Diskussion:Pamplona

Der Bericht über Pamplona ist es nicht wert gelesen zu werden, wenn noch nicht mal das blutigste Ritual der Stadt kritisch angesprochen werden darf <- beitrag stammt von Benutzer: 84.130.220.183 (Vicky petereit 16:40, 11. Jul. 2007 (CEST))

Jaja der Stierkampf ich weiß... Ich finde, daß sich Leute, solange sie ihr Fleisch beim Discounter kaufen wohl kaum ernsthaft über Stierkämpfe aufregen dürfen. Man sollte bei jeder Stadtbeschreibung auch gleich die Standorte aller Discounter angeben.<-beitrag stammt von Benutzer:134.147.68.102 (Vicky petereit 16:40, 11. Jul. 2007 (CEST))

Fehler oder unglücklich geschrieben?

Im Artikel steht:

   * keine Stöcke, Tücher oder Zeitungen zum Lenken der Stiere,

Ist es so, dass Zeitungen und Tücher verboten sind? Oder sind nur Stöcke verboten? <-beitrag stammt von Benutzer:87.161.95.254 (Vicky petereit 16:40, 11. Jul. 2007 (CEST))

geschätzte kollegin oder kollege,
es handelt sich bei dem von ihnen hinterfragten punkt um eine aufzählung, die alle aufgezählten gegenstände ausschließt. viele grüße, Vicky petereit 16:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

sorry bin noch nicht angemeldet. Aber ich schätze, dann ist es falsch. Denn: In den Nachrichten etc. sind die Menschen mit Zeitungen und roten Tüchern "bewaffnet"

hallo, das muss sich nicht widersprechen. werde mal bei der oficina de turismo nachfragen. grüße, Vicky petereit 15:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es sind gerade die erfahrenen Stierläufer, die mit Zeitungen laufen und diese verwenden, um einen z. B. durch Sturz desorientierten Stier wieder in die richtige Bahn zu lenken. --Ardo Beltz 19:52, 20. Nov. 2007 (CET)

"Die Polizei sorgt dafür, dass die Regeln eingehalten werden..." Das ist wohl eher ein deutsches Konzept, das sollte so nicht stehen bleiben. --Ardo Beltz 19:52, 20. Nov. 2007 (CET)

Geschichte

Der Abschnitt ist so verfasst, wie er nicht sein soll. Gewollt sind in der Wikipedia Fließtext und keine punktartigen Auflistungen. Eine chronologische Reihenfolge sollte selbstverständlich sein, um eine schnelle Orientierung des Lesers zu sichern. War nach dem 16. Jahrhundert wirklich nichts mehr los? --Aloiswuest 23:28, 29. Okt. 2007 (CET)

hallo aloiswuest, danke für ihre anregungen. die punkte habe ich mal rausgemacht, für eine fundierte fortschreibung fehlt mir aber gerade die zeit. vielleicht haben sie lust, sich einzulesen? beste grüße, Vicky petereit 08:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Vicky petereit, herzlichen Dank für die prompte Aufnahme der Anregung. Ich habe keine spezielle Literatur über Pamplona zur Hand und arbeite gerade an anderen Punkten. Mal sehen, ob ich später darauf zurückkommen kann. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 12:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe den englischen Text hierzu nun übersetzt und hier integriert. Da mehr Platz benötigt wurde, konnte ich auch die mir eintönig erscheinende Bilderflut am rechten Rand etwas anders verteilen. Ich hoffe, dass dies auch anderen Lesern besser gefällt. MfG --Aloiswuest 18:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Volksstamm

Wenn die Vasconen, aus denen die Basken hervorgegangen sind, keine Keltiberer waren, wie bei der heutigen Artikeländerung behauptet wird, was waren sie dann? Der letztere Begriff schließt alle auf der iberischen Halbinsel angetroffenen Stämme nach meiner Auffassung ein. --Aloiswuest 16:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Vaskonen Keltiberer wären und die Basken ihre Nachfolger sind, warum sprechen die Basken dann weder keltisch noch iberisch? Sollte jemand eine glaubwürdige Quelle angeben können, kann er es ja wieder ändern. --Ardo Beltz 17:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Zitat aus Baskische Sprache:

Die Bezeichnung Basken stammt vom Lateinischen vascones, ein Name, der ursprünglich auch für keltiberische Gruppen benutzt wurde, obwohl er etymologisch mit der Wurzel eusk- in Zusammenhang steht.

