17, 11. Jan 2006 (CET)

Da hab ich ja ganz schön was angestellt. Dass wir uns geeinigt haben, "Bananenhubschrauber" nicht als Lemma anzusehen, dachte ich ja eigentlich auch, aber wir kriegen es anscheinend so schnell nicht mehr los: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._Januar_2006#Bananenhubschrauber_.28erled..29

--Nils Schnabel 22:11, 11. Jan 2006 (CET)

Nils, wenn das nur ein Wort mit Weiterleitung ist, und der Autor selbst das nach 2 Tagen löschen will, dann kann man da eine Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung machen + braucht keine grosse Diskussion zu führen. So geschehen. --Bernd vdB 23:50, 11. Jan 2006 (CET)

Es tut mir leid, mit meiner Neufassung so etliche frühere, ehrliche Bemühungen nutzlos gemacht zu haben, aber nachdem der Artikel schon einmal ganz gelöscht worden ist, konnte ihm eine fachlich einwandfreie Überarbeitung nicht schaden. Er sollte jetzt stehen. ADL 14:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Tandem-Queranordnung

Das Abtrennen der "Hubschrauber mit seitlichen Rotoren" in einen eigenen Artikel erscheint mir als wenig sinnvoll. - Benutzer ADL schreibt: "Hubschrauber mit seitlichen Rotoren können weder von der Bezeichnung, noch von ihren Eigenschaften her bei den Tandemhubschraubern eingeordnet werden. Sie weisen so gut wie keine der oben aufgeführten Eigenheiten auf, haben hingegen sehr viele mit den Einrotorhubschraubern gemeinsam."

• Die offensichtlichste Gemeinsamkeit und diejenige, die einen gemeinsamen Artikel nahelegt, ist doch, dass in beiden Fällen zweite getrennte Rotoren zum Einsatz kommen.
• Auch die Steuerung der Längs- und Quer-Tandemvarianten erfolgt auf gleiche Weise (eigene Taumelscheiben, Gieren durch gegensinniges Kippen).
• Der Begriff "Tandem" wird durchaus auch für Queranordnungen benutzt - nur dass diese einfach selten sind (meist wird nur der Mil Mi-12 genannt) weshalb es wenig Beispiele gibt - aber wenn, dann meist auch "Tandem" genannt - nicht zuletzt die englische Wikipedia ;-)
  • http://en.wikipedia.org/wiki/Tandem_rotor
  • http://www.centennialofflight.gov/essay/Dictionary/heli_rotor_config/DI54.htm

Dass diese "Anmerkung" nun herein geschrieben wurde, lässt auch bereits erkennen, dass ADL hier (wieder mit Unterstützung seines Stammtischbruder-Admins Stahlkocher, vgl. Rotorkopf u.a.) seine besondere Weisheit ("Kenne") gegen den common sense durchsetzen möchte. - Ich möchte andere Wikipedianer bitten, sich selbst ein Bild zu machen und das Ergebnis hier in der Diskussion oder in dem Artikel auszudrücken. --Bernd vdB 11:30, 26. Jun 2006 (CEST)

- 2007 -

Machtkämpfe

Hi Benutzer:ADL, wie ich sehe , hast Du einiges an Ahnung in diesem Bereich. Dennoch solltest Du akzeptieren, dass Du nicht perfekt bist. Siehe auch oben. Meine bisherigen Änderungen waren aufgrund dessen, das ich meinen Aufwand gering halten wollte, in der Terminologie auch nicht immer richtig.

Zum einen fehlt eine Zusammenfassung unter etwas wie Funktion. Absatz "Anmerkung" ist als Absatz eher peinlich. Inhalt gehört unter "Funktion". Die Vor- und Nachteile gehören ebenfall darunter, ausserdem mischen die und beinhalten auch das endgültige Fazit der Merkmale.

Zweitens würde ich dies gerne auf korrekte Terminologie umstellen.

1. Es gibt verschiedene Hubschrauber mit 2 Rotoren. Der Begriff Doppelrotor dafür ist korrekt, da die immer gekoppelt sind.
2. Diese haben WESENTLICHE Eigenschaften gemeinsam, die sie von Einrotorsystemen unterscheiden. Am liebsten (und am logischsten) würde ich die unter dem Artikel Doppelrotor zusammenfassen, der in der Terminologie nicht nur eine Begriffsklärung ist.
3. Vergleiche mit Tandem-Queranordnung sind deswegen nicht prinzipiell falsch, aber von der Terminologie nicht zutreffend. Aber: Siehe 2.
4. Ist es nicht eine Anordung, keine Konfiguration: Tandem-Konfiguration#Die_Vorteile_der_Tandemanordnung?

Hoffe, da überzeugen zu können. Beste Grüße, -- W. -- 12:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Welche Macht?

