Diskussion:Beschneidung des Herrn

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Beschneidung des Herrn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Datum

In der englischen Wikipedia wird ausgesagt, dass der Tag der Beschneidung des Herrn in den Ostkirchen am 01.01. des julianischen Kalenders begangen werde, was bei uns dem 14.01. entspricht. Dies sollte auch hier deutlicher zum Ausdruck kommen.--Slow Phil (Diskussion) 17:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Weiterleitung von "Beschneidungsfest"

Diese Weiterleitung vom Stichwort "Beschneidungsfest" scheint mir etwas misslungen zu sein, denn unter einem Beschneidungsfest verstehen wir im allgemenen ein Fest, in dem die aktuelle Beschneidung eines realen Jungen gefeiertt wird, so wie es im Islam praktiziert wird.--Mick149 (Diskussion) 20:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Bedeutung als Gedenktag der Beschneidung Jesu ist allerdings bereits belegt. Falls "Beschneidungsfest" heute mehrdeutig ist, auch belegbar Beschneidung nach jüdischer oder islamischer Tradition bedeuten kann, wäre Beschneidungsfest in eine Begriffsklärungsseite zu überführen. --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 17. Nov. 2015 (CET)

der Gedenktag "Beschneidung des Herrn" steht gar nicht zur Diskussion, erst recht nicht dessen Belege. Es geht viel mehr darum, dass in der Gegenwartssprache das Wort "Beschneidungsfest" allgemein ein heutzutage stattfindendes Fest anlässlich der Beschneidung eines realen Jungen meint, so wie es sowohl im deutschsprachigen Raum als auch weltweit mit großem Drumherum in islamischen Familien zelebriert wird. Aufgrund der weit geringeren Zahl der Juden und der tendenziell weniger umfangreichen Festivitäten ist der Ausdruck "Beschneidungsfest" im allgemeinen Sprachgebrauch nur wenig mit dem jüdischen Brauch verbunden, mit dem der Allgemeinheit wenig bekannten, auf den einmaligen historischen Anlass zurückgehenden christlichen Gedenktag fast gar nicht, zumal dieser ja einen spezifischeren Namen hat ("Beschneidung des Herrn" ist eben nicht irgendein Beschneidungsfest). Eher als eine Begriffsklärungsseite am Anfang wäre m.E. beim Ausdruck "Beschneidungsfest" die genwärtige islamische Praxis zu beschreiben, aber oben auf der Artikelseite wäre der Hinweis auf weitere Bedeutungen des Ausdrucks angemessen. Das Stichwort "Beschneidung des Herrn" soll natürlich so bleiben wie es ist. --Mick149 (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2015 (CET)

Halte ich für richtig. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2015 (CET)

Das ist komplett belegfrei argumentiert, Theoriefindung. Warum hast du nicht auf die Bedeutung laut Duden hingewiesen? Weil dort eben nicht nach kulturellem Hintergrund priorisiert wird? Der Terminus "Beschneidungsfeste" taucht im gesamten Brockhaus digital 2002 allein im Artikel über die Kota/Bakota auf. --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 17. Nov. 2015 (CET) Und "Beschneiden" meint im Duden männliche wie weibliche Genitalien. --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2015 (CET)

Wirr, wirr, wirr. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Beschneidungsfeste sind aber nur für Jungen üblich. Die Beschneidung von Mädchen feiert man nicht. Hier geht es um das Stichwort Beschneidungsfest. Im Übrigen wird bei Mädchen tendenziell eher von Genitalverstümmelung gesprochen, da weibliche "Beschneidung" medizinisch als extrem bedenklich und gefährlich eingeschätzt wird, während sich die Einschätzung der Jungenbeschneidung irgendwo zwischen nützlich und umstritten bewegt. Insgesamt gibts keinerlei Bezug vom Stichwort Beschneidungsfest zu Mädchen. --Mick149 (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2015 (CET)

