Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/3

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- 2010 -

Grammatik

Die Kriegsführung der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von den Herero.

Es ist zwar albern, aber wir sollten das ausdiskutieren, ehe es noch dreimal hin- und her geht. In der jetzigen Fassung liest sich der Satz so, dass sich eine Kriegführung von einem Volk unterscheidet. Zweimal "der" ist zwar von der Formulierung her auch nicht ideal, aber so würde die Aussage wenigstens stimmen: Die Kriegführung der Nama unterschied sich von der Kriegführung der Herero. Gruss --Mastermaus 16:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Zwei mal „der“ ist hier aber richtig: Die Kriegsführung der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von der der Herero. Gruß, --Oltau 16:29, 3. Feb. 2010 (CET)
Eben. --Mastermaus 16:35, 3. Feb. 2010 (CET)
Jo. Der Revert führte aber zu Die Kriegsführung der der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von der der Herero.. Und das war ebenfalls falsch. Ich hätte es auch direkt fixen können/sollen, sorry. Gruß, Denis Barthel 17:48, 3. Feb. 2010 (CET)
Ist getan. Denis Barthel 18:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Kriegsführung der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von den Herero. fand ich besser, als Die Kriegsführung der der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von der der Herero. Aber ist wohl Geschmackssache ;-). Um die Wortwiederholung zu vermeiden habe ich auf Die Kriegsführung der Witbooi und Nama unterschied sich grundlegend von jener der Herero. umgestellt. --Hefkomp 22:12, 3. Feb. 2010 (CET)

"Die Herero gingen professionell und überlegt vor. Dem Aufstand waren durchdachte strategische Planungen vorausgegangen"

woher kommt diese Passage bzw. aus welcher Literatur? Die Authentizität des Briefes, auf den wahrscheinlich Bezug genommen wird (derjenige von Maharero vor Ausbruch des Konfliktes), wird von Gewald angezweifelt (Schaller, "Deutsch-Südwestafrika", in: Schaller, Boyadjin, Berg, Scholtz (Hg.), Enteignet, Vertrieben, Ermordet, S. 163), und auch ältere Literatur wie etwa Nuhn attestieren den Herero ein unplanmässiges, die Kräfte verzettelndes Verhalten, das keinesfalls auf strategische Planung schliessen lässt. (nicht signierter Beitrag von 164.128.248.180 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 13. Mär. 2010 (CET))

Danke, ich bin dem Hinweis gefolgt und habe die Passage sowie den Rest des Abschnitts, der nur mit einer zeitgenössischen Primärquelle referenziert war, vorläufig entfernt. Denis Barthel 13:20, 13. Mär. 2010 (CET)
Zitat: Der Hereroaufstand war zweifelsfrei von langer Hand geplant. Zitat Ende. Quelle: Horst Drechsler "Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft, 1984, Seite 143, 2. Abschnitt --Mastermaus 15:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Niederschlagung des Aufstandes der Herero im Vergleich mit anderen Kolonialkriegen?

War denn die unbestritten brutale Niederschlagung der Herero und im Jahre 1904 durch die deutschen Kaisertruppen mehr ein "Völkermord" als der Krieg der Briten gegen die Zulus in Südafrika (Zulukrieg) oder gegen die Kikuyu in Kenia (Mau-Mau-Aufstand) oder als der Franzosen in Algerien (Algerienkrieg)? Zahlen die anderen Kolonialmächte "Wiedergutmachung"? Was macht den deutschen Kolonialkrieg gegenüber dem Krieg anderer europäischer Mächte so besonders?--81.173.171.115 03:57, 11. Apr. 2010 (CEST)Robert

Beliebter Fehler: Ein Völkermord zeichnet sich nicht primär durch Grausamkeit, hohe Opferzahlen oder Brutalität aus, sondern dadurch, dass "eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegt, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören". Das findest du näher in Völkermord erklärt. Und sowohl von Trotha als auch Schlieffen und der Kaiser selbst haben diese Absicht nachweislich gehabt. Das macht ihre Handlungen zu Völkermord. Denis Barthel 10:24, 11. Apr. 2010 (CEST)
Die erklärte Absicht einzelner ist demnach entscheidend für die Einstufung als Völkermord (wobei ich im konkreten Fall beim Kaiser da meine Zweifel habe, ob dies so erklärt wurde). Deshalb spricht man ja wohl bei der „Säuberung“ ganzer Kontinente von ihren Ureinwohnern, wie Nordamerika oder Australien, von Besiedlung und Zurückdrängung (siehe Besiedlung Amerikas) und nicht von Völkermord. --Oltau 13:13, 11. Apr. 2010 (CEST)
Hier geht es nicht um Einzelne als Freizeitsportler oder Amateurlyriker, sondern als staatliche Organe. Personen, die diese Entscheidungen in Ausübung öffentlicher Ämter unter Billigung weiterer staatlicher Organe gefällt und für ihre Umsetzung Sorge getragen haben. Von den Dutzenden bis Tausenden, die sich an der Ausübung dieser Verbrechen beteiligt haben, mal ganz abgesehen. Zum anderen: die von dir angeführte "Säuberung", „Besiedlung“ und „Zurückdrängung“ gab es in Deutsch-Südwestafrika zuvor ebenfalls. Wem das benötigte moralische Handwerkszeug zur Unterscheidung zwischen diesen bereits ziemlich erschreckenden Ereignissen und der besonderen Niedertracht des Vorsatzes zur Auslöschung eines Volkes fehlt, dem kann man in der Tat diese Abgrenzung nicht verständlich machen. Da die Definition aber auch ohne solch ein Verstehen klar und eindeutig ist und im wissenschaftlichen Diskurs ebenso klar und eindeutig auf diese Ereignisse angewandt wird, ist eine weitere Diskussion hier müssig, sondern in den Wissenschaften zu führen. Gruß, Denis Barthel 15:11, 11. Apr. 2010 (CEST)
Bemerkungen wie „Wem das benötigte moralische Handwerkszeug ... fehlt, ...“, kannst Du Dir sparen. Der Völkermord im vorliegenden Fall wird von mir nicht bestritten. Nur ist dieser beileibe kein Einzelfall, weder vorher noch nachher und auch nicht auf die Deutschland beschränkt. Daraufhin zielte die Frage der IP oben. Und die Frage, ob etwas Völkermord ist oder nicht, hat nicht unbedingt etwas mit der verlautbarten Absicht zu tun, sondern mit dem Handeln oder Unterlassen staatlicher Institutionen und deren Auswirkungen auf bestimmte Menschengruppen. Hierbei sind die Indianerkriege Nordamerikas ein Beispiel, wie anders Völkermord auch aussehen kann. Gruß, --Oltau 17:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
Wenn du Fragen beantwortest, dann bitte entlang einhellig angewandter Definitionen. Die IP hat nicht nach deiner privaten Definition von Völkermord gefragt. Dass Völkermord nichts mit der verlautbarten Absicht zu tun habe, ist vor rechtlichem wie wissenschaftlichem Hintergrund schlicht falsch, deine Beispiele ebenso. Denis Barthel 18:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
Na sicher, dann schiebt man halt einen anderen Grund vor und verkündet diesen und schon ist es kein Völkermord mehr. Eine solche Logik erschließt sich mir nicht. --Oltau 18:52, 11. Apr. 2010 (CEST)
Womit wir wieder bei meiner Anmerkung von 15:11 wären. Denis Barthel 19:47, 11. Apr. 2010 (CEST)
Hallo, ich bin's nochmal, der Fragesteller. Mir ging es vor allem darum, ob das Vorgehen der Deutschen in Deutsch-Südwest 1904 im Rahmen des Vorgehens aller europäischen Kolonialmächte, ob nun Briten, Franzosen, auch Spanier (in Lateinamerika), Portugiesen (in Angola und Mosambik), Belgier (im Kongo) usw. gegen "renitente" Einheimische besonders einzigartig war? Oder, um mal "Butter bei die Fische" zu bringen: Hätten Herero und Nama mehr Anspruch auf Wiedergutmachung an Deutschland als z.B. Zulu oder Kikuyu an Großbritannien oder Algerier an Franzosen? --213.196.226.125 18:19, 11. Apr. 2010 (CEST) Robert
Ja. Es war einzigartig, weil nach der Erreichung des Ziels der Niederschlagung des Aufstandes das Ganze mit der Absicht fortgesetzt wurde, das Volk des Gegners vollständig auszulöschen. Mit diesem Vorsatz ist mW keine andere Kolonialmacht an kolonialisierte Völker herangegangen. Diese historische Einzigartigkeit in ein mehr oder weniger an Wiedergutmachungsanspruch umrechnen zu wollen, ist aber sinnlos. Denis Barthel 18:57, 11. Apr. 2010 (CEST)
P.S.: letzteres ist meine private Meinung. Denis Barthel 19:01, 11. Apr. 2010 (CEST)
Ok. Aber dann müsste der Artikel doch konsequenterweise nicht "Aufstand der Herero und Nama" sondern "Völkermord an den Herero und Nama" heissen, entsprechend z.B. dem Völkermord an den Armeniern, oder? --213.196.240.74 16:51, 13. Apr. 2010 (CEST) Robert
Wurde bereits diskutiert, siehe Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009#Neues Lemma. --Oltau 16:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
Stimmt so historisch nicht. Dem Völkermord ging zweifelsfrei ein Aufstand der Herero voraus. Während es bei den Armeniern lediglich einzelne Widerstandsaktionen gab, die zum Anlaß für den Völkermord genommen wurden. Theoretisch ließe sich der Artikel zweiteilen in "Aufstand" und "Völkermord". Praktisch ist dies kaum zu bewerkstelligen, da Kämpfe und Vernichtung der Besiegten ineinander übergingen. --Mastermaus 17:03, 13. Apr. 2010 (CEST)
Das ist eigentlich keine historische Frage, sondern eine der Sprachregelung. International ist der Terminus "Völkermord an den Herero" o.ä. für diese Ereignisse tatsächlich üblich (siehe Interwiki-Links als Beispiele). Allein die Deutschen wenden den Euphemismus vom Aufstand an. Denis Barthel 19:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Waffenhilfe an Hendrik Witbooi

Am 12. Februar traf Leutwein, aus dem Süden kommend, ein und übernahm das Oberkommando. Samuel Maharero hatte in der Zwischenzeit um Waffenhilfe beim Nama-Kapitän Hendrik Witbooi vorgesprochen, was dieser, in Treue zu seinem 1894 mit Leutwein geschlossenen Vertrag, ablehnte.

Aus der Fachliteratur, die ich kenne, geht hervor, dass Samuel Mahaheros Briefe Hendrik Witbooi gar nicht erreichten. So steht es an einer anderen Stelle auch im Artikel. Angebote, die man nicht kennt, kann man nicht ablehnen. Wenn kein Protest kommt, werde ich diesen Satz ersatzlos streichen. --Mastermaus 14:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. Abschnitt kann archiviert werden.--Mastermaus 08:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Foto

Hallo lieber Verfasser,

interessanter Artikel. Wer hat denn das Foto der überlebenden Hereros gemacht?

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 88.64.86.236 (Diskussion) 20:29, 17. Mai 2010 (CEST))

Quelle

Lieber Verfasser, vielleich ist folgende Quelle http://www.golf-dornseif.de/uploads/Blut_Schweiss_Traenen_beim_Herero_Aufstand.pdf noch von Interesse. Grüße --Till W. 09:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

Darf ich den Weblink unter "Weblinks" einfügen? Danke und Grüße --Till W. 10:11, 31. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Omaheke-Wüste

Die Omaheke ist Teil der Kalahari und die Kalahari ist eine Wüste. --Chtrede 11:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Quellen dafür u.a. hier --Chtrede 11:48, 30. Jun. 2011 (CEST)
Bin mal der unbeteiligte Dritte; Der Artikel Omaheke schreibt aber auch:

„Die Geographie von Omaheke, auch „Sandveld“, ist eine im Wesentlichen durch die Ausläufer der Kalahariwüste gekennzeichnete Steppe und umfasst ein riesiges Gebiet von mehr als 80.000 Quadratkilometern. Die Landschaft wirkt monoton; endlose Gras-Savannen, Akazien-Büsche und Kameldornbäume bestimmen das Bild.“

