Diskussion:Seligmann Ladenburg

Die Verwendung

der sogenannten, aber in der Wikipedia höchst umstrittenen "genealogischen Zeichen", deren breite Verwendung in unserem Sprachraum auf die völkischen Aktivitäten des antisemitischen Genealogen Bernhard Koerner beruht, sind für die Lebensdaten einer jüdische Person des Zeitgeschehens eine sekundär antisemitische Herabwürdigung. Besonders das lateinische Kreuz ist durch seine durch und durch christliche Bedeutung hier völlig fehl am Platze. In diesem Artikel sind allein die weltanschaulich völlig neutralen Wörter geboren und gestorben, oder der Bisstrich, akzeptabel. Wenn die deutsche Wikipedia ernst genommen werden will, sollte diese Darstellung wie in fast allen anderen Sprachversionen schleunigst geändert werden. Keinen deutschen Sonderweg! --Schlesinger ^schreib! 13:27, 22. Sep. 2015 (CEST)

das die Zeichen eine antisemitische Herabwürdigung sein sollen sehen aber nur Du und vielleicht eine kleine Gruppe anderer Nutzer so. Das mit dem Christentum ist auch nicht von allen geteilt. Die Zeichen sind im deutschen Sprachraum durchaus üblich und laut unseren Regelungen in ihrer Verwendung unproblematisch, dazu nicht mit dem lateinischen Kreuz gleichzusetzen da ein anderes Zeichen (wäre wie als wenn dich das Pluszeichen auch stören würde). Dazu sind sie schon lange im Artikel Inhalten. MfG Seader (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2015 (CEST)

PS: da es ja immer gerne alsnArgument von der Zeichengegnerseite genommen wird: Der Artikel wurde vom Hauptautor und Artikelersteller in der Version mit den Zeichen erstellt und bearbeitet. Die Zeichen dürfen verwendet werden und es gibt keine Regelung welche Ausnahmen regelt. Danke. MfG Seader (Diskussion) 14:16, 22. Sep. 2015 (CEST)

Anders als sein Vater Wolf Ladenburg muss er wohl mit dem christlichen Kreuz „gewürdigt“ werden. Zu seinen Lebzeiten und nach seinem Tode ist niemand auf diesen merkwürdigen Gedanken gekommen. Jetzt kann er sich nicht mehr wehren gegen die Fachleute von dewiki. --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 22. Sep. 2015 (CEST)

Könnte man diese fragwürdige Praxis der deutschen Community, bedingt durch einen latenten Antijudaismus, als Neuauflage einer Judenmission sehen? --Schlesinger ^schreib! 13:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

Neuauflage der Judenmission? Eher nein, denn die würde ja von christlichen Kreisen ausgehen. Es ist aber so, dass sich namhafte katholische und evangelische, auch evangelikale, Theologen gegen das zwangsweise Einfügen von Kreuzen bei Juden ausgesprochen haben. (Damit will ich nicht sagen, dass hier nicht auch Vereinzelte gegen christliche Lehrmeinungen anrennen.) Eher kommt mir das so vor wie ein „Christentum“ auf Pegida-Niveau: Sie singen Weihnachtslieder, deren Text sie vom Zettel ablesen müssen. --Hardenacke (Diskussion) 14:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, gibt es Stellungsnahmen von jüdischen Organisationen (Israelitische Kultusgemeinden etc.) auch, die die im deutschsprachigen Kulturraum üblichen genealogischen Zeichen bekritteln oder sind sie nur „höchst umstritten“ von Wikipedianern wie Benutzer:Michael Kühntopf und ein paar seiner Mitläufer? - Der Geprügelte 13:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