Diese Seite dient zur Diskussion des Artikels "Beschneidung des Herrn". Aber davon abgesehen: Wann fängst du an, sachkundig und belegt zu argumentieren? Die Tatsache, dass die als Tradition etablierten Beschneidungspraktiken an männlichen wie weiblichen Genitalien von kulturell Außenstehenden und Gegnern derselben auch "Genitalverstümmelung" genannt werden, verhindert nicht, dass sie von den Anhängern als Feiergrund betrachtet werden. Für Mädchen ist bekannt, dass Beschneidungen im Rahmen der Initiation praktiziert und auch gefeiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2015 (CET)

Da "Beschneidungsfest" auf diese Seite weiterleitet, findet die Diskussion um "Beschneidungsfest" naturgemäß hier statt. Beschneidungen/Genitalverstümmelungen bei Mädchen sind in den meisten Ländern verboten und werden daher kaum mit großen Festivitäten verbunden, im Gegenteil werden sie heute oft heimlich gemacht. Aber falls Du wider erwarten irgendwo in der Welt eine in nennenswertem Umfang praktizierte Kultur von Beschneidungsfesten bei Mädchen belegen kannst, können diese Art feste selbstverständlich als Abschnitt in den zu schreibenden Artikel zum Stichwort Beschneidungsfest aufgenommen werden. --Mick149 (Diskussion) 01:56, 22. Nov. 2015 (CET)

Nachdem TrueBlue am 17. 11. um 17:29 aus der Weiterleitungsseite Beschneidungsfest eine BKL gemacht hat, also genau das, worum es Mick149 mit der ganzen Diskussion hier ging, ist mir seine wirre Polemik ("Theoriefindung" etc.) vollends unverständlich. Da gabs offenbar am Anfang ein Missverständnis, und dann ging es nur noch ums Rechtbehalten, wie so oft bei WP. --Rabanus Flavus (Diskussion) 02:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Rabanus Flavus. Die Aufhebung der Weiterleitung war mir nicht aufgefallen. Wäre sehr viel einfacher gewesen, wenn TrueBlue das einfach mal erwähnt hätte, denn tatsächlich ist mein Anliegen damit weitgehend erfüllt. Allerdings befürworte ich die Beschreibung eines Beschneidungsfestes unter dem Stichwort mit dem Hinweis auf eine BKL-Seite , aber die Diskussion hierüber gehört nicht mehr hier hin.--Mick149 (Diskussion) 02:35, 22. Nov. 2015 (CET)

Klar, da sind Sachverständige gefragt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 02:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Rabanus Flavus, du darfst Fragen stellen, wenn dich was verwirrt oder für dich "vollends unverständlich" ist. Persönliche Betrachtungen bestimmen die Diskbeiträge von Mick149. Gibt es neben dem christlichen Gedenktag nur das eine Beschneidungsfest anlässlich der Beschneidung eines realen und muslimischen Jungen? Bereits in meinem ersten Beitrag am 17.11. erwähnte ich hier die jüdische Tradition (Youtube ist voll mit Videos über jüdische Beschneidungsfeiern...) und verwies im zweiten auf die viel breitere Definition im Duden, flankiert von der einzigen Begriffsanwendung im Brockhaus digital. Welche sich weder auf jüdische noch islamische Traditionen, sondern allein auf ein Bantuvolk im westlichen Zentralafrika bezieht und in dieser Gegend durchaus beide Geschlechter meinen könnte. Trotzdem befürwortete der Benutzer gerade wieder "die Beschreibung eines Beschneidungsfestes unter dem Stichwort" und hat die bislang solide belegte BKS "Beschneidungsfest" inzwischen um seine Privatmeinung ergänzt.