Ich würde mal Savanne erlauben, da Regionen selten sehr scharf abgegrenzt sind - und Wüsten auch. Ich will damit sagen, dass am Rande - in der Übergangsregion - Trockensavannen geben kann. --Atamari 12:09, 30. Jun. 2011 (CEST)
Richtig, jedoch sprechen die angesprochenen wissenschaftlichen Quellen ausschließlich von Omaheke-Wüste. --Chtrede 12:10, 30. Jun. 2011 (CEST)
Wie auch immer die Entscheidung ausfällt: Dass jetzt mit dem Wort Wüste auf den Kalahari-Artikel verlinkt wird, ist ziemlich irreführend. – Meskin 12:50, 30. Jun. 2011 (CEST)
BK/Es sind aber POPULÄRwissenschaftliche Quellen, welche die alte Drechslersche Leier herunterbeten. Die Entstehung dieser Falschbehauptungen war ideologisch motiviert, das Boulevard hat nun mal nicht die Arbeitsweise, solche Sachen im wissenschaftlichen Sinn kritisch zu hinterfragen. Kein Mensch käme auf die Idee, das Okavangodelta als Wüste zu bezeichnen, gehört es doch auch zur Kalahari.
Die Verlinkung nach Kalahari ist im Moment jedenfalls dazu geeignet, dem Leser den Beweis zu bringen, dass es in der Kalahari unterschiedliche Vegetationsformen gibt, zB Savannen, Deltas etc.--93.197.30.91 12:54, 30. Jun. 2011 (CEST)
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Eine Verwechslung der Wüste Omaheke mit der (größeren) Region Omaheke, die nach der Wüste benannt ist. Ich schlage daher folgende Änderung vor:
Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke-Wüste, einem Teil der Kalahari in der heutigen Region Omaheke.
--Oltau ☎ 13:04, 30. Jun. 2011 (CEST)
Glaube ich nicht. Siehe hier. Landwirtschaft in der Wüste? --93.197.30.91 14:24, 30. Jun. 2011 (CEST)
Omaheke-Wüste = Teil der Region Omaheke und Teil der Landschaft Kalahari. Diese Landschaft Kalahari ist in dem Teil = der Wüste Kalahari. --Chtrede 14:42, 30. Jun. 2011 (CEST)
TF pur. 1. Omaheke-Wüste gibt es nicht.
2. Was ist "Landschaft Kalahari"?
3. Hast du inzwischen auf die Karten mit den Vegetationszonen geschaut?--93.197.30.91 15:20, 30. Jun. 2011 (CEST)PS: Immer wenn ich den Browser schließe, anschließend wieder öffne, ist dieser Diskussionsabschnitt WEG. Gehe ich auf "bearbeiten", ist der Text wieder da. Wenn ich das mit oder ohne Änderung speichere, erscheint der Abschnitt auch wieder auf der Disk.seite. Weiß jemand, was da los ist? --93.197.30.91 15:24, 30. Jun. 2011 (CEST)
Ich hatte die Trockensavanne ursprünglich gesichtet, da das Gebiet eine für eine Trockensavanne typische Vegetation aufweist. Allerdings hat Chtrede auf jeden Fall Recht damit, dass fast alle Quellen von einer Wüste sprechen. Deshalb folgender neuer Kompromissvorschlag: Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke, einem Ausläufer der Kalahari-Wüste. Und im Artikel zur Kalahari kann man dann nachlesen, dass diese eigentlich auch eher eine Trockensavanne ist. Zeigt übrigens auch diese Karte. --Zorbedit 15:29, 30. Jun. 2011 (CEST)
Halte ich zwar für umständlich, weil: "Ich bin Teil einer Wüste, aber keine Wüste, was bin ich? Die Omaheke!"
Wenn das allerdings als einzige Grundlage für einen (faulen) Kompromiß gehalten wird, so müßte es aber wenigstens heißen: "Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose TROCKENSAVANNE Omaheke, einem Ausläufer der Kalahari-Wüste."
Ansonsten wäre es, wie die derzeitige Artikelversion, schlichtweg falsch. Kein Mensch (ich wiederhole mich) würde auf die Idee kommen, das Okavangodelta, auch Teil der Kalahari, als Wüste zu bezeichnen. --93.197.30.91 15:50, 30. Jun. 2011 (CEST)
Stimmt schon, ist ein fauler Kompromiss aber besser als gar keiner und eben ohne das kaum durchsetzbare "Trockensavanne". Das Problem dabei sind wie schon erwähnt die vielen gegenteiligen Literaturquellen. --Zorbedit 15:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt ist das fünfte Mal mein Beitrag verschwunden. --93.197.30.91 16:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Literaturquellen sind allesamt weit davon entfernt, geologisch bzw geographisch auch nur Ansatzweise als Fachliteratur zu gelten. --93.197.30.91 16:04, 30. Jun. 2011 (CEST)PS:Siehe auch hier.--93.197.30.91 16:07, 30. Jun. 2011 (CEST)
Es geht hier um den Aufstand und in dem Zusammenhang wird ausschließlich und nur von "Omaheke Desert" gesprochen (in sämtlicher historischer (!) Fachliteratur). Es geht um eine Bezeichnung um 1907 und da ist es unerheblich ob es heutzutage geologisch eine Wüste oder Savanne ist. Wir sprechen ja auch in dem Zusammenhang von "Deutsch-Südwestafrika" und nicht Namibia. Vielleicht wäre es dann sinnvoll einfach ""Omahake-Wüste", eine Trockensavanne..." zu schreiben. --Chtrede 17:08, 3. Jul. 2011 (CEST)
Die "historische Fachliteratur" (Sämtliche? Ich befürchte sämtliche, die du mit dem Suchbegriff - OMAHEKE WÜSTE - gegoogelt hast! Siehe dein Link oben.) Zudem wäre es wirklich an der Zeit, 107 Jahre alte Zeitungsenten zu revidieren. Denn auch damals schon war die Omaheke keine Wüste. Erst im sog. Blaubuch, später auch in den Schreibstuben des SED-"Historikers" Drechsler tauchte der Begriff "Wüste" in diesem Zusammenhang auf. Selbst wenn dieser Ursprung der Begriffsverwendung aus politischer Korrektheit nicht anerkannt wird, so bleibt die nackte Tatsache, das, siehe Anfang, die Definition Wüste beim besten Willen nicht zutrifft. --93.197.34.18 11:16, 4. Jul. 2011 (CEST)
Genau, das Revidieren historischer Quellen obliegt Dir... ich vergaß! Du hast Recht, alle anderen Unrecht... sehr guter Einstellung um bei WP aktiv zu sein! Danke! --Chtrede 14:44, 5. Jul. 2011 (CEST)
Du kennst deine Vorgehensweise hier. Nicht immer von dir auf andere schließen. Behaupte nicht so einen Quatsch wie "Revidieren historischer Quellen", wenn ich lediglich deine leicht zu durchschauende Intention bei der Suche nach "Quellen" für deine Behauptungen darlege. Du hast NICHT EINE EINZIGE historische Quelle dazu gebracht. Sei nicht immer gleich beleidigt, wenn du nicht per Dekret Recht eingeräumt bekommst. --93.197.32.120 12:16, 7. Jul. 2011 (CEST)
Hinweis: Wurde durch Zorbedit auf Wikipedia: Dritte Meinung eingetragen. --Oltau ☎ 16:39, 30. Jun. 2011 (CEST

Komisch: das Kriegstagebuch des Hauptquartiers spricht immer nur von "Omaheke" ohne jeden Zusatz und die Kriegskarten haben auch nur die Bezeichnung ohne Zusatz. --Ekkehart Baals 17:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Namibia Nature Foundation hat mir eben folgende Informationen übermittelt: "...we like to confirm that the Omaheke Desert is part of the larger Kalahari Desert. The Kalahari is mostly a shrub and bush desert with extensive sand dunes. The region of the so called Okavango Delta is known as the Okavango Savannah Bushland and has nothing in common with the Kalahari. The Omaheke Desert forms the most eastern part of the Omaheke Region in Namibia. ..." --Chtrede 09:17, 6. Jul. 2011 (CEST)
Und was haben sie über die Vegetation der Omaheke geschrieben? Die Omaheke ist das östliche Randgebiet der Kalahari. (in den Randgebieten der Sahara wird auch Viehzucht betrieben). --Ekkehart Baals 10:14, 6. Jul. 2011 (CEST)
Was nnf da "bestätigt" ist die Tatsache, das die Bezeichnung "Omaheke-desert" existiert. Hier geht es darum, ob das wissenschaftlich korrekt ist. Frag doch mal diese Leute, ob "Omaheke desert" eine Trockensavanne ist. Omaheke desert ist EIN NAME, der hier leider an eine Trocken(oder Dorn-)savanne vergeben wurde. Wenn man das im Text so wiedergibt, muß da stehen: ...die Trockensavanne Omaheke-Wüste. Ist doch toll, oder? Deshalb einfach nur Omaheke, und, um sich nicht an diversen Mythenbildungen zu beteiligen, der Hinweis das es sich (Gegenteil bleibt unbewiesen) um eine wie auch immer Savanne handelt. --93.197.32.120 12:16, 7. Jul. 2011 (CEST)
Da jetzt eine Woche ohne neue Beiträge verging und 93.197.32.x sich jetzt auch indirekt mit meinem zweiten Vorschlag "Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke, einem Ausläufer der Kalahari-Wüste." einverstanden erklärt hat würde ichs dann in den nächsten Tagen so reinnehmen wenn kein Einspruch kommt. --Zorbedit 14:56, 13. Jul. 2011 (CEST)
Gern, allerdings nur Kalahari, ohne "Wüste", ohne das wertende "fast wasserlos". Sonst müsste man schreiben "teilweise fast wasserlose Omaheke- Trocken/Dornsavanne, einem Ausläufer der Kalahari-Wüste, welche allerdings nur teilweise eine wirkliche Wüste ist. Wenn angaben zur Vegetationsform (als solche wird das vom Leser gewertet), dann die korrekten. Daher geht höchstens "...Omaheke, ein Teilgebiet der Kalahari (oder stark ähnlich). (Rügen liegt auch in der Ostsee, ist aber bestimmt kein Meer. Das merkt dann jeder. Wer merkt allerdings, das die Omaheke keine Wüste ist, wenn immer von Klahari-Wüste gesprochen wird?) Wüste bleibt DORT falsch, und vermittelt auch ein verfälschtes Bild zu den Geschehnissen. Ich sehe keinen Grund, die furchtbaren Ereignisse damals sensationsheischend aufzublähen. Die Tatsachen sind traurig genug. Dazu gehört auch die immer wiederkehrende Behauptung, die Omaheke sei abgeriegelt worden. Wie schon oft angemerkt, ist die Omaheke riesig, und selbst mit der doppelten Truppenstärke und heutigen Mitteln wäre das höchstens partiell möglich. Jeder, der den Artikel liest, und diese geschickt verpackten Übertreibungen nicht kapiert, wird hier eindeutig verschaukelt. Das ist weder seriös, noch wahr sondern höchstens gut gemeint, aber mitnichten die Realität. Allerdings muß ich mir gleich wieder Verharmlosung (mit geschichtsrevisionistischem Ansinnen) unterstellen lassen, wenn ich diese dramaturgischen Effekte moniere. --93.197.36.128 17:10, 13. Jul. 2011 (CEST)--93.197.36.128 17:10, 13. Jul. 2011 (CEST)
Ach daher weht der Wind.--Toter Alter MannAWÜ 17:25, 13. Jul. 2011 (CEST)
Na klar. Zwei Sachen sind dazu zu sagen: vom Vegetationstyp ist die Kalahari eine Wüste, die Omaheke ist eine Trockensavanne und Teil davon. Die annähernde Wasserlosigkeit kann man klar ansagen mit "fast wasserlose Trockensavanne".
Was nun die nur angebliche Abriegelung der Omaheke angeht: seriöse Quellenangabe dazu bitte. "selbst mit der doppelten Truppenstärke und heutigen Mitteln wäre das höchstens partiell möglich" ist als Theoriefindung leider unzulässig. Gruß, Denis Barthel 21:53, 13. Jul. 2011 (CEST)
Fast wasserlos sagt ja schon aus, dass das Gebiet teilweise wasserlos ist, deswegen habe ich das mal drin gelassen. --Zorbedit 17:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nach Denkpause. (Habt ihr hoffentlich auch genutzt, ich meine nicht nur um den Artikel nach eurem Gutdünken weiter zu "bearbeiten".) Und es ist wertend. Der sich daraus ergebende Widerspruch sind die vielen erwähnten vergifteten Wasserstellen. Aber das wird zumindest Denis gar nicht stören. Kann man ja, wie viele Teile der Realität, einfach ausblenden (Er verlangt ja auch Beweise für die Unmöglichkeit, 84731Quadratkilometer Steppe mit diesen Mitteln abzuriegeln. Sorry, wenn ich nicht mal den Unterschied zwischen Wirbeltieren und Weichtieren kennen würde, würde Denis mit mir auch nicht diskutieren wollen (ja, ich weiß, möchte er sowieso nicht). Eine Trockensavanne hat bestimmt mehr Eigenschaften. Warum nur ist DIESE Eigenschaft so wichtig? Antwort: weil es so schön ins zu vermittelnde Bild passt. Und das ist POV, nach Definition. @ATM Du kannst auch konstruktiv, das weiß ich. Warum bildest du dir allerdings ein, du könntest mich mit unausgesprochenen Vorurteilen belegen, und ich würde diese kritiklos annehmen? Also: welcher "Wind", und "woher"? Und, auch nicht unwichtig, was wirfst du mir eigentlich vor? Das ich argumenlos bin? Da schließt du von dir auf andere. Letztendlich: Was ist dein KONSTRUKTIVER Vorschlag, wie wir hier einseitige Betrachtungen zum Thema im Artikel vermeiden können? Mit dem Ansinnen, hier (allerdings bis heute nur unterstellte) rechtsextreme Tendenzen verhindern zu wollen, gerät die Blindheit auf dem linken Auge zum eindeutigen Symptom der Fehlsichtigkeit. Du hast eine Neigung, den verkürzten Reflex "wenn er kein Linker ist, ist er ein Nazi" bisher nicht wirklich erkennen lassen. Oder verstehe ich das falsch? @DB Das du aus Unwissenheit aus Fakten TF machst, das hast du hier zur genüge bewiesen. Anerkennung nicht eines einzigen Arguments, nicht einmal dessen Diskussion, aber andere belehren und im beleidigenden Ton agieren. Ich lasse mich von dir nicht provoziern. Schon weil ich weiß, und zwar aus Erfahrung, das die WP nur so lange eine "freie" Enzyklopädie ist, solange die "gleicheren" nicht belästigt werden. Anbei ein kleiner Blick in die Zukunft: Es wird dir auch diesmal nicht gelingen, über Phrasen hinauszukommen. @Zorbedit Danke für deine unvoreingenommene Herangehensweise. --93.197.31.215 12:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz von Siehe auch

Bitte eine genauere Erklärung, warum ein Verweis auf weitere Aufstände in deutschen Kolonien und ein Link auf weitere Medien keine Relevanz hätte. Ansonsten bitte im Artikel belassen! --Wikieditoroftoday (disk.) 17:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kann hilfreich sein, "keine Relevanz" wäre jedenfalls kein korrekter Versagungsgrund. --93.197.31.215 15:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Völkermord

Bitte lesen. Danach Artikel evtl. überarbeiten. Gruß--93.197.37.152 13:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da wirst du bei den deutschhassenden Gutmenschen hier leider auf Granit beissen. Während diese die Kolonialverbrechen der Briten, Franzosen und Belgier hier gerne verniedlichen und bagatellisieren um mal wieder eine "einmalige beispiellose deutsche Schuld" zu konstruieren kann das deutsche Vorgehen natürlich nur "Völkermord" gewesen sein.