es sind wieder nirgendwo die Sperrzeiten des Artikels hier zu ersehen!! Weder auf der Seite des Artikels, noch auf der/dieser Diskussionsseite!! Das muss endlich mal geändert werden! Es sollte sofort einen Hinweis diesbezüglich hier, und in solchen Fällen, geben! Arieswings (Diskussion) 14:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Schau dir die Versionsgeschichte des Artikels an, da steht im Bearbeitungskommentar drin, welcher Admin wie lange die Bearbeitung durch Andere gesperrt hat. Dann gibt es links auf deiner Bildschirmseite unter Werkzeuge den Punkt Seiteninformationen. Dort findest du dies. --Schlesinger ^schreib! 14:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

ja danke, stimmt mit der Vers.-geschichte; hatte ich schon wieder vergessen! Die anderen Tipps kannte ich noch nicht, danke! Hoffentlich vergesse ich das bis zum nächsten Mal nicht wieder:)) MfG Arieswings (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, wir haben hier keine Judenmission und auch keinen zweiten Holocaust oder die Kristallnacht, wie Schlesinger andeutet. Es wird niemand dazu aufgefordert oder gezwungen seine Religion zu wechseln und auch niemand ermordet. Es geht nur um ein paar lächerliche Zeichen in biografischen Artikeln, die niemandem schaden weil die eh schon alle tot siond. 188.99.246.49 16:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wärst du bitte so gut und nimmst deinen Hauptaccount für diesen umwerfend konstruktiven Beitrag? Einloggen geht doch ganz einfach, oder bist du dauergesperrt und begehst eine Sperrumgehung? --Schlesinger ^schreib! 16:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

interessant das auf einmal IP Beiträge als störend empfunden werden wenn diese nicht die gleiche Meinung vertreten. Ich selbst habe übrigens einen Antrag auf einen Bearbeitungsfilter gestell der Neuaccounts und IPs im Konflikt um die Zeichen raushalten soll. Wie wäre es mit etwas Unterstützung des Antrags, denn Konflikte zwischen echten Nutzern gibt es bereits genug. Die WP kann da auf Socken und IPs die mitmischen gut verzichten. MfG Seader (Diskussion) 16:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, interessant ist ja vor allem, wie der (hoffentlich) letzte Satz der IP aus Freiburg endet: „... weil die eh schon alle tot sind.“ Vertrittst Du die gleiche Meinung? --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 22. Sep. 2015 (CEST)

meine Meinung in dieser Sache sollte bekannt sein. Im Vergleich zu der IP aber auch im Vergleich zu Dir und anderen versuche ich nicht andere Personen zu bevormunden indem ich behaupte was diese als Herabwürdigung oder eben nicht betrachtet hätten. Ich betrachte diese Sache unabhängig davon. MfG Seader (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nicht ausweichen. --Hardenacke (Diskussion) 16:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was findet Hardenacke an der Bemerkung „... weil die eh schon alle tot sind“ problematisch? Sieht er da einen neuen Holocaust anrollen? Bereitet die Wikipedia neue Konzentrationslager vor? Steht das Vierte Reich vor der Tür? Nein! Wer im Biografieartikel ein Kreuzzeichen hat ist nun mal bereits tot. Das ist eine einfache Tatsache wo es nichts reinzugeheimnissen gibt. 188.99.246.49 16:38, 22. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber dümmlicher (s.o.) gehts nimmer. Arieswings (Diskussion) 16:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Der einzige, der hier von „neuem Holocaust“ etc. faselt, bist doch Du. --Hardenacke (Diskussion) 16:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

Schlesinger faselt von Judenmission und Antijudaismus. 188.99.246.49 16:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