Mick149, das Lemma "Beschneidungsfest" hatte schon immer seine eigene Diskussionsseite. Warum sollen sich die Beschneidung Praktizierenden verstecken, wenn ihnen die in einem Teil der traditionellen Beschneidungsländer heute tatsächlich vorhandenen Strafgesetze entweder unbekannt bleiben oder von ihnen sanktionslos ignoriert werden können? Um Beschneidungen vor allen Involvierten zu rechfertigen, werden diese in den praktizierenden Ethnien grundsätzlich positiv gesehen. Beschneidung ist im kulturellen Kontext keine Beschädigung, die man dann "Verstümmelung" nennen müsste, sondern eine Verbesserung. Deshalb kann man sie feiern, bei Jungen wie Mädchen unterschiedlichen Alters und kultureller Zugehörigkeit, auf verschiedene Weise. Es empfiehlt sich sogar ausdrücklich für diejenigen, die die positive Deutung pflegen und die Tradition bewahren möchten. Bereits im WP-Artikel über die Beschneidung weiblicher Genitalien könntest du Hinweise auf eine Beschneidungpraxis als Teil feierlicher Intiationsriten finden. Selbst wo die Praxis im Wandel ist: Abgeschaffte Traditionen bleiben Teil der Kulturgeschichte. Hatten bereits und benötigen weiter Beschreibung mittels Sprache. Die Enzyklopädie ist nicht darauf beschränkt, nur Begriffsbedeutungen wiederzugeben, die gegenwärtig existierende Phänomene meinen. --TrueBlue (Diskussion) 08:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Das ist noch mal ein unterhaltsamer Einblick, wie man sich durch persönliche Betrachtungen Beschneidungsfeste für Mädchen herbeireden und den Platz für Diskussionen auf eine Weiterleitungsseite verlegen kann. Auch mich haben die seltsamen Streitversuche von True Blue gut unterhalten, aber nu is hier wirklich Ende im Gelände, da haste vollkommen recht, Rabanus. --Mick149 (Diskussion) 10:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Neujahrstag

Der Termin des Beschneidungs- und Namensgebungsfestes hat mit dem Neujahrstag nichts zu tun. Er fällt nur zufällig mit diesem zusammen, weil der 1. Januar der achte Tag nach dem 25. Dezember ist. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich schätze, der Autor des angegebenen Buchkapitels möchte erklären, wie der 1. Januar zu einem und dem hier beschriebenen kirchlichen Festtag wurde. --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich schätze, du hast aus dem Kapitel einige Informationen verkürzt herausgezogen, die hier nur zum Teil zugehörig sind. Mit dem Neujahrstermin verhält es sich sehr viel komplizierter. Dass Neujahr kein "ursprünglich christliches Fest" ist, versteht sich von selbst. Es war überhaupt kein Fest, sondern ein (über die Jahrhunderte wechselnder) Verwaltungstermin. Ausschweifende Feste im Zusammenhang mit dem kalendarischen Jahresbeginn sind ein neuzeitliches Phänomen. Das antike Rom und das mittelalterliche Europa hatten dafür andere Anlässe. Ein Fasten in der Weihnachtszeit hat es nie gegeben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Dabei müsstest du gar nicht schätzen. Du könntest einfach überprüfen, ob ich was "verkürzt" habe. --TrueBlue (Diskussion) 09:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Du hast in diesem Fall nicht verkürzt, du hast für den Artikel irrelevante Dinge hineingeschrieben. Wie bereits bemerkt, fällt das Fest wegen der Zählweise des achten Tages auf den 1. Januar. --Turris Davidica (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja und? Rechtfertigt das in irgendeiner Weise deinen Revert? Die von dir wieder eingesetzte Darstellung ist völlig unbelegt und widerspricht sogar einem anderen Artikelbeleg, wie aufgezeigt. --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Wie: und? Auf deine Einsetzung wurde bereits ganz oben im Absatz eingegangen und später noch einmal. Es ist völlig unklar, was du hier mit den Ausführungen zum Neujahrstag und zum Fasten willst? Der 1. Januar als solcher wird gar nicht gefeiert.--Turris Davidica (Diskussion) 19:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Das solltest du mit dem Autor des Belegs klären, diese Geschichtsdarstellung ist nicht meine Idee. --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier allerdings nicht um „Geschichtsdarstellung“, sondern darum, daß der Exkurs über den 1. Januar als hier fehl am Platze ist, was man dir auch schon mehrfach dargelegt hat. Das hier [1] werde ich aus nachvollziehbarem Grund nicht sofort revertieren, es ist aber hier falsch, weshalb die Begründung, es handle sich um „Belegtes“ völlig ins Leere läuft. Es hat schlichtweg nichts mit dem Fest der Beschneidung des Herrn zu tun. --Turris Davidica (Diskussion) 19:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du es besser weiß, veröffentliche was, das WP:Q erfüllt. Ich habe nichts besseres gefunden. Laut Vorwort hat der Autor auf ein Werk von Karl-Heinrich Bieritz zurückgegriffen. --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 23. Nov. 2015 (CET)