-- 84.17.98.206 09:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, gegen deutschhassende Gutmenschen, die sich perfiderweise auf wissenschaftliche Quellen stützen, haben es jammernde, verheulte Revanchisten, die nur mit Primärquellen oder dubiosem Geraffel unterwegs sind, total ungerecht schwer. Das ist sooooo gemein ... --Denis Barthel 14:56, 11. Jul. 2011 (CEST)

Soso. Im Bundestag gibt es also eine besschlußfähige Mehrheit auf die "...jammernde, verheulte Revanchisten, die nur mit Primärquellen oder dubiosem Geraffel unterwegs sind..." zutrifft. Da ist deine Meinung aus meiner Sicht nicht gerade unbedenklich.

Denis, es geht darum, ob deine "wissenschaftlichen Quellen" evntuell unsauber sind. Die oben im Link beschriebene Problematik verstehst du doch, oder? Es ist nicht wie in der Biologie, das man anhand heutiger neuer Erkenntnisse zB alte Klassifizierungen überarbeitet. Bei den Geschichtswissenschaften ist es anders. Hier spricht man beispielsweise von "...heutzutage würde man die Niederschlagung des Hereroaufstandes als Völkermord klassifizieren...". Den Unterschied kannst du erkennen, wenn du willst.

Die Polemik von ...98.206 hat dich wohl derart getroffen, das du vergessen hast, auch ein Sachargument zu bringen. Bitte beachte (Ja, auch du!)WP: DS. --93.197.36.148 16:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Anonymus, ich habe ja stets nur unter Bezugnahme auf das vom ersten Anonymus vorgelegte "hier", nirgends aber vom Bundestag gesprochen (hier=WP!=Bundestag). Du musst also an deinen Lesefähigkeiten hinsichtlich der korrekten Ausdeutung von Aussagen wohl noch einmal arbeiten - dann fällt dir nämlich auch auf, dass das Feststellen der vollständigen Unfähigkeit mancher Kreise zum korrekten Umgang mit wissenschaftlichen Quellen hiesigerseits ein durchaus gewichtiges "Sachargument" ist.

Dein Verlangen nach der Klärung der Frage, ob wissenschaftliche Quellen evtl. unsauber sind, ist natürlich ehrenwert, obliegt uns aber nicht. Ich bin natürlich jederzeit bereit, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerten, allein - über den Bundestag gibt es da kein Wort zu verlieren, der ist schließlich keine wissenschaftliche Institution und Partei auch noch dazu. Gruß,Denis Barthel 18:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Denis, deine Anrede "Lieber Anonymus" spricht Bände. Deine Auslassungen zu meinen Lesefähigkeiten sollen offensichtlich die Nebelkerze gegen deine Argumentationslosigkeit sein. Wenn du allerdings so weit gehst, hier die Richtigkeit / Sauberkeit von Quellen nicht nur als nebensächlich, sondern sogar von vornherein egal, - so sie deinen Vorstellungen entsprechen - , darstellst, kann ich dies nur noch als deinen erklärten Willen zur Projektstörung betrachten. Alle Argumente zum Sachverhalt versuchst du (mit zum Teil beleidigenden ) Phrasen zu umschiffen. Die eigentliche Frage, ob ein Ereignis nachträglich zu einer Kathegorie / Begrifflichkeit zugeordnet werden kann, die es damals nicht gab, vermeidest du aufzugreifen und stellst deine im Artikel sorgfältig ausgewählten Quellen über alles. Du verläßt dich darauf, das sich niemand die kilometerlange Versionsgeschichte anschaut, aus der hervorgeht, das du einer der Autoren bist, die hier in einer konzertierten Aktion einmal den Artikel enterten und alle Quellen, die deinem persönlichen Geschmack wiedersprachen, mit fadenscheinigen Argumenten in den Papierkorb getreten hast. Und, ob wissenschaftliche Erkenntnisse hier verwertet werden können, und ob du diese akzeptierst, das entscheidest du hier nicht allein. Oder? Missbrauche bitte nicht so schamlos deine Stellung hier. Auch du must Argumente bringen bzw dich mit denen anderer auseinandersetzen. "Ich bin natürlich jederzeit bereit, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerten,..." Das meinst du doch nicht ernst. Dazu bist du nur bereit, wenn dir das Ergebnis persönlich in den Kram passt. Das hast du mit deinen Äusserungen (allerdings recht eigenartig verpackt) deutlich signalisiert. Entweder du findest einen weniger abgehobenen Standpunkt, oder du solltest dich weder an der Diskussion noch am Artikel weiter beteiligen. Es hat nichts mit Wissenschaft zu tun, wenn mann ständig verbohrt irgendwelche ideologisch eingefärbten Vorgehensweisen zeigt, und aus lauter Chuzpe genau dieses anderen vorwirft. Guten Tag. --93.197.36.128 11:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, welche Änderung in dem Artikel wird eigentlich angestrebt? Soll die parlamentarische Anfrage und/oder die Antwort erwähnt werden? --Logo 12:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir lediglich darum, ob die Verwendung des Begriffes Völkermord in diesem Zusammenhang
a) korrekt ist, weil es (überspitzte Polemik:) ein von der SED bezahlter Auftragsschreiber, der als einziger (Lage des Archivs) Zugang zu Originaldookumenten hatte, so "sagt", oder,
b) nicht korrekt ist, weil sich zB der hoffentlich etwas "demokratischere" Bundestag die Frage stellt, ob das überhaupt zutreffend sei, weil es den Begriff zur Zeit des Ereignisses noch nicht gab. Daher hatte ich schon einmal die Formulierung "...würde man unter heutigen Gesichtspunkten als Völkermord einordnen..." vorgeschlagen. Sämtliche Kontroversen zu diesem Thema wurden primitiver Weise mit der Nazikeule behandelt. Gilt das jetzt auch für den Bundestag?
Wenn man also auf der Verwendung des Begriffes Völkermord besteht, so sollten diesbezügliche Zweifel vernünftig im Artikel dargestellt werden dürfen.
Genau das hat Dennis, gemeinsam mit einer Entourage aus Kampfsocken (ich vermute nicht seine "eigenen") und bekennenden Linksextremen, damals getan. Es wurde mit der bereits genannten Nazikeule operiert, es gipfelte zwischenzeitlich in deutlich ausgesprochenen Wünschen zu einem vorzeitigen und schmerzhaften Ableben meiner Person.
Es geht mir nicht um das Wachen alter dreckiger Wäsche.
Aber der Artikel ist nach wie vor verbesserungswürdig. Ich bin gern bereit, ohne jeglichen Groll bezüglich der von mir kritisierten Vorgehensweise gegen mich, das Notwendige hier zu diskutieren. Allerdings eher nicht mit DB, der hat bisher nicht die Kenntnis vom Unterschied zwischen seiner persönlichen Meinung und offensichtlich bestehenden Kontroversen gezeigt. Immer wieder auf die "Werke" Herrn Drechslers zu verweisen, mit der Ergänzung, er würde "von allen seriösen Wissenschaftlern zitiert" verschweigt
a) die nicht vorhandene Möglichkeit der Zitierenden, sich selbst mit den Zeithistorischen Dokumenten, welche lediglich Drechsler vorlagen, zu befassen,
b) die Tatsache, das alle anders lautenden Quellen (siehe Versionsgeschichte) gelöscht wurden.
Hier ging das Ganze los. In der Folge mutierte Denis vom Biologen zum Geschichtswissenschaftler und nahm den Artikel "unter seine Fittiche", was in der Verweigerung gipfelte, alles außer seinem eigenen POV aus dem Artikel fern zu halten.
In diesenm Fall unterstelle ich Denis einen bewußten Mißbrauch seiner Stellung in der WP. Er mag es gut gemeint haben, aber das reicht ja bekanntlich nicht als Garant für gutes Gelingen. --93.197.36.128 12:52, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schon klar, Horst Gründer, der da als eine der Quellen für die Verwendung des Begriffes "Völkermord" verlinkt ist, ist ein, wie hast Du es ausgedrückt: ein von der SED bezahlter Auftragsschreiber. Danke, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast, die Quellen zu analysieren, aber ich habe das Gefühl, dass du da was übersehen hast. --P.C. ✉ 12:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Äh ... den Artikel gelesen? Dort sind schon in der Einleitung geradezu lächerlich viele Belege (Nr. 4 bis 11) für den Begriff „Völkermord“. --Otberg 12:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

@PeeCee: DRECHSLER habe ich geschrieben. Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Zu welchem Ergebnis bist DU mit deiner Quellenanalyse gekommen? Bitte nicht wieder verwechseln / raten/ unterstellen. @Otberg: Lächerlich viel stimmt schon. Ich meine allerdings die Frage, ob es deswegen automatisch richtig ist, und, ob diese Bequellung nicht das Ergebnis zum Ziel hatte. Die Kernfrage hast du allerdings umschifft (siehe erster Beitrag mit Link hier dazu). Das niemand auf den Formulierungsvorschlag eingeht, läßt mich an einer gewissen Bereitschaft, das ganze hier vernünftig zu behandeln, zweifeln. --93.197.36.128 13:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch in der von Dir verlinkten Antwort des Auswärtigen Amts auf die parlamentarische Anfrage ist vom „ersten in deutschen Namen verübten Genozid“ die Rede. Inwiefern siehst Du daher einen diesbezüglichen Überarbeitungsbedarf für den Artikel? --Otberg 15:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dann findest du auch das mit dem Völkermord (Seite 3 Antwort auf Frage 1 und 2). Du kannst auch (hilfreich könnte mein Link zur VG sein, ab da aufwärts) die Quellen heranziehen, welche gelöscht wurden. Ob das auch aus deiner Sicht begründet geschah, kannst du ja mitteilen. Weiterhin sind mW die damaligen Autoren Mediatus und Ekkehart Baals trotzdem hier noch aktiv. Vielleicht interessiert dich deren Meinung in diesem Zusammenhang. Sorry (für meinen unfreundlichen Ton) wenn ich mich irre, aber ich glaube ihr wollt nicht wirklich... --93.197.36.128 16:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Abschließende Mitteilung meinerseits: hier kommt zwar viel Text, bei näherem Blick kommt aber genau raus, was ich bereits erwähnte: für jede These abseits der Einschätzung als Völkermord werden keine Quellen erbracht, die den Ansprüchen von WP:Q genügen. Wie ich bereits sagte: Ich bin jederzeit bereit, neue wissenschaftliche Erkenntnisse anhand reputabler Quellen zu verwerten. Alles andere ist vollkommen irrelevant und entweder Meinung oder Theoriefindung. Gruß, Denis Barthel 21:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch in Antwort 1 und 2 steht nichts, was die Beurteilung des Geschehens als Völkermord irgendwie in Zweifel zieht. --Otberg 22:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt nur eine Antwort auf Frage 1 und 2. Und diese ist für einen Interessierten nicht schwer zu verstehen.--93.197.31.215 12:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Anwort schon, aber nicht Deine Schlussfolgerungen. Was bitte liest Du aus „Sie gilt nicht rückwirkend“ heraus? Dass das Auswärtige Amt die Bezeichnung Völkermord für die Vorgänge ablehnt? --Otberg 14:11, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja. Und deshalb, nicht aus den mir direkt und indirekt unterstellten Gründen, fänd ich eine einfache Bemerkung im Artikel, das die Bezeichnung zumindest ausserhalb Drechslers und der darauf besierenden Werke (kennst du dich in der Materie wirklich aus? NUR Drechsler konnte Originalunterlagen verwenden, für alle anderen (die es nicht taten wurden aus den Quellenangaben gelöscht, allerdings nicht alle wegen erkennbarer revisionistischer Intention, was aber trotzdem als Universalargument (auch gegen mich) zählte) galt es, bei copy&paste nicht die Katze im Sack zu kaufen), sagen wir mal "nicht flächendeckend" verwendet wird, angebracht. (Lieber Schachtelkomma klammersatz als noch mehr Erklärung) Wie 1000mal erwähnt, geht es mir nicht um die Verwendung des Begriffes in vielen Werken, sondern darum, ob das ganze rückwirkend so bezeichnet werden kann. Mir daraufhin diverse Absichten zu unterstellen hilft weder als Argumentationsersatz noch als Beleg für die ANWENDBARKEIT. Ihr kontert einfach immer, es würde angewand, und deshalb muß es auch richtig sein. Das ihr die Tatsache, einen Begriff für ein Ereignis zu wählen, den es zum damaligen Zeitpunkt nicht gab, nur deshalb nicht in Frage stellt, weil es zu eben den mir gegenüber geäußerten Vorurteilen führt, ist nicht unbedingt eine saubere Vorgehensweise. Der Hinweis im Artikel, das die Geschehnisse aus heutiger Sicht den Tatbestand erfüllen, kann dann gerne auch fettgedruckt erscheinen. Die Sache ist leider sehr komplex, der Aufruf Herrn Bahners (erinnerst du dich an auf seine Thesen bezogene Postings in mehreren Artikeln zur Kolonialgeschichte vor ca 2 Jahren?) hat da nichts einfacher gemacht. Auch kann ich Denis verstehen. Seine Vorgehensweise finde ich allerdings, genau wie er meine, alles andere als gut.--93.197.31.215 15:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das, was du als "Drechsler und [...] darauf besierende Werke" ablehnst, ist innerhalb der Wissenschaften der akzeptierte Stand. Der Stand außerhalb dieser ist ohne Belang. Das AA ist nicht qualifiziert, Aussagen zur wissenschaftlichen Anwendbarkeit von Begriffen zu treffen (mal ganz davon abgesehen, dass es parteiisch ist), ebensowenig sind es Wikipedianer. Gruß, Denis Barthel 14:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich verstehe das ganz anders. Die Antwort bedeutet lediglich, dass die Konvention die erst 1955 angenommen wurde, laut Auswärtigem Amt darauf nicht anwendbar ist. Keineswegs wird dadurch die Bezeichnung „Völkermord“ abgelehnt. Und nur darum geht hier. --Otberg 15:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal rum im Kreis. Deshalb sehe ich, allgemein, erst nach 48 eine rechtsverbindliche Anwendbarkeit. (Hab jetzt rechtsverbindlich nicht extra verlinkt.)--93.197.31.215 15:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier ja auch nicht um die rechtsverbindliche Anwendbarkeit, sondern um die Begrifflichkeit im Artikel. --Otberg 16:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man die Diskussion, die hier geführt wird, zum Gegenstand einer Analyse machen. Ich meine das nicht ironisch. Aflis 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST) PS: Zur Klärung (und Beantwortung einer Nachfrage): ich meinte nicht den Diskussionsgegenstand, sondern die Art, in der diese verbissene Diskussion geführt wird. Aflis 15:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Otberg Die Begrifflichkeit IST im Artikel. Ob sie rechtsverbindlich anwendbar ist, - solltest du (auch was den Artikel betrifft) nicht als unwichtig betrachten. Da für mich solch eine Rechtsverbindlichkeit offensichtlich mehr zählt, habe ich die Diskussion um die Anwendbarkeit des Begriffes, bei vollem Bewußtsein hinsichtlich der Reaktionen euerseits (siehe oben), trotzdem begonnen. Es macht wirklich keinen Spaß, für jeden Hinweis auf ideologisch eingefärbte Sichtweisen (Drechsler und Abschreiber), völlig einfallslos und leicht zu durchschauen, genau diese wiederum unterstellt zu bekommen.
@Aflis Ich weiß nicht so genau wie du das meinst, aber für mich hört es sich nach der Bereitschaft an, das ganze unvoreingenommen zu einem fundierten Konsens zu bringen. Das fänd ich gut. (In dieser Diskussion könnte man auch mal der Sache nachgehen, warum die üblichen Abschlachtereien anderer Kolonialmächte nicht (oder nur teilweise) mit derartigen Begrifflichkeiten belegt werden. Und das nicht mit dem Ziel, den einen oder anderen besser oder schlechter dastehen zu lassen, sondern um der Ganzen Sache einen Hauch von Objektivität zu geben, die aus der Anwendung gleicher Maßstäbe für alle durchaus resultieren kann.)--93.197.34.138 12:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fehler: Hier geht es nicht um eine Rechtsfrage, sondern um eine wissenschaftliche Definition. Diese ist zwar synonym mit der rechtlichen mancher Rechtsprechungen, ist aber allein nach wissenschaftlichen Maßstäben zu behandeln. Der Nachweis einer rechtlich formal falschen Anwendung disqualifiziert die wissenschaftliche Anwendung nicht. Inhaltliche Diskussionen, die den Stand der Wissenschaft in Frage stellen und daraus extrapolierte "Fakten", sind hier ohne Belang, soweit sie nicht durch wissenschaftliche Quellen gedeckt sind. Gruß, Denis Barthel 14:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tschuldigung, dass ich mich einmische, aber ich lese gerade einen interessanten Abschnitt, den ich den Beteiligten nicht vorenthalten möchte:
Zitat: Die Ermordung einer schutzlosen Bevölkerung durch eine als Todesmarsch definierte Deportation von einem Ort zum anderen war selbstverständlich keine Erfindung der Nationalsozialisten. Zwei Fälle von Völkermord zu Beginn des 20. Jahrhunderts - der an den Herero in Namibia durch die kaiserlich-deutschen Truppen im Jahre 1904 und der an den Armeniern durch die Türken während des Ersten Weltkriegs - wurden unter anderem mit Hilfe dieser Methode verübt. Zitat Ende. Quelle: Daniel Blatman "Die Todesmärsche 1944/45", Rowohlt, 2011, ISBN 978-3-498-02127-6, Seite 26
Blatman ist übrigens Professor an der Hebrew University of Jerusalem und damit zweifelsfrei ein von der SED bezahlter Lohnschreiber. Gruss --Mastermaus 13:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