Du bist ja immer noch nicht eingeloggt. Nimm deinen Hauptaccount und alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 16:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

ich weiche nicht aus sondern habe deine Frage beantwortet. Keiner von uns ist in der Lage zu bestimmen was die Verstorbenen als Herabwürdigung empfunden hätten (auch wenn einige in diesem Konflikt es versuchen und die Meinungen von religiösen Personen welche nicht anders können als die Dinge im religiösen Sinn zu interpretieren sind dabei absolut nicht hilfreich da nicht neutral). PS: selbst eine Person von dieser Unfrage hat sich gegen eine solche Bevormundung durch einen Rabbiner ausgesprochen nebenbei bemerkt. MfG Seader (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dein PS ist hanebüchener Quatsch. Da ging es um ein ganz anderes Problem. Zu unserer Frage kenne ich bis heute keine einzige gegenteilige Meinung von jüdischen Personen. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 22. Sep. 2015 (CEST)

stimmt, es ging um ein anderes Thema. Dennoch hat sich Kramer gegen die Bevormundung durch einen Rabbiner ausgesprochen. Genau diese Bevormundung soll ja hier geschehen. keiner hat ja auch Leute je gefragt ob es ihnen vielleicht egal ist, bezweifle aber stark das sowas etwas bringen würde um den Konflikt zu klären da sowas sowieso nicht als Beleg zu gebrauchen wäre. Warum deine hochgepriesene Umfrage sowieso entsprechend unseren Richtlinien zu NPOV, Belege und TF nicht zu gebrauchen ist habe ich an anderer Stelle bereits erläutert. MfG Seader (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

Leute - es geht hier um "nuetrale" Zeichen!! MfG Arieswings (Diskussion) 16:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

ja und das die genealogischen Zeichen nicht neutral sein sollen ist eben nirgendwo festgelegt, noch wird es gesellschaftlich diskutiert, noch gibt es offizielle Beschwerden dazu. Innerhalb der Wikipedia gibt es diesen Konflikt welcher von einer Minderheit angetrieben wird. Dennoch sind diebzeichen laut unseren geltenden Regelungen in ihrer Verwendung unproblematisch. MfG Seader (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das Kreuz ist gar keines, deshalb prangt es auf jeder Kirche und auf den Friedhöfen ... Dewiki hat das so „geregelt“. --Hardenacke (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

kannst ruhig weiter versuchen dich darüber lächerlich zu machen. Interessiert nicht. MfG Seader (Diskussion) 17:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, immer schön Kopf in den Sand und widerholen: Das lateinische Kreuz ist kein christliches Zeichen, das lateinische ... --Hardenacke (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

whatever. ;*. MfG Seader (Diskussion) 18:23, 22. Sep. 2015 (CEST)

Es drängt sich der Eindruck auf, dass Hardenacke und Schlesinger eine theokratische jüdische Diktatur in der Wikipedia errichten wollen. Rabbiner und andere jüdische Funktionäre sollen an der Mehrheit vorbei bestimmen was in der Wikipedia erlaubt und verboten ist. Gegen solche anti-aufklärerischen Bestrebungen sollten wir uns alle wehren. 188.99.246.49 16:51, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mööönsch, du brauchst doch keine Angst vor uns zu haben. Kannst dich also ruhig einloggen: Niemand hat die Absicht, eine theokratische..., also nee :-) --Schlesinger ^schreib! 17:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Und deshalb willst Du mit Gewalt das Kreuzzeichen in alle Personenartikel drücken, wegen der „Theokratie“? Ich habe z. B. „geboren am ... gestorben am“ geschrieben (einfache deutsche Worte, die jeder versteht), ich Verfechter einer „theokratischen jüdischen Diktatur“. Die Franzosen (auch solche jüdischen Theokraten) schreiben né le ... et mort le ...), die Englischsprachigen verwenden den Bis - Strich (wegen der Errichtung der jüdischen Diktatur auch kein christliches Kreuz). --Hardenacke (Diskussion) 17:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