Dass es sich beim Baskischen um eine isolierte Sprache handelt, muss doch nicht bedeuten, dass ihre Stämme aus dem Kreis der Keltiberer (einem offenbar von den Römern geprägten Begriff) ausscheiden. Belege sind gemäß WP:BLG anzuliefern. --Aloiswuest 01:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Also, wenn ich keltiberisch höre, gehe ich davon aus, dass es sich um Völker handelt, die eine keltiberische Kultur besitzen und keltiberische Sprachen sprechen. Und das schliesst für mich Basken aus. Ich bin jedoch weder ein Philologe oder ein Völkerkundler. Vielleicht ist der Begriff ja auch nur von den Römern falsch geprägt worden. So ganz klar scheint der Begriff jedenfalls nicht zu sein. Möglicherweise muss aber auch der Artikel Baskische Sprache korrigiert werden. --Ardo Beltz 16:47, 28. Dez. 2007 (CET)

--Ardo Beltz 22:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ardo Beltz, ich bin zwar auch kein Spezialist, habe mich aber mal auf die Suche gemacht und bin auf folgende Textstelle in Meyers Konversationslexikon von 1888 [1] gestoßen:

Geschichte. Die B., deren Ursprung in neuester Zeit, namentlich in Frankreich, vielfach erörtert ward, müssen zur Zeit für --Ardo Beltz 22:15, 30. Dez. 2007 (CET)die ältesten Bewohner Europas gehalten werden. Sie sind die Nachkommen der Vaskonen, eines Zweigs der alten Iberer, welche ganz Spanien und das südwestliche Frankreich innehatten, aber von den eingedrungenen Kelten frühzeitig gegen W. und SW. verdrängt wurden und vermischt mit ihnen die Keltiberer bildeten. Von den Römern, welche (durch Pompejus) 74 v. Chr. Pompeiopolis (Pamplona) gründeten, wurde das Volk nie vollständig unterjocht, und auch nach dem Untergang des römischen Reichs bewahrte es sich in seinen Bergen im ganzen seine Unabhängigkeit. ...

Folgt man dem, sind Basken ursprünglich Iberer und können Keltiberer (mit ihrer eigenen Sprache) sein. Andere Artikel müssen dann nicht geändert werden. Ob es einen neueren Stand der Wissenschaft gibt, vermag ich allerdings nicht zu sagen. Dein zielsicheres Artikeländern ließ mich aber einen Beleg vermuten. --Aloiswuest 20:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alois, schau doch bitte in den Artikel es:Celtíberos und in en:Celtiberians. Demnach waren die Keltiberer in dem Gebiet ansässig, das heute in etwa den Provinzen Soria, Guadalajara und Teruel entspricht. Die Vaskonen sind dort nicht eingeschlossen und die Keltiberer auch nicht annähernd in der Gegend von Pamplona. Das Thema ist wohl nicht vollständig 100 % sicher erforscht, dennoch sollte eine so zweifelhafte Aussage in der Wikipedia stehenbleiben. Grüsse, --Ardo Beltz 17:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ardo Beltz, zweifelhafte Aussagen, meine ich, sollen in der Wikipedia grundsätzlich nicht stehen und wenn es Zweifel gibt, können die im Artikel angegeben werden. Ich bin des Spanischen nicht mächtig, verstehe demgegenüber aber den englischen Artikel leidlich. Deine Aussage zu den Keltiberern hat gewiss viel für sich, doch kann ich mir gut vorstellen, dass sie nur für die römische und die Zeit danach Gültigkeit haben könnte.