@Denis Du machst es dir zu einfach. Du kannst nicht einfach entscheiden, was Wissenschaft ist. Schon gar nicht kannst du, wie du es hier versuchst, per Dekret juristische Betrachtungsweisen (Jura ist übrigens auch eine Wissenschaft) pauschal dem von dir allein definierten Begriff "Wissenschaft" unterordnen. NUr weil es in den Geschichtswissenschaften üblich ist, einen kampftauglichen Begriff, dessen Herkunft ich bereits seitenweise nannte, inflationär zu verwenden, ist es zwar gebräuchlich, aber durchaus zu hinterfragen. Du kennst es aus deinem Fachgebiet. Alles war schön und übersichtlich, auf einmal kam dieser freche Herr Darwin, wurde von allen Etablierten geschnitten und verleumdnet, den Rest kennst du. Wenn du wirklich was mit Wissenschaft am Hut hast, dann weißt du, das da nichts auf Ewigkeit in Stein gemeißelt wird. Auch sind neue oder wieder ausgegrabene Ansätze manchmal auch nicht viel wert, aber das wollen wir doch unvoreingenommen und ohne Geschwurbel gemeinsam herausfinden. ODER? @MM Wenn du einen Anhaltspunkt dafür siehst, daß Herr Blatman keine Quellen von Drechsler oder auf seinen Thesen beruhende Quellen verwendet hat, dann hast du mit deinem letzten Satz recht (wenn man die Aussage vom Sarkasmus befreit bzw das fehlende "k" (ein > kein) einfügt). Das er auch ohne diese Quellen irrt, ist damit aber auch nicht ausgeschlossen. Mit dem Zitat "Die Ermordung einer schutzlosen Bevölkerung durch eine als Todesmarsch definierte Deportation von einem Ort zum anderen..." ist eigentlich bewiesen, daß Herr Blatman da nicht korrekt recherchiert hat. Es ist mitnichten eine Deportation, wenn die Herero mit Frauen und Kindern in die Schlacht ziehen, und nach dem Scheitern ihres Vorhabens auf geplanter Strecke und mit geplantem Ziel den Rückzug antreten. Da bleibt kein Millimeter für andere Möglichkeiten der Interpretation. Ob es in seinem Buch noch andere Stellen gibt, die deine Thesen wirklich untermauern, kannst du ja nochmal prüfen. (Alle Versuche, das ganze nun als erzwungene Selbstdeportation zu verkaufen, bitte ich allen Beteiligten zu ersparen.) --93.197.22.158 14:27, 21. Jul. 2011 (CEST)

Huch, die Herero sind also in eine Schlacht gezogen? Sie haben versucht, Berlin zu erobern? Und ich dachte die ganze Zeit, dass es sich um die Niederschlagung eines Aufstandes gegen organisierten Landraub gehandelt hat. Und das die Eroberer alle Wasserstellen am Rande einer Trockensavanne besetzt, Parlamentäre erschossen und verkündet haben, dass sie das Volk ausrotten wollen. Mit letzterem ist die Definition eines Völkermords eindeutig gegeben, auch wenn da am Ende noch ein paar Tausend Leute halbtod aus der Omaheke gekrochen sind. Denis hat recht, Du bist eine heulender Revanchist. So, und jetzt kannst Du mich wegen PA melden, das ist mir schnuppe. --Mastermaus 15:17, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nö. Noch nicht. Ich helfe dir erstmal deine Diskussionsbeiträge einzurücken und weise darauf hin, daß es hier durchaus um eine Schlacht geht. Deine infantile Polemik sparst du dir bitte. Ich lass das hier schon deshalb stehen, weil es deine Intention hier mitzumischen trefflich entlarvt. Wenn dir noch was zur Sache einfällt, ... bitteschön. Ansonsten lieber mal Dieter Nuhr beherzigen. --93.197.22.158 15:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Meine Intentionen bestehen darin, den Artikel zu verbesser. Ich habe in den letzten Jahren anhand mir zur Verfügung stehender Fachliteratur hier Dutzende von Edits getätigt, auch wenn ich jetzt mal ein paar Monate pausieren musste. Und der Waterberg liegt in Hereroland und nicht in Bayern oder Brandenburg. Wer ist also wohingezogen? --Mastermaus 15:48, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ach Leute, schon der Auftakt mit der Verlinkung auf eine AA-Stellungnahme, in der es lediglich um diplomatische Sprachregelung geht, sowie Hilfs-Argumente wie "Kolonialverbrechen der Briten, Franzosen und Belgier" lassen keine sinnvolle Diskussion erwarten. Es mag ja lobenswert sein, dem Betreffenden was erklären zu wollen, aber die schlichte Mitteilung "Granit" hätte vielleicht auch gereicht. --Logo 15:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Siehste, und ich halte "Granit" eben nicht für ein Argument. Du hättest dir aus der langen Disk auch was anderes als die Hilfsargumente (welche ich bewußt in Klammern setzte und auch keine Nation konkret nannte) heraussuchen können. Dann hättest du allerdings auch etwas gehaltvolleres als "Granit" antworten müssen. Jetzt haben wir allerdings Granit mit Soße. Prima.--93.197.22.158 15:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hier geht es aber nicht um den Austausch von Argumenten, sondern um Quellen. Blatman ist ein international anerkannter Historiker. Er hat den Marsch durch die Omaheke "Völkermord" genannt", also bleibt der Begriff im Artikel. Was Du dazu persönlich meist ist irrelevant. --Mastermaus 16:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, das hier ist eine Dikussionsseite. Und nicht die zu deinem BNR gehörige, sondern die zum Artikel. Also Ball flach halten, und evtl beachten, daß es hier durchaus um Quellen geht. Mir jedenfalls geht es um die gelöschten, frag nicht welche, das weißt du besser. Du ua hast sie gelöscht. Und bitte, wenn du jetzt wirklich eine ausgräbst, bitte nicht solche, über deren Löschung wir uns einig waren. Zu Blatmans Quellen habe ich dich übrigens was gefragt. Ohne Beantwortung dieser Frage bitte ich allerdings, ihn nicht weiter zur unterstützunge deiner Thesen heranzuziehen. Dein unsachlicher Diskussionsstil hilft dir da nicht weiter. "Was Du dazu persönlich meist ist irrelevant." Selbst wenn meist, so doch nicht immer;)--93.197.22.158 16:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

WP:Quellen beachten. Entscheidend sind immer Sekundärquellen, in diesem Fall aktuelle Werke seriöser Historiker. Deren Aufgabe ist es, Primärquellen zu werten und daraus den tatsächlichen Geschichtsablauf zu rekonstrieren. Kaiserliche Offiziere waren Beteiligte, daher sind ihre Aussagen nicht objektiv. Quellen, die überholte und daher falsche Aussagen enthalten, gehören gelöscht. Ende der Debatte. --Mastermaus 17:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

"Quellen, die überholte und daher falsche Aussagen enthalten, gehören gelöscht." Auf welche der gelöschten Quellen trifft das zu? Diejenigen gelöschten Quellen, auf welche es nicht zutrifft (und das entscheidest du genauso wenig allein wie ich) können ja dann wieder im Artikel erscheinen. Wenn für dich hier die Debatte endet, findet sich evtl jemand, der versteht worum es mir geht? Deine seriösen Historiker berufen sich alle auf Drechsler. Meine Vorwürfe an ihn hast du nie (nicht einmal versucht) zu entkräften. Da kommt dann nur die alte Masche mit der Naziunterstellung. Ich gehöre allerdings nicht zu den Leuten, die sich irgendwann nicht mehr wehren und sagen "dann bin ich halt ein Nazi". So, wie du von dir selbst überzeugt bist, bist du niemals bereit, Wahrheiten außerhalb deines Tellerrandes zu akzeptieren. Solange nur Primärquellen verwenden darf, der zu den von dir gezogenen Schlüssen kommt, solange ist deine Herangehensweise abzulehnen. --93.197.32.39 14:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Meine Vorwürfe an ihn [Drechsler] hast du nie (nicht einmal versucht) zu entkräften. - Als wenn das nötig wäre. Was *du* als Amateur einem Wissenschaftler vorwirfst, ist egal. Einfach vollkommen egal. Denis Barthel 16:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bist *du* ein Amateur? Ich jedenfalls nicht. Ich habe wenigstens kapiert, daß Wissenschaft weder statisch noch ideologisch verbohrt sein muß. Und es gibt tausende Gründe, ja sogar jeden Tag neue, ideologisch motivierte "Wissenschaftler" zu hinterfragen. Wenn diese mit ideologisch gefärbten Thesen auch noch ihren Lebensunterhalt "verdienen", dann ist hinterfragen Pflicht. Aber das siehst dur nur so, wenn es in deine politische Matrix passt. Bei dir ist Zulässigkeit automatisch gegeben, wenn das Ganze zum gewünschten Ergebnis führt (google: >völkermord herero = schon hast du nur Quellen, die deine These stützen, ist allerdings genauso einfallslos wie durchschaubar, aber scheinbar das, was einige unter "wissenschaftlicher Quellenarbeit" verstehen). Machst du das in der Biologie genauso? Dein erster Satz ist gelogen, was den Versuch angeht. Das es mit deiner Beteiligung auch niemals gelingen darf, das habe ich von dir schriftlich. 2. Satz - das du Argumente nicht nötig hast, ja davon bist du bei diesem Thema überzeugt. --93.197.32.242 16:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