Das Kreuzzeichen wird auch in 100 Jahren noch in Wikipediaartikeln über jüdische Personen stehen, weil es zu unserer abendländisch-christlichen Tradition und zum deutschen Wertekanon gehört! Wir geben das nicht auf nur weil ein paar Juden sich beschweren. 188.99.246.49 17:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hurra! Wär ja auch noch schöner. Kenne ich übrigens: „Die Mauer wird noch in hundert Jahren bestehen ...“ Wer hat das gesagt? --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 22. Sep. 2015 (CEST)

es gibt durchaus andere wikis welche auch die genealogischen Zeichen verwenden. Nicht nur die deutsche. In früheren solchen Diskussionen wurde dies bereits erwähnt. MfG Seader (Diskussion) 17:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es gibt noch welche, aber es sind so verdammt wenige. Daran sind die Juden schuld (siehe IP aus Freiburg). --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 22. Sep. 2015 (CEST)

sry aber wenn du auf das getrollte einer IP eingehst dann kommt das halt dabei raus. Ich zum Beispiel ignoriere sie und gehe nicht auf ihre Beiträge ein. Frage mich sowieso warum die noch nicht gemeldet wurde. Aber danke das du bestätigst das es noch andere wikis mit den Zeichen gibt. Also nicht mit rein deutscher sonderweg wie oben angemerkt. MfG Seader (Diskussion) 17:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Na sagen wir mal so: Die Alemannische, die Baierische und die Slovenische verwenden das Kreuzzeichen bei Ariel Scharon, die 85 anderen nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 22. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Die slowakische und die slowenische Wikipedia verwenden *&†, ebenso die alemannische und die bayrische, aber die beiden letzten zählen nicht, weil sie "nur" deutsche Dialekte sind. Ansonsten sind mir keine weiteren Sprachversionen bekannt, die sich so vehement gegen die Neutralität sträuben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:27, 22. Sep. 2015 (CEST)

ob die Zeichen nicht neutral sind, liegt aber nicht an uns das festzustellen. Derzeit ist ihr gebrauch nach unserem Regelwerk unproblematisch und es gibt keinerlei festgelegte Ausnahmeregelungen. Wie die Community darüber denkt kann man ansonsten in der aktuellen Umfrage erkennen. MfG Seader (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung. Sollten sich israelitische Organisationen gegen den im deutschsprachigen Kulturraum verwendeten genealogische Zeichen aussprechen, so sollte das die deutsprachige Wikipedia berücksichten und auf deren Verwendung verzichten. Einstweilen, wo nur selbsternannte Antisemitismus- und Neutralitätsforscher dagegen sind (und ein paar die auf Michaels Kühntopf Serienbrief geantwortet haben), sollte man lieber alles beim Alten lassen. - Der Geprügelte 18:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da isser wieder. Die UNO haste vergessen. Und den Bundesrat. --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2015 (CEST)

Jau, und wieder ganz in alter Frische. Achso, wo bleibt Koberger? --Schlesinger ^schreib! 18:22, 22. Sep. 2015 (CEST) :-)

"so on, so on", sagt man so?...wie Windmühlenflügel:)) mfG Arieswings (Diskussion) 20:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

In drei Meinungsbildern haben sich die Mitarbeiter für die Verwendung der Zeichen ausgesprochen. Im letzten MB wurde festgelegt, dass Ausnahmen von der Regel zulässig sind, die Ausnahmen wurden aber nicht definiert. Die gegenwärtige Umfrage bei den Mitarbeitern listet den Großteil der vorgeschlagenen Ausnahmemöglichkeiten und fragt die Akzeptanz ab. Die in diesem Artikel geforderte Ausnahme "Bei Personen, die nicht christlich sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet", wird von einer weit überwiegenden Mehrheit der Mitarbeiter abgelehnt. Das ist selbstverständlich zu akzeptieren. -- Hans Koberger 09:47, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die gegenwärtige Umfrage ist vollkommen unverbindlich. Auf gar keinen Fall kann sie das gültige Meinungsbild aushebeln, das Ausnahmen zulässt - und genau solche Fälle, wie hier, standen beim MB zur Abstimmung. Glasklarer Fall für eine Ausnahme. --Hardenacke (Diskussion) 10:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Und wer gibt dir eigentlich das Recht einfach eine Wikipediaumfrage und damit die Ansichten von Hunderten von Wikipedianern einfach mal für unverbindlich und bedeutungslos zu erklären, Hardenacke? Deine überlegene Moral, deine Rolle als Verteidiger angeblich jüdischer Interessen oder deine überlegene Intelligenz und Bildung? M.M. nach bist du in dieser Diskussion einfach nur unerträglich überheblich. 188.99.246.49 10:57, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hunderte? Lies [1], Boris Fernbacher. Eine Umfrage ist kein Meinungsbild. Aus guten Gründen beteiligen sich die meisten anderen hunderte von Wikipedianern nicht an dieser Umfrage. --Hardenacke (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