Offenbar sind Verständnisschwierigkeiten vorhanden, die auch eine nochmalige Wiederholung nicht erfolgversprechend erscheinen lassen. Nichtsdestotrotz: du führst eine Literatur an, die sich mit dem 1. Januar als Festlichkeit zum Neujahrstag befaßt. Das und die Bräuche zu dieser Festlichkeit sind hier aber gar nicht Thema: das Fest der Beschneidung des Herrn ist am 8. Tag nach Weihnachten und fällt nur daher auf den 1. Januar.--Turris Davidica (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Obgleich bei Google books einsehbar und verlinkt, hast du die Quelle nicht gelesen? Das Kapitel geht um den hier darzustellenden Feiertag. Und ja, der liegt auf dem 1. Januar. Der wiederum war zuvor kein Feiertag. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 23. Nov. 2015 (CET)

Obgleich von dir verlinkt und gelesen, hast du die Quelle nicht verstanden? Der Neujahrstag war kein ursprünglich christliches Fest (Hervorhebung von mir). Und a. a.O.: Der 8. Tag nach Weihnachten, gezählt vom 25. Dezember an, ist der 1. Januar. (Btw.: das Gelasianische Sakramentar nennt das Fest der Beschneidung übrigens In Octabas Domini).--Turris Davidica (Diskussion) 20:07, 23. Nov. 2015 (CET)

Warum haste "Neujahrstag" nicht verlinkt? Ich hatte das getan. Und was lesen wir da? "Neujahr (auch Neujahrstag) ist der erste Tag des Kalenderjahres." Seit einer römischen Kalenderreform, die ein paar Jahrhunderte vor Einführung des Festes „Beschneidung und Namensgebung des Herrn“ erfolgte, ist Neujahr der 1. Januar. Was stört dich daran? --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Soifz! Wenn es dir endlich einmal gelänge, die beiden Begriffe „Fest der Beschneidung des Herrn“ und „Neujahrsfest“ bzw. „Neujahrstag“ zu trennen, dann kämen wir hier vielleicht weiter. Kein Mensch bestreitet doch, daß Neujahr auf den 1. Januar fällt und der erste Tag des Kalenderjahres ist. Das Neujahrsfest hat aber nichts mit dem Fest Beschneidung des Herrn zu tun.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2015 (CET)

(linksrück) Das Neujahrsfest ist in der Tat was anderes als der Neujahrstag. Deshalb wohl führt Wikipedia getrennte Artikel für beide Themen. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll, das nicht eine Doppelung zum hier x-fach Vorgetragenen darstellte.--Turris Davidica (Diskussion) 20:37, 23. Nov. 2015 (CET)

Dein eigentliches Problem hattest du doch gerade aufgeschrieben: Du setzt unzulässigerweise Neujahrstag und Neujahrsfest gleich. Autor Auel weist einleitend nur darauf hin, dass auf dem Neujahrstag ursprünglich kein christlicher Feiertag lag. Dennoch wurde im Imperium Romanum während der ersten Tage des Januars ausgelassen gefeiert. Ich fand gerade die Quelle von Auel: [2]. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich mitnichten um mein Problem und du umschiffst immer noch die Klippe dessen, daß es in der von dir bemühten Quelle heißt Der Neujahrstag war kein ursprünglich christliches Fest. Er ist es auch jetzt nicht. Hier im Artikel geht es um das Fest der Beschneidung des Herrn. --Turris Davidica (Diskussion) 19:25, 24. Nov. 2015 (CET)