@IP93.197.32.242: Erst jetzt sehe ich Deine obige Reaktion auf meine Anmerkung. Nein, ich wollte nicht eine "Bereitschaft [ausdrücken], das ganze unvoreingenommen zu einem fundierten Konsens zu bringen." Das wäre vermessen angesichts meiner zwar vorhandenen, aber begrenzten Sach- und Literaturkenntnis zum Thema. Mir ging es um etwas anderes: Ich wollte Euch Diskutierern vorschlagen, sozusagen einen Schritt zurück zu treten und den Versuch zu unternehmen, etwas Abstand von dieser verbissenen Diskussion zu gewinnen. Ich arbeite bei verschiedenen WPs mit und stoße gelegentlich darauf, daß sich Diskutierer ineinander verhaken. Daß sich das zu einer solchen Verbissenheit (& endlosem, weitgehend sterilem Austausch von Argumenten) auswächst, wie auf dieser Diskussionsseite, habe ich allerdings noch nie erlebt. Nun bin ich stark von Soziologie und Sozialpsychologie infiziert, frage mich also unvermeidlich, warum es zu so etwas kommt. Daher mein Gedanke, daß es interessant sein könnte, diese Diskussion als solche unter die Lupe zu nehmen und zu versuchen, das Verhalten der Diskutierer aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang heraus zu erklären. -- Aflis 17:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem Schritt zurück habe ich nun wirklich versucht. Wenn ich so frei wäre, den Artikel zu verändern, so wie es einige offensichtlich dürfen, wäre ich längst wegen EW und weiterer Pseudoverhgehen gesperrt. Es bringt schon deshalb nichts, weil hier von ungleichen "Wertigkeiten" einzelner Benutzer, ganz offen, ausgegangen wird. Andere sagen: "Deine Quellen sind schlecht, meine sind gut." Wenn ich mit solcher Intention unterwegs wäre, hätte ich es noch schwerer. Der "Krieg" hier geht eigentlich nur um die Zulässigkeit von Quellen. Die Geschichte begann mit einem Spamtext auf Diskussionsseiten zur deutschen Kolonialgeschichte. Daraufhin wurden diese Artikel und zugehörige Diskussionsseiten von erklärten Antifanten geentert, um das Ganze in ihrem Sinne zu verändern. Selbst wenn man also anerkennen würde, daß der Artikel sich in einer nicht akzeptablen Form befand, so ist dies noch lange kein Grund, nun anstelle vermeindlich rechtsradikaler Tendenzen eben linksradikale Positionen einzubauen, und dies auch noch unverblümt mit Drechslers, als einzigem auf Primärquellen basierenden Buch zu begründen (es sind auch keine Quellen erlaubt, welche sich auf Drechsler beziehen, aber zu anderen Schlüssen kommen). Gekrönt mit dem hier schriflich geäußertem Dogma, auch nur Literatur zuzulassen, die auf seinem Buch basiert. Somit ist jegliche Literatur automatisch nicht zulassungsfähig, die nicht zu seinen (Drechslers) Schlüssen kommt. Und jetzt der Hammer: Nicht einmal die Bemerkung, daß es andere Auffassungen dazu gibt, ist hier erwünscht. "Die Partei, die Partei die hat immer recht!" Und das ganz offen und unverblümt. Immer wieder wird mir unterstellt, ich würde den Begriff "Völkermord" aus dem Artikel verbannen wollen. Das geht aber gar nicht, weil er in diesem Zusammenhang zu häufig gebraucht wird. Allerdings auch, um dessen Anwendbarkeit zu prüfen. Dazu habe ich weiter oben viel geschrieben. Schon eine Formulierung wie "heute bezeichnet man es als Völkermord" anstelle von "...nach der Niederschlagung des eigentlichen Aufstandes in einen Völkermord durch die deutsche Kolonialmacht mündete." wird mit der Begründung abgelehnt, das man als Geschichtsrevisionist und leider nicht im Krieg verstorbener Nazi hier nichts zu sagen hat. Bloß nicht auf Sachverhalte eingehen, die Nazikeule richtets schon, wenn man keine Argumente hat bzw nicht einmal weiß wovon man redet. Dabei hätte ich bei der Formulierung "heute bezeichnet man es als Völkermord" immer noch etwas Bauchschmerzen. Allerdings nur, weil man eigentlich im Konjunktiv schreiben müsste "heute würde man es als Völkermord bezeichnen". Da dies allerdings wirklich mißbraucht werden könnte, könnte ich mit dieser Unsauberkeit leben. Allerdings nicht damit, hier als einzig reputable Quelle ein Machwerk des Kalten Krieges zuzulassen. Auch wenn es viele Leute gibt, denen das egal ist, und sogar einige, welche dies für eine gute Grundlage halten. Das sich hier niemand so tief in die Materie traut, ist nicht günstig für das, was meine Kontrahenten hier immer wieder einfordern (und aus Unwissenheit oder Ignoranz selber nicht hinbekommen), das wissenschaftliche Arbeiten. --93.197.33.129 11:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

....und genau solche Äußerungen verdeutlichen die Verbissenheit, mit der hier diskutiert wird. Irgendjemand sollte das, was hier abläuft, einmal nüchtern analytisch sezieren. -- Aflis 11:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

@Aflis: ... und andere beteiligen sich aus diesem Grunde schon garnicht mehr an der Mitarbeit bei diesem Artikel. --Ekkehart Baals 18:19, 28. Jul. 2011 (CEST)
WP betreibt keine Theoriefindung, sondern gibt vorhandenes Wissen wieder. Das müßte eigentlich jeder verinnerlicht haben, der hier mitarbeitet. Und unter seriösen Wissenschaftlern ist nun mal Konsens, dass es sich hier um einen Völkermord handelt. Was der Fangemeinde vom Traditionsverband ehemaliger Schutz- und Überseetruppen natürlich nicht gefällt und sie versucht, hier ihre Sicht der Dinge durchzusetzen. Sie haben sich seit vielen Jahren auf Horst Drechsler eingeschossen, weil sie meinen, ihm als DDR-Historiker könnten sie am ehesten die wissenschaftliche Reputation absprechen. Und unser Anonymus behauptet einfach so, alle anderen Historiker hätten bei Drechsler ungeprüft abgeschrieben. Was Blödsinn ist. Die Akten, auf deren Grundlage Drechsel arbeitete, sind seit nunmehr 21 Jahren offen zugänglich. Wenn Drechsler tatsächlich ideologisch motiviert Forschungsergebnisse verfälscht hätte, dann wäre da schon längst ein Jung-Histioriker drüber hergefallen, um das nachzuweisen und sich damit wissenschaftliche Lorbeeren zu verdienen. Ich habe unserem Anonymus (ich nehme jedenfalls an, dass er es war) schon vor Jahren aufgefordert, wissenschaftliche Werke zu nennen, in denen Drechslers Forschungsergebnisse revidiert werden. Da kam aber nichts. Weil es solche offenbar nicht gibt. Und die Definition, was heute als Völkermord gilt, stammt natürlich nicht von Drechsler. Der israelische Historiker, den ich oben zitiert habe (eigentlich nur, weil ich das Werk zufällig zur Hand hatte und es brandneu ist), führt auf über 800 Seiten keine einzige nicht-westliche Quelle an. Was unseren Anonymus nicht hindert, hier wieder Verschwörungstheorien zu verbeiten. Und eine Frechheit ist es, Drechslers Werke ohne entsprechende Belege als "Produkt des kalten Krieges" zu bezeichnen, die chauvinistischen und zum Teil offen rassistischen Machwerke kaiserlich-deutscher Offiziere aber als Quellen hier wieder rein haben zu wollen. --Mastermaus 19:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