das MB lässt Maßnahmen zu, nur haben die Zeichengegner nie konkrete Ausnahmeregelung festlegen wollen. Darum ist die Darstellung mit den Zeichen auch hier weiterhin unproblematisch. Das du hier eine klare Ausnahme siehst ist deine Meinung dienen haben darfst. Ich sehe es aber nicht so und einige andere auch. Das musst du leider akzeptieren. MfG Seader (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Umfrage macht (zum x-ten Mal) deutlich, was die Mitarbeiter seit Jahren wollen. Dem Wunsch der vielen Mitarbeiter muss Rechnung getragen werden. Eine Änderung der derzeitigen Fassung (mit Zeichen) kommt daher überhaupt nicht in Frage. -- Hans Koberger 14:21, 25. Sep. 2015 (CEST)

Person des Jüdischen Lebens

Warum hat Ladenburg die Kategorie:Person des Judentums (Mannheim) und ein "Siehe auch" zu Jüdisches Leben in Mannheim? Im Artikel steht nicht einmal, dass er selber Jude war. Nur, dass er einer jüdischen Familie angehörte. Ich kann keinerlei religöse Aktivitäten im Artikel entdecken. Wir verlinken bei allen anderen Geschäftsmännern z.b. Sundar Pichai doch auch nicht einfach so mal die Religionszugehörigkeit? Jean Cartan (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Weil Seligmann Ladenburg in der Fachliteratur entsprechend aufgeführt ist, siehe Karl Otto Watzinger: Geschichte der Juden in Mannheim 1650-1945 (1987), Tilde Bayer: Minderheit im städtischen Raum: Sozialgeschichte der Juden in Mannheim während der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts (2001), Britta Wassmuth: Im Spannungsfeld zwischen Hof, Stadt und Judengemeinde: soziale Beziehungen und Mentalitätswandel der Hofjuden in der kurpfälzischen Residenzstadt Mannheim am Ausgang des Ancien Régime (2005), etc.pp. --Stobaios 14:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

gem. Der Beschreibung der Kategorie "Person des Judentums" reicht eine Bezeichnung seinerseits als Jude in der Fachliteratur aber nicht aus. Nach der Kategorie müsste er von Bedeutung für das Judentum gewesen sein oder die Ausübung seiner relevanzstifenden Tätigkeit in Verbindung mit dem Judentum stehen. Die Frage von Jean Cartan ist durchaus berechtigt. Das er als Mannheimer in einem Buch zu den Juden in mannheim erwähnt wird ist absolut klar, begründet aber nicht die Kategorie. Er ist als Unternehmer relevant was jetzt nicht in direktem Bezug zum Judentum steht, was die Kategorie aber fordert. MfG Seader (Diskussion) 15:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mit dir rede ich nicht. --Stobaios 15:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

ändert dennoch nichts an der berechtigten Frage warum er so kategorisiert ist. Die Kategorisierung schein zu Unrecht erfolgt zu sein. Diese Kategorie ist ja eigentlich nicht dafür gedacht Menschen nach ihrer religiösen zugehörigkeit zu kategorisieren sondern für Personen welche für das Judentum von relevanter Bedeutung waren und sind. MfG Seader (Diskussion) 16:08, 25. Sep. 2015 (CEST)