• Danke für das „einiges an Ahnung“ ! Merkt man das wirklich? Allerdings wüsste ich nicht, wann ich mich jemals als perfekt bezeichnet oder auch nur so betrachtet habe.
• Dunkel ist allerdings Deiner Rede Sinn. Was verstehst Du denn unter Zusammenfassung oder Funktion? Soll hier noch einmal der Hubschrauber erklärt werden? Dafür ist doch der Hauptartikel da (der ja leider auch nicht in jeder Hinsicht glänzt). Die beiden Artikel Tandem-Konfiguration (der Titel ist nicht meine Erfindung, ich finde ihn auch alles andere als gut !) und Hubschrauber mit seitlichen Rotoren sollen die diesen beiden Arten eigenen Besonderheiten zeigen, sonst nichts. Sie sind als Ergänzungen zu dem Hauptartikel zu betrachten.
• Was verstehst Du unter korrekter Terminologie ? Doch nicht etwa „nicht schräg verzahnte Rotoren“? Oder einen Satz wie „Der Begriff Doppelrotor dafür ist korrekt, da die immer gekoppelt sind“? Nach dieser Deiner Definition fährt Dein Auto mit zwei Einzelrädern und einem Doppelrad, die allradgetriebenen sind sogar mit zwei Doppelrädern ausgestattet. Was meinst Du dazu? Auch korrekt?
• Tandem-Queranordnung ist ein Paradoxon in sich. Tandem steht immer für hintereinander. Und als WESENTLICHE gemeinsame Eigenschaften, die Du zu erkennen glaubst, kann ich nur eine einzige sehen, das ist die Zahl zwei.

Beste Grüße, ADL 18:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

hi,

• zum 1. punkt: hast oft und rigoros den beitrag von anderen gelöscht.
• 2. a) Zusammenfassung DER Funktion, nicht oder
  • b) Besonderheiten wie deine anmerkung, Merkmale, Vor-Nachteile, steht doch alles da.
• 3. ich hab nich von autos geredet. Siehe Flettner-Doppelrotor. ansonsten siehe doppelachse, doppelvergaser, doppelbett: zwei auf eine nicht näher beschriebene, gekoppelte dinge
• zu 4.: siehe mein 3. unter machtkämpfe. ausserdem Tandem. jo, die zahl zwei isses.

geht mir um artikelverbesserung. -- W. -- 20:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

- 2010 -

Autorotationsverhalten?

In dem Spiegel- Artikel zum Absturz eines CH47 [[1]] ist zu lesen, Autorotation sei mit Tandemsystemen nicht möglich. Stimmt das? Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen... Zumal unter [2] behauptet wird, sie würden sogar ganz gut autorotieren. Das Verhalten eines solchen Systems bei Autorotation würde schon interessieren. Vielleicht kennt sich ja jemand damit wirklich aus. --Galak76 23:51, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nur sicher, dass sich die Spiegelleute damit wirklich nicht auskennen. Sobald es um Wissenschaft und Technik statt um Bonzen und Parteien geht kannst Du dieses Blatt in der Pfeife rauchen. Die "fliegende Banane" von der der Spiegel faselt ist nicht der Chinook sondern der Piasecki H-21, und was die zur Autorotation schreiben kann man auch vergessen. Die lächerliche Übersetzung to lift = liften fällt da gar nicht mehr ins Gewicht. Schon der erste "echte" Hubschrauber Focke-Wulf Fw 61 hätte laut dem Spiegel-Ausschlusskriterium ("zwei Tragflügelsysteme") keine Autorotationslandung durchführen können. Laut Artikel kein Problem, warum auch...--Thuringius 19:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Spiegel-Artikel schmerzt in mehrfacher Hinsicht, wenns wirklich so wäre, dürften der und der da theoretisch ja gar nicht fliegen ;-) . Da steht, dass mit dem CH47 in Mannheim vor dem Absturz relativ lang vorsichtshalber autorotiert wurde, nachdem sich Probleme abzeichneten, nur beim Lastwechsel beim Hochfahren der Leistung kurz vor der Landung (man wollte offensichtlich spontan ein anderes Landefeld ansteuern) kamen die Rotoren wegen eines trockengelaufenen und sich festfressenden Getriebes ausser Takt... Autorotation hilft grundsätzlich nur bei Leistungsverlust (und evtl. Heckrotorausfall); bei Wellen- oder Gestängebruch, Unwucht, Getriebeschaden, Strukturversagen etc nützt es nichts. Prinzipiell autorotieren größere Typen (mit ihren schwereren Blättern) nicht schlechter als kleinere, IMO ist sowas ja auch Bestandteil einer jeden Musterzulassung. Gruß -- Rex250 20:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Gelöscht

Das Doppel Tandemkonfiguration wurde gelöscht (ob das durch meine Aktionen entstanden war?). --Bernd vdB 12:42, 3. Jan 2006 (CET)

Widersprüchliche Angaben zum Leistungsbedarf von Heckrotoren

Hier heißt es: bis zu 15% der Motorleistung
An anderer Stelle heißt es: bis zu 20% der Motorleistung
Wiederum an anderer Stelle heißt es: bis zu 25% der Motorleistung
Was ist nun richtig?
FHessel 13:25, 11. Okt. 2010 (CEST)