...und der Boxkampf geht weiter. Daß ich darüber verblüfft bin, liegt ja vielleicht daran, daß ich seit drei Jahrzehnten im Ausland lebe und manche Befindlichkeiten nicht (mehr?) nachvollziehen kann. -- Aflis 00:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nun, ich bin nicht verblüfft, werde mich wie Ekkehart Baals aber auch nicht mehr beteiligen. Nur so viel zu Horst Drechsler: Er war der erste, der dies als Völkermord einstufte. Und er ist nicht unumstritten. Durch Jürgen Zimmerer wird ihm ein marxistischer Zugang zur Thematik vorgeworfen, der der Dynamik und den inneren Widersprüchen der „Siedlerkolonie“ nicht gerecht wird. Durch das Abstellen des Inhalts des Artikels in großem Umfang auf Drechsler bleibt uns hier der marxisische Zugang zur Kolonialgeschichte weiterhin offen, wem auch immer das hilfreich erscheint ... Gruß, --Oltau ✉ 00:33, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ergänzend dazu ist noch auf die systematische "Bereinigung" der Literaturliste hinzuweisen. Wie ideologisch verfahren wird, zeigt schon Mastermausens Bemerkung: offenbar reicht es aus, kaiserlicher Offizier gewesen zu sein, um als "chauvinistisch und zum Teil offen rassistisch" zu gelten. --Ekkehart Baals 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)
Danke Oltau, dass du endlich mal das tust, was hier immer und immer wieder gefordert wird: nämlich anhand einer validen, wissenschaftlichen, zeitgemäßen Sekundärquelle den bestehenden Artikel befragst. Das ist nämlich das, was weder die IP noch Ekkehart hier geregelt bekommen. Augenzeugenberichte von kaiserlichen Offizieren sind Primärquellen und haben allein deswegen im Artikel nichts verloren.
Dein Zitat von Zimmerer ist leider nicht ganz korrekt wiedergegeben. Keinesfalls wirft Zimmerer Drechsler den marxistischen Zugang hinsichtlich der gesamten "Thematik" vor, sondern allein bezogen auf die Motivforschung. Zimmerer sagt, Drechsler würde aus marxistischer Herangehensweise nur ökonomische Beweggründe gelten lassen, wo aber eben auch "Ideologie oder Mentalität der Beteiligten" veranschlagt werden müssten. In einem zweiten Vorwurf sagt er dann, Drechsler habe pauschal alle Deutschen sowohl im Reich bzw. in Südwestafrika der Unterstützung geziehen, das werde eben der Dynamik und den inneren Widersprüchen der „Siedlerkolonie“ nicht gerecht. Zwei verschiedene Sachen, die so nicht zusammenzubringen sind.
Deshalb stellt Zimmerer Drechsler aber nicht grundsätzlich in Frage. Er nennt Drechslers Arbeit zum Thema wenige Zeilen über der von dir zitierten Stelle eine der "beiden nach wie vor grundlegenden Monographien zur deutschen Herrschaft in Südwestafrika" und zitiert ihn auch häufig. Auch die Feststellung des Völkermordes selbst stellt Zimmerer nicht einmal ansatzweise in Frage.
Die Diskussion zu Drechsler ist schon wiederholt hier geführt worden. Grundsätzlich ist es auch korrekt, einen Historiker der unter solchen politischen Bedingungen tätig war in Frage zu stellen. Die Antwort auf diese Frage dürfen wir aber nicht aufgrund unserer eigenen Überzeugungen/Anschauungen oder was auch immer in Frage stellen, sondern allein aufgrund des wissenschaftlichen Diskurses. Und dort wird Drechsler eben nach wie vor als grundlegend angesehen, im Inland wie im Ausland gleichermassen. Und solange dort nichts anderes festgestellt wird, gibt es keine Handhabe, das hier zu tun. Denis Barthel 02:09, 30. Jul. 2011 (CEST)
Zimmerer schreibt aber auch, dass es keine fundierte Untersuchung zur deutschen Eingeborenenpolitik nach 1905 gibt. Und er bemängelt, dass die „von Horst Drechsler konstatierte „Ruhe des Friedhofs“ nach 1905 ... weitgehend kritiklos übernommen (wurde) und ... eine genauere Untersuchung der letzten zehn Jahre deutscher Kolonialherrschaft offenbar (blockierte).“ Es wäre daher in Bezug zum Wikipedia-Artikel genauer zu hinterfragen, auf welche Punkte dies zutreffen könnte und wie man bestimmte von Drechsler benannte Erkenntnisse anders referenzieren könnte, auch wenn sich nachfolgende Veröffentlichungen auf Drechsler beziehen. Es kann ja nicht angehen, marxistische Sichtweisen zu übernehmen, nur weil es keine anderen grundlegenden Monographien zum Thema gibt. Dies macht man schließlich mit anderen ideologisch geprägten Werken auch nicht. Gruß, --Oltau ✉ 18:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Oltau: Du bist nicht verblüfft, weil Du trotz allem Teil der Diskussion bist - bei der sich eine Art "ingroup" herausgebildet hat. -- Aflis 13:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber Mastermaus’ kritiklose Herangehensweise an das Werk eines DDR-Historikers kann man nicht einfach ignorieren. Einen von ihm eingeforderten Beleg habe ich geliefert, wobei seine Anspielung auf ein „Produkt des kalten Krieges“ hier niemand anführte. Eine „Frechheit“ ist es hingegen keineswegs, einem Historiker in einer sozialistischen Diktatur, der in dieser studierte und Karriere machte, einen marxistischen Zugang zur Kolonialgeschichte vorzuwerfen. Die Frage ist, in wie weit sich die Wikipedia auf dessen Beiträge stützen sollte. Und eine ganz andere Frage ist, ob es sich bei der Niederschlagung des Aufstands um einen Völkermord handelte oder nicht. Bei der Beantwortung dieser Frage sollte man jedoch Drechsler aus den oben angeführten ideologischen Gründen nicht als Beleg heranziehen. Es sei denn, man möchte in der Wikipedia eine Fortschreibung der marxistischen Geschichtswissenschaft. Im übrigen gehöre ich nicht zur Fangemeinde irgendwelcher Traditionsverbände, sondern beschäftige mich eigentlich mit anderen Themen. --Oltau ✉ 15:07, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ähem - Drechsler selbst wird überhaupt nicht direkt zitiert als Beleg für einen Völkermord. Schau bitte nochmal in die Einleitung. Auch hier nochmal der Hinweis darauf, dass dein Beleg gegen Drechsler seine Arbeit zum Thema wenige Zeilen über der von dir zitierten Stelle eine der "beiden nach wie vor grundlegenden Monographien zur deutschen Herrschaft in Südwestafrika" nennt. Das wäre kein Beleg gegen, sondern einer für Drechsler. Kein Wunder. Zimmerer, den du hier zitierst, hat nämlich auch ein weiteres Buch (mit-)herausgegeben zum Thema. Es heisst "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika.". Wird in der Einleitung -ganz anders als Drechsler- auch zitiert. Gruß, Denis Barthel 02:18, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mein Beitrag war als Antwort auf den Beitrag von Mastermaus gedacht, der auf Drechsler abhebt. Dass es in der Folge der Niederschlagung des Aufstands zu einem Völkermord kam, kann man schon an der Definition im Artikel Völkermord erkennen, auch wenn die Definition erst später in der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes formuliert wurde. Deshalb muss man jedoch nicht dauernd einen marxistischen Historiker bemühen. Gruß, --Oltau ✉ 17:57, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mal ein paar Richtigstellungen:
Ersten hat unser Anonymus sehr wohl in Bezug auf Drechser von "kaltem Krieg" geschrieben, lies mal weiter oben!
Zweitens hatte ich lediglich geschrieben, dass die Definition, was eigentlich ist "Völkermord" ist, nicht von Drechsler stammt. Dass er das Massensterben in der Omaheke als erstes als Völkermord bezeichnet hat, kann durchaus sein, war mir bisher nicht bekannt.
Drittens habe ich die Werke kaiserlicher Offiziere nicht pauschal, sondern als "größtenteils" rassistisch bezeichnet. Und das waren sie. Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel.
Viertens gehe ich keineswegs "kritiklos" an Drechsler heran. Wissenschaft ist ein fortlaufender Prozess und jedes wissenschaftliche Ergebnis wird irgendwann einmal in Frage gestellt. Dass Drechslers Bücher irgendwann einmal überholt sein werden, ist völlig klar. Aber dann bitte als Folge neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse und nicht wegen ideologisch motivierter Diffamierungen. Im übrigen wurde die neue Drechsler-Debatte nicht von mir losgetreten und ich hebe keineswegs auf ihn ab. Das hat unser Anonymus schon besorgt, der in Bezug auf Drechsler immer wieder versucht, den Völkrermord in Frage zu stellen. Es gibt eine klare Definition, die @Oltau sehr richtig zitiert hat und somit ist die Sache klar. Und wenn jemand bessere Sekundärquellen hast, als einen "marxistischen Historiker", dann einfach her damit! Mit "Fangemeinde der Traditionsverbände" habe ich natürlich nicht @Oltau gemeint. Vor einiger Zeit habe ich mich mal der Mühe unterzogen, in den einschlägigen Diskussionsforen herumzulesen. Die dortigen Argumente finde ich immer wieder bei unserem Anonymus wieder. --Mastermaus 10:17, 1. Aug. 2011 (CEST)
Ersteres habe ich dann wohl überlesen, ändert aber nichts an der ideologischen Ausrichtung von Drechslers Werk. Was wiederum zu der Erkenntnis führen müsste, wissenschaftliche Erkenntnisse, die unter den Bedingungen einer Diktatur erlangt und veröffentlicht wurden, genauer zu prüfen, egal ob sie inzwischen in Frage gestellt wurden oder nicht. Selbst Beiträge zur Kolonialgeschichte aus der Zeit der Weimarer Republik werden schließlich auf ihre Neutralität hin geprüft, was auch richtig ist, und diese entstanden unter den Bedingungen einer Demokratie.
Was Argumente betrifft, die in „einschlägigen Diskussionsforen“ zu lesen sind, so ist trotzdem auf sie einzugehen. Es entspricht nämlich nicht dem Neutralitätsstandpunkt eines offenen Diskurses, Argumente nur deshalb zu negieren, weil sie durch missliebige Gruppen, Parteien oder auch einzelne Personen gebraucht oder auch missbraucht werden. Also bitte auf Argumente eingehen und nicht pauschal als undiskutabel ablehnen.
Ein Hinweis noch zu den „größtenteils rassistischen Werken kaiserlicher Offiziere“: Die gesamte europäische Welt war vor dem Ersten Weltkrieg und auch noch danach „größtenteils rassistisch“. Da bildeten die kaiserlichen Offiziere keine Ausnahme. Dies führt natürlich zur Konsequenz, dass entsprechende europäische Quellen grundsätzlich zweifelhaft und somit abzulehnen sind. Es sei denn, man kann bestimmte Fakten aus den Veröffentlichungen herausfiltern. Anders funktioniert Geschichtsschreibung nämlich nicht, da man nun mal auf bestimmte Quellen angewiesen ist. Auch neuere Beiträge zur Geschichte bedienen sich dieser Quellen. Gruß, --Oltau ✉ 20:37, 1. Aug. 2011 (CEST)
Nan da sind wir doch fast einer Meinung. Wo also ist Dein Problem? --Mastermaus 21:49, 2. Aug. 2011 (CEST)
Ne, da sind wir nicht mal fast einer Meinung. Ob Drechslers Werk laut Oltau "ideologisch ausgerichtet" ist, spielt für die Berücksichtigung hier keine Rolle. Es ist Sache der Wissenschaft, herauszufinden, ob Werke für den wissenschaftlichen Diskurs brauchbar sind oder nicht. Und das hat sie bei Drechsler eben so getan, dass sie den Rang und die Bedeutung bis in die Gegenwart als einwandfrei ansieht und nur in einzelnen Aspekten kritisiert (was jedem Werk widerfährt). Damit ist die Frage nach "Drechsler oder nicht?" ganz einfach zu lösen: mit oder gegen den derzeitigen Stand der Wissenschaft? Und das es in der WP darauf nur eine mögliche Antwort gibt, ist ja bereits klar. Denn: das Vorgehen, "bestimmte Fakten aus den Veröffentlichungen herauszufiltern" können nur Historiker leisten. Wikipedianern ist das schlicht nicht gestattet. Gruß, Denis Barthel 22:53, 2. Aug. 2011 (CEST)
Überlesen? Die ideologische Ausrichtung Drechslers durch seinen „marxistischen Zugang“ zur Kolonialgeschichte Südwestafrikas wurde nicht durch mich, sondern Jürgen Zimmerer konstatiert. Das Werk Drechslers ist schon aus der Herangehensweise, in Folge der Reduktion auf „allein ökonomische Interessen als Motivation für die deutsche Politik“, in weiten Teilen unbrauchbar. Gruß, --Oltau ✉ 08:08, 3. Aug. 2011 (CEST)
Wo bitte, steht hier im Artikel etwas von ökonomischen Interessen? Nirgens! Hier geht es darum, ob die deutschen Truppen damals einen Völkermord begangen, nichts anderes. Wenn Dir Drechslers sonstige theoretische Ansätze missfallen, solltest Du das vieleeicht auf der Seite Horst Drechsler diskutieren. Und jetzt ist hoffentlich Schluss! --Mastermaus 22:30, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal die Überlegungen einfließen lassen, die damals im Hauptquartier angestellt worden sind. Aber darüber steht in der hier gebilligten Literatur überhaupt nichts drin. --Ekkehart Baals 22:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Du verkennst, dass Mastermaus die Diskussion gerade mal wieder abgewürgt hat, womit Horst Drechsler gefälligst das non plus ultra für diesen Artikel bleibt. Wenn Mastermaus schreibt „Schluss!“, dann ist auch Schluss. --Oltau ✉ 00:09, 5. Aug. 2011 (CEST)
Oltau, ich habe die Diskussion keineswegs "abgewürgt". Ich möchte sie aber, wenn Dir an einer Weiterführung gelegen ist, dort haben, wo sie hingehört. Drechslers von Dir kritisierte rein "ökonomische" Herangehensweise ist überhaupt nicht in den Artikel eingeflossen, sein Werk über die Land- und Minengesellschaften, die von der Enteignung der einheimischen Stämme profitiert haben, ist im Literaturverzeichnis nicht erwähnt. Was bitte, hat der von Drechsler dokumentierte Fakt, dass die deutschen Truppen Parlamentäre der Herero erschossen haben, etwas mit "ökonomischer Herangehensweise" zu tun? Vielleich solltest Du Dir die Frage nach neutralem Standpunkt mal selber stellen?--Mastermaus 10:58, 5. Aug. 2011 (CEST)
"Dass er (Anm.: Drechsler)das Massensterben in der Omaheke als erstes als Völkermord bezeichnet hat, kann durchaus sein, war mir bisher nicht bekannt." (Zitat Mastermaus) Das ist eine dreiste Lüge. Schon ich allein habe GENAU DICH, Masermaus, darauf mehrmals hingewiesen. Das tu ich nun seit drei Jahren.
"Ob Drechslers Werk laut Oltau "ideologisch ausgerichtet" ist, spielt für die Berücksichtigung hier keine Rolle." (Zitat DB) Ohne Worte. Dieses Zitat hebe ich mir auf, es ist glänzender Beweis für dein Unvermögen, deinen Standpunkt ohne Argumente, dafür mit beliebiger Ideologie und vor allem Unverschämtheit zu vertreten. Ich hielt dich für schlau genug, solcherlei demaskierende Fehler zu vermeiden. Da habe ich mich zum Glück getäuscht, auch wenn das noch nicht reicht, den Artikel zu verbessern.
Ansonsten bitte auch weiterhin davon ausgehen, daß "...unser Anonymous..." (Zitat Mastermaus, er hat sich bestimmt beim Einwohnermeldeamt unter "Mastermaus" angemeldet) auch mitliest. --93.197.24.55 14:10, 9. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe mich mal der Mühe unterzogen und alle Diskussionbeiträge seit 2008 (vorher gabs mich in WP noch nicht) gelesen. Du hast mich niemals darauf hingewiesen. Und es ist somit eine Frechheit, mich einen Lügner zu nennen. Ansonsten werden hier IPs grundsätzlich hal Anonymus angeredet. Dass Du Dich hast sperren lassen, ist ganz einfach Dein Problem. Gruss --Mastermaus 23:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe weniger tief graben müssen. Wenn auch nur andeutungsweise, aber auch in dieser aktuellen Diskussion hier habe ich es erwähnt. Bitte genau lesen, damit es dir nicht wieder entgeht. Schade, daß du die Wahrheit als Frechheit verstehst. Aber das passt ins Bild, das ich von dir habe. Ausserdem bin nicht ich, sondern ist mein Account gesperrt. Und ein Problem hatte ich dadurch bisher nicht. --93.197.32.63 10:14, 12. Aug. 2011 (CEST)
Ja, ja, was hier so unter Wahrheit verstanden wird. Erstens ist es nicht drei Jahre her, sondern erst ein paar Wochen. Zweitens hast Du gar nicht mich darauf hingewiesen, sondern auf einen Beitrag von Denis geantwortet. Und drittens hast Du es gar nicht geschrieben, sondern nur so gemeint. Wann bitte meinst Du, hast Du Dich hier genug blamiert?--Mastermaus 22:46, 12. Aug. 2011 (CEST)
Jetzt hau doch nicht wieder alles durcheinander. Drei Jahre geht es insgesamt, das Zitat ist (mit Ansage) vom 13.07.11. Wenn du auf meine Beiträge antwortest, wäre es besser diese vorher zu lesen? Wenn du erkennst, ich hätte es so gemeint, was hast du dann nicht verstanden? Womit versuchst du als nächstes, vom Thema abzulenken? Dein letzter Satz passt eher in den Kindergarten. --93.197.30.133 15:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

Timm & Seyfried

Die hinter den bibliografischen Angaben der Romane von Timm und Seyfried in Klammern stehenden Einschätzungen halte ich für überflüssig. Sie sind unbelegt, literaturwissenschaftlich zweifelhaft, kurz: POV und TF. Außerdem ist Seyfrieds Roman kein Prequel zu Timm, sondern ein eigenständiges Werk. Schlage vor, diese Ausführungen ersatzlos zu streichen. – Meskin 00:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag. War mir noch gar nicht aufgefallen. Literaturangaben mit tendenziöser Gebrauchsanweisung sind hier (noch) nicht im Sinne des Erfinders. --93.197.30.133 15:12, 16. Aug. 2011 (CEST)
Done. – Meskin 00:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

UN-Resolution

Die UN-Generalversammlung hat den „Whitaker Report“ der inzwischen aufgelösten UN-Menschenrechtskommission zustimmend zur Kenntnis genommen. Schaut man genauer hin, so stellt sich das Ganze lediglich als Fußnote dar, weniger als eine rechtsverbindliche Feststellung.: „12. General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985).“ Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage (P.Fraenk) von 1985 ist mir völlig unbekannt, hat die jemand gelesen? Basiert die etwa auf dem britischen Propaganda-Weißbuch aus dem WK-I ? Bevor das nicht alles geklärt ist, würde ich das UN-Dokument in diesem Punkt als nicht rechtsverbindlich, nicht einmal als seriös einstufen. Wie so mancher UN-Beschluss, insbesondere der damaligen Menschenrechtskommission, zustande gekommen ist, kennt man ja. z.B. hier Auch UN-Beschlüsse sind gelegentlich kritisch zu hinterfragen und nicht als „gottgegeben“ zu betrachten. --Ekkehart Baals 12:37, 1. Sep. 2011 (CEST)

es steht im text der un-konvention. wie auch die genozide
ob uns die inhalte der konvention und daraus resultierende un-beschlüsse gefallen oder oder nicht und ob sie „gottgegeben“ sind ist unerheblich. es steht drin und ist auch völkerrechtlich einhellig wissenschaftliche meinung. dein verlinkter spiegel artikel [1] ist ein assoziativer hinweis der gar nichts mit dem konkreten un-text zum völkermord zu tun hat, um den es in diesem artikel geht.--Fröhlicher Türke 13:09, 1. Sep. 2011 (CEST)
Richtig erkannt. Er hat aber sehr viel mit den Arbeitsmethoden dieser Gremien zu tun. Im Whitaker Report ist aufffällig, dass ausschließlich Literatur aus dem englischen Kulturbereich verwendet wurde und Genozide der "Veto-Mächte" nicht vorkommen. --Ekkehart Baals 14:04, 1. Sep. 2011 (CEST)
das kann sein und ist eine meinung zur qualität der deiner meinung nach einseitigen arbeitsmethoden und feststellungen der un. du kannst die un und ihre einordnungen von genoziden kritisieren. mit einzelnachweisen im artikel über die vereinten nationen und ihre konventionen. z. bsp. dem verlinkten spiegel-artikel. ob wir wp-autoren (oder zeitschriften) sachverhalte gutheißen oder kritisieren spielt für die sachverhalte keine rolle.--Fröhlicher Türke 14:15, 1. Sep. 2011 (CEST)
Wir sind hier im Diskussionsbereich und da kann man solche Anmerkungen und Verlinkungen schon machen. --Ekkehart Baals 15:20, 1. Sep. 2011 (CEST)
Da muss ich dich leider korrigieren. Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.. Anmerkungen und Verlinkungen die nicht diesem Zweck dienen, sind hier gegenstandslos, sie sind wohlplatziert in Diskussionsforen zum Thema. Es gibt noch ein Internet außerhalb der Wikipedia, dass persönlichen Ansichten genug Raum gibt. Gruß, Denis Barthel 13:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