Um Rabanus Flavus zu zitieren: "Da gabs offenbar am Anfang ein Missverständnis, und dann ging es nur noch ums Rechtbehalten". Ich habe mal gelernt, im Kontext zu lesen und so zu erschließen, was der Autor sagen will. Sowohl Bieritz als auch das Autorenteam in dem von Auel herausgegebenen Buch möchten offenbar erklären, warum und wie der 1. Januar von den Kirchenoberen zu kirchlichen Zwecken "beschlagnahmt" wurde. Hintergrund war demnach der Wunsch, die Schäfchen im Sinne christlicher Moral zu disziplinieren und ihr Feier-Bedürfnis an die Kirche zu binden. Bieritz geht offenbar davon aus, dass vor diesem Hintergrund das Marienfest und das Fest der Beschneidung des Herrn entstanden. Sollte man dem Leser des Abschnitts "Geschichte" nicht vorenthalten. Wenn du die Einleitung aus Auels Buch missverständlich findest, wäre eine Paraphrasierung angezeigt. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 24. Nov. 2015 (CET)

Eben das ist nicht der Fall und allenfalls sollte man meinen, daß du den bisherigen Ausführungen hättest entnehmen können, daß es nicht so ist: wenn es üblich war, die Beschneidung am achten Tag durchzuführen, und der 1. Januar der achte Tag nach dem 25. Dezember (dem für das Weihnachtsfest festgesetzten Termin) ist, und Gelasius das Fest In octabas Domini nennt, dann gehts hier nicht um irgendeine „christliche Beschlagnahmung“ oder Vereinnahmung des 1. Januar, sondern einfach um den achten Tag nach Weihnachten. Ich sehe in diesen unablässigen Wiederholungen allmählich keinen Sinn mehr. -Turris Davidica (Diskussion) 09:36, 25. Nov. 2015 (CET) Nachtrag: das Hochfest der Gottesmutter wurde übrigens bedeutend später auf den 1. Januar gelegt, Jahrhunderte später sozusagen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 25. Nov. 2015 (CET)

Der nachgeschobenen Bemerkung zum Hochfest der Gottesmutter entnehme ich, dass du schließlich noch bemerkt hast, wie unsinnig deine Argumentation ist. Weder die Religion noch damit begründete Feiertagstermine sind gottgegeben; sie werden von Menschen für Menschen gemacht. Bei den christlichen Feiertagsterminen wurde selbstverständlich versucht, sie nach außen mit Sachverhalten und Ereignissen aus der religiösen Überlieferung zu rechtfertigen. Der 1. Januar erschien offenbar ebenso geeignet, Maria zu feiern, nämlich als Natale sanctae Mariae. „Noch vor dem 7. Jahrhundert“, wie der Autor des Standardwerks zu Kirchenjahr, Festen, Gedenk- und Feiertagen schrieb. Das klingt nach ungefähr zeitgleich. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 25. Nov. 2015 (CET)

"In Octabas Domini" ist die aus dem Gelasianischen Sakramentar stammende Bezeichnung eines ebenfalls auf den 1. Januar datierten christlichen Festes, das im Rom des 7. Jahrhunderts gefeiert wurde. Darin wurde aber nicht die Beschneidung gefeiert, sondern die „Oktave“ auf Weihnachten. Diese andere theologische Rechtfertigung ging ebenfalls einher mit Verhaltensanweisungen (Verboten) an die Schäfchen.[3] --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 25. Nov. 2015 (CET)

Der nachgeschobenen Bemerkung entnimmst du bitte lediglich das Eingehen auf deine unsinnig erscheinende Bemerkung, Bieritz gehe offenbar davon aus, daß „vor diesem Hintergrund das Marienfest und das Fest der Beschneidung des Herrn entstanden“. Das Marienfest, von dem die Rede war, wird so etwa seit Ende der sechziger Jahre (!) am 1. Januar gefeiert. Bitte erspare dir und uns weitere Ausführungen zum Thema, wie die Christen heidnische Feste vereinnahmt hätten, es ist in diesem Falle schlichtweg abwegig. Nochmal mache ich die Rechnung 25 plus acht nicht auf. Im Falle du etwa noch behaupten wolltest, man hätte Weihnachten seinerzeit nur deshalb auf den 25. Dezember gelegt, damit man dann am 1. Januar bestimmt das Fest der Beschneidung des Herrn feiern könnte, wünsche ich dir frohes Belegen.