Politische Haltung der Bundesrepublik

Der Besuch der Herero-Delegation wurde durch die Bundesregierung nicht ignoriert. Staatsministerin Pieper war anwesend (laut tagesschau.de) --195.145.144.134 20:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Denis Barthel 09:54, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die "erledigte" Darstellung erscheint mir wenig neutral zu sein. Eine andere Darstellung findet sich hier --Ekkehart Baals 11:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
Siehe auch Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,789434,00.html Denis Barthel 12:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Denis Barthel! Ich hatte die Änderung gesichtet und belassen. Die komplette Löschung des Absatzes erscheint mir nicht angemessen, da es einen aktuellen Vorgang in der schwer belasteten Beziehung zwischen Namibia resp. der Herero und Nama und der BRD beschreibt. Die Aussage in Bezug auf die Teilnahme von Regierungs-offizieller Seite war in der Tat falsch und wäre zu korrigieren gewesen. So wirkt die komplette Löschung wie ein unter-den-Teppich-kehren, was bestimmt nicht beabsichtigt war. --Dadamax 14:11, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Dadamax, der Abschnitt wurde nicht gelöscht, sondern zu einem eigenen Absatz ausgebaut, siehe etwas weiter unten. Gruß, Denis Barthel 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
fein!--Dadamax 15:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wo kommt denn die Zahl 3000 her? Das ist doch wohl der Gesamtbestand der Schädelsammlung der Charité aller möglicher Ethnien? --Ekkehart Baals 14:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das ist die Anzahl der deutschlandweit geschätzten vorhandenen Totenschädel. Ist nachgetragen. Denis Barthel 15:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird relativiert - Überschrift

Seit wann ist von einem Aufstand die Rede? Es war ein Völkermord, ein Genozid. Alle Wikis sehen dies so - mit Ausnahme der deutschen.

Hier: http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=49


Das muss sofort geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 94.219.192.31 (Diskussion) 15:08, 24. Dez. 2011 (CET))

Der Völkermord ist Teil des Aufstands, nicht anders herum. Alles schon mal diskutiert: Bitte ins Archiv sehen. --Oltau ✉ 15:18, 24. Dez. 2011 (CET)
Der genannte Blick ins Archiv ist nicht möglich, der Link führt ins Leere. In der Tat ist der Völkermord die höher zu gewichtende Untat, als der ihr vorausgehende Aufstand, was auch in der Überschrift zum Ausdruck kommen muss. In allen anderssprachigen Wikis zu diesem Thema wird das korrekt dargestellt. Merkwürdig ist im deutschen Wiki auch das vollständige Fehlen der Brunnenvergiftungen, die in den anderen Wikis als Tatbestandteil des Völkermords genannt werden. --Frank Lindemann (Diskussion) 02:03, 29. Nov. 2012 (CET)

- 2012 -

Es war Völkermord

es war ganz klar ein völkermord. man muss hier auch in betracht ziehen, dass die herero keine deutschen zivilisten angegriffen haben, sondern das militär, um sich aus der kolonisiation, sprich aus der versklavung zu befreien.

die antwort der deutschen, 95% der herero auszulöschen ist mit keinem anderen wort zu beschreiben als mit VÖLKERMORD. schande über die, die hier einen genozid als aufstand darstellen. pfui! (nicht signierter Beitrag von 93.192.202.249 (Diskussion) 23:40, 8. Feb. 2012‎)

Das soll ein enzyklopädischer Diskussionsbeitrag sein? "pfui!" --Ekkehart Baals 10:24, 9. Feb. 2012 (CET)
Hallo IP! Das Lemma Völkermord an den Herero und Nama mit einem redirect gab es schon einmal und wurde wieder gelöscht. Es hat m.E. seine Rechtfertigung als Einstieg für WP-Nutzer.
Der Völkermord ist singulär ohne den Aufstand nicht richtig beschreibbar, daher der redirect.
Ein Hinweis: Manche bewertende Kommentare sind auf DiskussionsSeiten nicht zielführend und führen oft zu Löschungen und unsensiblen Reaktionen anderer. Weiteres unter: WP:D
Und noch eine Bitte: alle Beiträge - auch auf DiskussionsSeiten - immer signieren.
--Dadamax 11:05, 9. Feb. 2012 (CET)
Zu Punkt 1 der IP, dass keine deutschen Zivilisten angegriffen wurden, sondern nur das Militär (Abschnitte: „Ausbruch des Aufstandes“ und „Januar 1904“):
„Häuptling Daniel Kariko sagte eidesstattlich aus, dass die Hererogroßleute auch vereinbarten, alle deutschen Frauen und Kinder sowie Missionare und ihre Familien zu verschonen.“
„Die deutschen Männer wurden allerdings unterschiedslos getötet.“
„Erste Opfer des Krieges waren deutsche Siedler. Die Herero brannten deren Höfe nieder und töteten zumeist die Männer. ... [es] befanden sich nur schwache deutsche Kräfte [der Schutztruppe] im Kampfgebiet.“
„Neben Angriffen auf Farmen wurden die ersten Schläge der Herero gegen Depots, Eisenbahnlinien und Handelsstationen geführt. Dabei kamen rund 140 Deutsche und sieben Buren ums Leben. Dabei wurden in Okahandja auch Frauen umgebracht, die aufgrund eines Befehls Samuel Mahareros an seine Leute eigentlich geschützt waren.“
„Unterwegs [von Swakopmund nach Okahandja] sah die Ersatzkompanie von Zülow die ersten geplünderten Stationshäuser und erschlagenen Beamten.“
Zu Punkt 2 der IP, dass 95% der Herero „ausgelöscht“ wurden:
Die Zahlenangaben schwanken, dies ist auch in der Einleitung des Artikels zu lesen. Die Anzahl der Herero vor dem Völkermord von 80.000 bis 100.000 beruht auf Schätzungen. Danach wurden 82 % bis 85 % des Volkes getötet. Nachzulesen in der Einleitung des Artikels.
Zu Punkt 3 der IP, hier werde ein „Genozid als Aufstand“ dargestellt:
Wie jetzt schon mehrfach angesprochen, war der Genozid ein Teil des Aufstands. Dies wird auch ab dem Abschnitt „Schlacht am Waterberg und Beginn des Völkermordes“ ausfürlich beschrieben. Der Ausspruch der IP „Schande über die, die hier einen Genozid als Aufstand darstellen. pfui!“ ist völlig fehl am Platze.
--Oltau ✉ 11:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Weblinks

Fortsetzung der Diskussion:

"Lieber Mastermaus, du hattest die beiden von mir im Artikel Aufstand der Herero und Nama eingefügten Weblinks wieder gelöscht. Fandest du sie nicht passend? Danke --Till W. (Diskussion) 05:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Till. Gemäß WP:Quellen sollen Artikel möglicht auf der Grundlage von Sekundärliteratur, d. h. in dem Fall von aktueller historischer Fachliteratur, erfolgen. Wie ich es gelesen haben, handelt es sich bei den beiden Links um Primärquellen, d. h. um Erinnerungen Beteiligter, nicht neutral berichtet haben und dies auch nicht konnten. Der Artikel war schon einmal von solchen Primärquellen überwuchert und ist von einem anderen Nutzer vor ein paar Jahren bereinigt worden - Du findest dazu umfängliche Debatten auf der DS. Ich hatte angenommen, es handelt sich jetzt um einen Versuch, damals gelöschte Quellen wieder herzustellen. Falls dies nicht der Fall sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Aber bei der Löschung bleibe ich. Ich sehe nicht, dass diese Links zur Verbesserung des Artikels beitragen. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Mastermaus. Danke dir fuer die umfangreichen Erlaeuterungen. Tatsaechlich war dies kein Versuch bereits einmal geloeschte Quellen wieder herzustellen. Die damalige Debatte war mir leider auch unbekannt. Der Artikel http://www.golf-dornseif.de/uploads/Landungskorps%20SMS%20HABICHT%20im%20Herero-Aufstand.pdf ist neueren Datums und nach meiner Interpretation auch eine Sekundaerquelle. Kann dieser verlinkt werden? Danke und Gruesse --Till W. (Diskussion) 16:59, 12. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Till, da der Artikel auf einer privaten Homepage veröffentlicht wurde, denke ich, eher nicht. Es sei denn, Du weist nach, dass der Artikel auch in einer anerkannten Fachzeitschrift publiziert wurde. Oder dass der Autor ein anerkannter und zitierfähiger Wissenschaftler ist (ich habe keine Ahnung, kenne ihn nicht).
Ein Hinweis: Es ist natürlich nicht mein Wiki-Artikel und ich habe auch keine Deutungshoheit darüber. Es gibt noch mehrere andere Nutzer, die sich zum Teil schon seit Jahren mit dem Thema beschäftigen. Wir sollten die Debatte, wenn Du sie denn fortsetzen willst, lieber auf der DS weiterführen. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 18:17, 12. Apr. 2012 (CEST)"
Hallo Mastermaus, den Nachweis kann ich nicht erbringen und über den Autor auch nur sagen, dass er auf seiner Webseite http://www.golf-dornseif.de einige Artikel zu ähnlichen Themen veröfft hat. Selbst betitelt er sich als Journalist. Ich habe selbst kein vertieftes eigenes Interesse, dass die Links zu den beiden Artikeln (bzw. zum einen Artikel "SMS Habicht") in dem Wiki-Beitrag veröffentlicht werden, hielt es aber für eine weiterführende Quelle, die den Leser interessieren könnte. Wenn jedoch eine Verlinkung nach allgemeiner Meinung nicht angebracht ist, kann ich mich dem selbstverständlich fügen. Dein Überlick ist ja auch defitiv besser als meiner und deine Erfahrung größer. Danke und Grüße --Till W. (Diskussion) 22:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

- 2013 -

Kein Aufstand - Völkermord!!

Was soll das hier? Es war kein Aufstand, sondern ein von der UN anerkannter VÖLKERMORD!

Die Überschrift ist eine Relativierung!

--94.219.109.20 20:21, 1. Feb. 2013 (CET)

Du meinst also, die Herero und Nama hätten sich nicht gegen die Kolonialherren erhoben? Das erzähle doch bitte man ihren Nachkommen!
Dass dieser Aufstand in einen Völkermord mündete, steht übrigens gleich im ersten Satz. --Mastermaus (Diskussion) 10:09, 2. Feb. 2013 (CET)
So weit soll man lesen? Da schreibt doch lieber gleich einen Diskussionsbeitrag... --Otberg (Diskussion) 18:13, 2. Feb. 2013 (CET)

literaturliste

derartige bücher mit so viel glanz und gloria bitte nicht in die literaturliste. kolonialismus verherrlichende verklärungsliteratur. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:39, 3. Mär. 2013 (CET)

Juristische Aufarbeitung

Dass die juristische Aufarbeitung noch im Anfangsstadium steckt, stimmt m.E. nicht so ganz. 2009 wurde die Dissertation "Der Deutsch-Herero-Krieg und das Völkerrecht" veröffentlicht (von Steffen Eicker). Die behandelt das Thema für meine Begriffe ziemlich umfassend. Grüße, Rakum. (nicht signierter Beitrag von 88.67.218.157 (Diskussion) 20:09, 27. Okt. 2013 (CET))

Völkermord

Der Titel ist eine Relativierung und soll gleich den Grund für den Völkermord an dieser Bevölkerung mitliefern, Aufstand. Das sind ganz billige Methoden. Nennt es was es ist, Völkermord. In der weiteren Aufführung könnt ihr meinetwegen, die Hintergründe erläutern. Pfui, das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. (nicht signierter Beitrag von 2.240.102.205 (Diskussion) 23:54, 2. Nov. 2013 (CET))

Da der Artikel im wesentlichen den Aufstand und sich in dessem Rahmen abspielenden Völkermord behandelt, halte ich den Titel für in Ordnung. Es würde auch nichts bringen, beides in eigenen Artikeln zu behandeln da die Vorgänge zu sehr miteinander verwoben sind. (nicht signierter Beitrag von Ickerbocker (Diskussion | Beiträge) 14:43, 11. Nov. 2013 (CET))

- 2014 -

Überarbeiten

Hallo zusammen! Vielleicht möchte sich jemand auf Grundlage des nachstehendes Werkes (und mehr als 20 Jahren Recherche in Kriegsarchiven etc) nochmal an die grundlegende Überarbeitung des Artikels machen. Geschichte ist leider nicht so mein Steckenpferd. Der Wahrheit eine Gasse - Zur Geschichte des Hererokrieges in Deutsch-Südwestafrika 1904 -1907. Teil 1 und 2; Hinrich R. Schneider-Waterberg; Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund; 3. Auflage, Swakopmund (Namibia) 2012; ISBN 978-99945-72-65-6 (Namibia); ISBN 978-3-941602-72-4 (D); --Chtrede (Diskussion) 08:06, 23. Jan. 2014 (CET)

  • Hust* Bei dem Autor hanbdelt es sich wohl um eine Art Teilzeithistoriker. Solange sein Buch deshalb nicht in anderen Fachbüchern als Quelle belegt ist, können wir das Buch als Quelle nicht nehmen.--Aradir (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2014 (CET)
Ein Sammlung von Leserbriefen eines Farmers, mit durchwegs apologetischer Tendenz? Entspricht wohl nicht WP:Q. --Otberg (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2014 (CET)
Das Buch nutzt ausschließlich Fachquellen (zB. britisches Kriegsarchiv in London), bezieht sich auf zahlreiche aktuelle Forschungsarbeiten von anerkannten Historikern aus Deutschland und auch auf mündliche sowie schriftliche Aussagen von Hereros). Einfach mal lesen - kann ja nicht schaden. Mein Hinweis sollte nur als Denkanstoß dienen. Da mich Geschichte nicht sonderlich interessiert, werde ich den Artikel dahingehend eh nicht bearbeiten. @Aradar: Unfug, das ist ja das Henne-Ei-Prblem, irgendjemand muss mal den Anfang gemacht haben. Zudem ist es eher eine Sammlung von Quellen - es muss also selber keine Quelle sein. Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 10:04, 23. Jan. 2014 (CET)
Einschätzung in der Fachliteratur: Ebenso vehement, aber ideologisch weniger reaktionär polemisiert der in Namibia lebende deutschstämmige Farmer Heiner Schneider-Waterberg gegen die Völkermordbehauptung... Der Autor lebt als Farmer am Waterberg und beruft sich auf die daraus abgeleitete Autorität als Ortskundiger. Noch Fragen? --Otberg (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2014 (CET)
Lies einfach das Buch. --Chtrede (Diskussion) 15:14, 23. Jan. 2014 (CET)
Ich brauche das Buch nicht zu lesen um beurteilen zu können, dass es für die von Dir vorgeschlagene Überarbeitung des Artikels völlig ungeeignet ist. --Otberg (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2014 (CET)
Fachliteratur nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen ist menschlich und fachlich äußerst schwach, ebenso sein Vorurteil auf fragwürdige Kurz-Rezensionen anderer zu stützen. Und das von einem Admin!
Ich habe beide Bücher gelesen:
  • Claus Nordbruch: Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?, Grabert-Verlag, Tübingen 2004, ISBN 3-87847-210-2 sowie
  • H. R. Schneider-Waterberg: Der Wahrheit eine Gasse, Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund 2005, ISBN 978-99945-73-00-4)
und kann bestätigen daß die Autoren sich Mühe gegeben haben die historischen Zusammenhänge frei von ideologischen Scheuklappen nachvollziehbar aufzuzeigen. Gerade Schneider-Waterberg fasst den aktuellen Forschungsstand - und nicht nur seinen eigenen - hervorragend zusammen.
Auch den Drechsler habe ich gerade bestellt und werde den in Kürze lesen. arche-foto (Diskussion) 22:14, 11. Feb. 2014 (CET)
In der WP verlassen wir uns (aus naheliegenden Gründen) nicht auf das eigene Urteil der Autoren, was gute Fachliteratur ist, sondern beziehen uns auf Fachliteratur, auf die andere Fachliteratur verweist. Nur weil DU ein Buch gut findest, ist es noch lange keine Fachliteratur.--Aradir (Diskussion) 23:53, 17. Feb. 2014 (CET)

@ Aradier: Du schreibst: "wir ... beziehen uns auf Fachliteratur, auf die andere Fachliteratur verweist." Wo ist das denn geregelt? --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2014 (CET)

hier ;-)--Aradir (Diskussion) 22:47, 21. Feb. 2014 (CET)
und welche Zeile bitte? Ich finde solche Einschränkung nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:20, 22. Feb. 2014 (CET)
Gleich am Anfang:Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 19:39, 22. Feb.2014 (CET)
Oder aber gleich der erste Absatz: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."--Aradir (Diskussion) 19:53, 22. Feb. 2014 (CET)

Bildunterschrift präz., Maharero wahrscheinlich ganz rechts

Das dürfte falsch sein: der Oberhäuptling als Ranghöchster und Verhandlungspartner von Leutwein wird niemals stehen, wenn ein Niedrigrangiger sitzt. Also wird der Sitzende auch Maharero sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:22, 27. Jan. 2014 (CET)

der Oberhäuptling als Ranghöchster und Verhandlungspartner von Leutwein wird niemals stehen, wenn ein Niedrigrangiger sitzt. Also wird der Sitzende auch Maharero sein - sorry, allein aus der Formulierung geht hervor daß das leider bloße Vermutungen sind.
siehe: Diskussion:Samuel_Maharero (Abschnitt Bildquelle). Leider ist der erste Beitrag dort unsigniert und man ermittelt den Autor nur über die Versionsgeschichte.
Dafür daß der rechts sitzende nicht Maharero ist sondern Manasse Tyiseseta fand ich hier einen Beleg. arche-foto (Diskussion) 23:06, 11. Feb. 2014 (CET)
Samuel Maharero 1904.jpg
Samuel Maharero.jpg
Bitte beachte auch die anderen Fotos Samuel Mahareros im spanischen u. polnischen sowie im englischen u. französischen Wikipedia-Artikel. Gruß arche-foto (Diskussion) 23:06, 11. Feb. 2014 (CET)

Unterscheidung zwischen Opfern des Kriegs und des Völkermords

Ich zitiere mal aus dem derzeitigen Artikel: Vom um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen.[8] Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero... (nicht signierter Beitrag von 46.114.25.171 (Diskussion) 22:21, 24. Apr. 2014 (CEST))

"Erster Völkermord des 20. Jahrhunderts"

Diese Aussage kann ich auch unter der hier im Wikipedia verwendeten Definition von Völkermord nicht so ganz nachvollziehen. Die Bevölkerung des Kongo reduzierte sich von 1884-1904 um mindestens ein Drittel wenn nicht gar die Hälfte. In Zahlen sind das rund 10 Millionen Tote die dieses Land in der Zeit als Leopolds Privatkolonie zu beklagen hat. Alles andere als systematischer Mord mit dem Ziel der partiellen Auslöschung kommt für so eine krasse Opferzahl überhaupt nicht in Frage. Selbst wenn wir nur die Zeit ab der Jahrhundertwende betrachten, dürften die Opferzahlen die des Hereroaufstandes um ein Vielfaches übersteigen.--Ickerbocker (Diskussion) 02:53, 15. Jan. 2014 (CET)

Diese Bezeichnung steht aber vielfach so in der Literatur. Eigene Überlegungen können daran nichts ändern. --Otberg (Diskussion) 09:48, 15. Jan. 2014 (CET)
Ohne mich richtig in der Materie auszukennen: Ich vermute mal, dass die Aktionen im Kongo nicht als Völkermord gewertet werden, weil sie sich über einen sehr langen Zeitraum erstreckten, während der Hereroaufstand mit den darauffolgenden Todesopfern innerhalb weniger Monate beendet war. Zudem ist im Kongo doch zu bezweifeln, dass die Belgier "ihre" Eingeborenen dezimieren wollten, das waren schließlich wertvolle Arbeitskräfte. Genauso gilt Stalins Gulagssytem ja auch nicht als Völkermord, obwohl dort Millionen starben. Beim Hereroaufstand liegt das anders: Die Deutschen wollten ein Exempel statuieren.
Trotzdem gilt natürlich uneingeschränkt, dass was Otberg sagt. Um zu widerlegen, dass der Völkermord beim Hereroaufstand erst der zweite war, brauchst du eine reputable Quelle, wie Fachbücher oder Lexika.--Aradir (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2014 (CET)
Nicht ganz: Lies mal den diesbezüglichen Wiki-Artikel da ist anhand belastbarer Quellen eindeutig definiert, was Völkermord ist.--Mastermaus (Diskussion) 18:40, 15. Apr. 2014 (CEST)
Im Kongo wurden von 1888 bis 1908 über 10 Millionen Menschen ausgerottet, auf den Philippinen bis 1902 ("Kill everyone over ten") über 1 Million. Beides war mehrere Jahre vor SWA. Der Zeitfaktor spielt bei einem Völkermord keine Rolle, für die "Indianer" Nord- und Mittelamerikas benötigten die Europäer sogar mehrere Jahrhunderte, dafür gelang er umso gründlicher. Und in "DER Literatur" steht gar nichts, so etwas wie "DIE Literatur" gibt es überhaupt nicht. Bestimmte Bücher und Aufsätze mögen einen Sachverhalt in einer bestimmten Weise einordnen, andere werden das Gegenteil tun. So gibt es z.B. auch ein Buch mit dem Titel "El primer genocido" über die Philippinen. Und wenn Stalin mit dem Holodomor in der Ukraine keinen Völkermord begangen hat, wer dann? --79.246.239.136 13:01, 14. Apr. 2014 (CEST)
Danke für Deine Meinung, zur Verbesserung des Artikels, denn nur dazu dient diese Seite, trägt sie aber mangels seriösen Belegen leider nichts bei. --Otberg (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2014 (CEST)
Beiträge wie seiner tragen dazu bei, die bei Wikipedia "komponierten" Artikel und ihren Wahrheitsgehalt richtig einordnen zu können. Von daher ist es kein Wunder, dass es manch einem hier nicht zupass kommt, wenn zumindest im Diskussionsbereich die Dinge relativiert und ins rechte Licht gerückt werden. Selbst der teilweise Verlust der Deutungshoheit ist etwas, das beim typischen Wikipedianer allergische Reaktionen auslöst ^^. (nicht signierter Beitrag von 91.118.56.79 (Diskussion) 19:44, 2. Mai 2014 (CEST))

"Diese Bezeichnung steht aber vielfach so in der Literatur. Eigene Überlegungen können daran nichts ändern." - Das mag sein und ich will das auch gar nicht bestreiten. Allerdings ist die Definition des "Völkermords" auch nicht unumstritten. Ich sehe in der derzeitigen Formulierung die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, Deutschland habe in Afrika im Vergleich zu anderen Kolonialmächten außerordentlich gewütet. Denn, so bitter wie das ist, der gewaltsame Tod von Millionen Kongolesen um die Jahrhundertwende ist wohl weitaus dramatischer als der von einigen tausend Herero und Name die sich darüber hinaus zuvor auch selbst schon bis zur beinahe Ausrottung gegenseitig bekämpft haben. Mensch ist schließlich Mensch, egal ob Herero oder Kongolese. Ich denke hier könnte ein erklärender Satz in der Einleitung bezüglich der, vom Völkermordsbegriff (leider?) nicht erfasst numerischen Dimensionen von denen wir hier sprechen, Abhilfe schaffen.--Ickerbocker (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Logik & Neutralität

  • "Vom um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen. Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet.". Also: 1904 waren es 80.000-100.000 Herero, 1911 etwa 15.000.
    1. Ähnlich wie im vorherigen Abschnitt: Aus den Zahlen folgt nur, dass zwischen 1904 und 1911 65.000-85.000 Herero starben. Daraus folgt nicht, dass die alle durch Throta und seine Leute ermordert wurden (oder indirekt ermordet wurden), und daraus folgt auch nicht, dass die Ermordungen durch Throta und seine Leute ein Verbrechen waren (Notwehr bzw. Gegenwehr zählt in der Regel nicht als Verbrechen, und Krieg bzw. gewaltätiger Konflikt ist in der Regel etwas anderes als Völkermord).
    2. Der Aufstand war von 1904 bis 1907/1908. Bei der Zahl der Überlebendenden wird 1911 genannt. Zwischen 1909 und 1911 könnten auch genügend Herero und Nama ohne Throtas Zutun gestorben sein (Krankenheit, Nahrungsmittelknappheit, Naturkatastrophen, Altersschwäche, von anderen Völkern ermordert).
    3. Das "also", was sprachlich für Folgerungen genutzt wird, ist im zitierten Text logisch gesehen falsch. Wegen Erstens und Zweitens passt es bei den Herero nicht, und bezogen auf die Nama gab es keine Aussagen, aus denen man etwas folgern könnte.
  • In der Artikeleinleitung wird aus dem im Artikel so genannten "Vernichtungsbefehl" zitiert (enthält u.a. eine Aussagen zum Schießen auf Weiber und Kinder), der Zusatz für deutsche Truppen (u.a. keine Grausamkeit gegen Weiber und Kinder) jedoch wird an der Stelle verschwiegen und findet sich erst viel später im Artikel. Da wirkt die Einleitung sehr tendenziös verfasst, insb. da oft auch nur Einleitungen gelesen werden und der Restartikel ignoriert wird.

-Quark8967 (Diskussion) 20:08, 8. Mai 2014 (CEST)

Lieber Quark, lies dir mal bitte den Einleitungskasten durch. Wenn amn jemandem erklärt, dass nach einem Krieg noch so und so viele Menschen am Leben sind, dann ist es in nahezu einhundert Prozent der Fälle korrekt, dass die Differenz aus Kriegsopfern besteht.--Aradir (Diskussion) 23:51, 8. Mai 2014 (CEST)
Außerdem müssen wir ja auch davon ausgehen das etwa die Hälfte des Volkes aus Frauen bestand. Und eine weiteres Viertel aus Kinder und Greisen. Diese werden wohl kaum in Notwehr im Kampf getötet worden sein. --77.180.40.106 19:42, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wie groß ist eigentlich die Zahl der Herero, die nach Norden ins Ovamboland und nach Süd-Angola ausgewichen sind; angeblich leben deren Nachkommen dort noch? --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leichenteile und Schädel zu "wissenschaftlichen Zwecken"

Im Lemma wird zwar über die Rückgabe vermutlicher Nama- und Herero-Leichenteile berichtet. Die Herkunft aber nicht an der vermutlichen chronologischen Stelle thematisiert. Eventuell geben diese Quellen einen Einstieg:

  • Casper Erichsen, David Olusoga : The Kaiser`s Holocaust: Germany`s Forgotten Genocid and the Colonial Roots of Nazism, ISBN 978-0-571-23141-6, S. 223ff
  • Johanna Schmeller: „Düsteres Kolonial-Erbe in Namibia“. In: Deutsche Welle. 23. März 2012

--5glogger (Diskussion) 06:58, 24. Aug. 2014 (CEST)

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