Die Aussage über das Gelasianische Sakramentar entstammt der C:E. über das Fest der Beschneidung des Herrn. Die CE ist in diesem Falle wirklich einmal ein reputabler Beleg. Daß diese mit Ermahnungen an die Gläubigen daherkommt, ist mir bekannt, danke, indes stützt das nicht etwa die in den Artikel eingebrachte Theorie über Feiern zum Jahresbeginn (!). --Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 26. Nov. 2015 (CET)

In meinem Kalender ist der 1. Januar der 8. Tag nach dem 24. Dezember, also nach Heiligabend. Aber schön, dass du die Darstellung in der katholischen Enzyklopädie akzeptierst. Diese ist voll kompatibel zu Bieritz. Bieritz war Hochschullehrer (Professor), das hier verwendete Buch gilt als Standardwerk zum Thema. Die KE sagt: "In the ages of paganism, however, the solemnization of the feast was almost impossible, on account of the orgies connected with the Saturnalian festivities, which were celebrated at the same time. Even in our own day the secular features of the opening of the New Year interfere with the religious observance of the Circumcision, and tend to make a mere holiday of that which should have the sacred character of a Holy Day. St. Augustine points out the difference between the pagan and the Christian manner of celebrating the day: pagan feasting and excesses were to be expiated by Christian fasting and prayer". Auch Bieritz erwähnt die Saturnalienbräuche und zitiert Augustinus von Hippo. Die KE sagt weiter: "The Feast of the Circumcision was kept at an early date in the Gallican Rite, as is clearly indicated in a Council of Tours (567), in which [t]he Mass of the Circumcision is prescribed". Auch Bieritz nennt das Konzil von Tours sowie Gallien als einen Ort, wo das Beschneidungsfest entstanden ist. Die KE schreibt a. a. O.: "Christian writers and councils condemned the heathen orgies and excesses connected with the festival of the Saturnalia , which were celebrated at the beginning of the year: (...) The II Council of Tours held in 567 (can. 17) prescribes prayers and a Mass of expiation for New Year's Day, adding that this is a practice long in use ( patres nostri statuerunt ). Dances were forbidden, and pagan crimes were to be expiated by Christian fasts" Bestätigt Bieritz. Niemand hat behauptet, dass die verschiedenen Ideen für christliche Feste am 1. Januar die vorhandenen "heidnischen" Feierbräuche "vereinnahmen" im Sinne von "weiterführen" wollten. Es ging darum, die "heidnischen" Feierbräuche durch Feste nach christlicher Moralvorstellung zu ersetzen. Dazu musste der Feiertermin 1. Januar vereinnahmt werden. Und es gab hierfür ursprünglich 3 Ideen: Erstens, das Marienfest Natale sanctae Mariae in Rom, noch vor dem 7. Jh. Zweitens, die Beschneidungsfeste in Gallien und Spanien ab dem 6. Jh. Drittens, das Fest In Octabas Domini im Rom des 7. Jh. Im 13./14. Jh. soll es dann zur Verschmelzung der beiden letztgenannten Festideen gekommen sein. Bieritz erwähnt ein Fest der Beschneidung des Herrn und des Oktav von Weihnachten, das in der katholischen Kirche bis 1969 Bestand hatte. Um dann wieder von einem Marienfest abgelöst zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 26. Nov. 2015 (CET)

In der Ostkirche

Karl-Heinrich Bieritz soll 1987 mal aufgeschrieben haben, dass ein "Fest der Beschneidung" in der Ostkirche seit dem 4. Jahrhundert belegt sei. Bei Hans-Helmar Auel ist davon keine Rede. Laut Meyers lässt sich das Fest erst seit der Zeit Gregor des Großen nachweisen. Der lebte allerdings erst im 6. Jahrhundert, was wiederum zu den Angaben bei Auel passt. --TrueBlue (Diskussion) 10:19, 23. Nov. 2015 (CET)