So schön die Grafiken sind, sie geben nur einen ungefähren Einblick in die Situation (um 250 v. Chr.!), denn die hier verwendeten konkreten Grenzen gab es sich zu jener Zeit sicher nicht, alles war wohl fließend. Und wie schnell sich in fünf Jahrzehnten etwas ändern kann, wird im Artikel en:Pre-Roman peoples of the Iberian Peninsula grafisch verdeutlicht. Dass sich - auch dort - das (Sprach-)Gebiet der Vaskonen abhebt, muss indessen keineswegs bedeuten, dass es sich bei ihnen um keine Keltiberer handelt. Ich verstehe als Laie diesen Begriff fußend auf der Wikipedia-Aussage umfassender und sehe ihn nicht auf die Sprache begrenzt. Die eingewanderten Kelten haben sich mit den Iberern vermischt. Die Vaskonen waren - Meyers zufolge - Iberer, die sich jedoch in ihrem (Kern-?)Gebiet (in den Pyrenäen und Aquitanien) dieser Vermischung fernhielten. Die Macht der Liebe wird mutmaßlich an den Rändern durchaus gewirkt haben. Die dürftigen Informationen zu den Vaskonen erklären sich aus dem Fehlen schriftlicher Überlieferungen des Volksstammes selbst. Für deine Aussage "Basken keine Keltiberer" ist die Beweisführung aus meiner Sicht offen.

Zurück zum Artikel: Ich schlage vor, die von dir teilweise entfernte Aussage „eines Stammes der Keltiberer, aus dem die heutigen Basken hervorgegangen sind“ durch den Text „eines Stammes der Iberer, aus dem die heutigen Basken hervorgegangen sind“ zu ersetzen. So ist deinem Schmerz, wie ich meine, abgeholfen und ich kann damit ebenfalls leben, denn Meyers dokumentiert das so. Die Unsicherheiten zum Volk der Vaskonen brauchen wir hier im Artikel zu Pamplona, das sie um ungefähr 1000 v. Chr. besiedelt haben, nicht austragen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 12:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alois, letztendlich läuft es hier auf die Frage "Wer sind die Basken?" hinaus - ein Thema zu dem viel geschrieben worden ist und viele Theorien aufgestellt worden sind und zu dem leider nicht viel geklärt ist. Ich habe zwar weniger Probleme damit, die Basken den Iberern zuzuordnen (nichtindoeuropäisch) als indoeuropäischen Kelten, aber selbst hierbei steht z. B. (auch ohne Referenz) unter Iberer: Vermutungen, sie seien als Volk oder Sprachgruppe mit den Basken verwandt, haben sich bislang nicht erhärten lassen. Daher würde ich Deinen Vorschlag eher umformen zu: eines iberischen Stammes, aus dem die heutigen Basken hervorgegangen sind (ohne Link auf Iberer).

Mir scheint, Dir ist ein wenig aufgestossen, dass ich meine Änderung ohne schlüssige Beweisführung gemacht habe (ausser, dass ich mir "sicher" bin, dass die Vaskonen keine Keltiberer sind). Das mag fragwürdig erscheinen; dennoch ist liegt die Pflicht der Beweisführung nicht bei dem der etwas löscht oder nicht schreibt, sondern bei dem, der einen Text verfasst. Mit ebenso freundlichen Grüssen, --Ardo Beltz 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ardo Beltz, es läuft am Ende in der Tat auf die Basken-Frage hinaus, die wir aber hier nicht zu vertiefen brauchen. Ich verwende deinen Text, um ihn in den Artikel einzusetzen.

Vielleicht bin ich hinsichtlich des Satzes über jeder Zusammenfassungszeile „Bitte gib deine Quellen an!“ zu sehr sensibilisiert. Grundsätzlich ist der Textverfasser beweispflichtig, da hast du zweifellos recht. Ich meine aber, dass der nicht verpflichtet ist, Belege für eine Aussage anzuliefern, die er nicht aufgestellt hat oder die theoretisch im Extremfall gar konträr zu seiner Meinung verlaufen könnte.

Auch wenn die Diskussion nun etwas länger geraten ist, hat, denke ich, doch jeder von uns beiden davon ein wenig profitiert. Danke für deine Geduld mit mir. Ich schließe diesen Punkt aus meiner Sicht ab. Freundliche Grüße und beste Wünsche für einen guten Rutsch ins Neue Jahr sendet --Aloiswuest 21:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Tatsache, mittlerweile sind wir bei ::::::::: angelangt ;-) Du brauchst mir übrigens nicht für meine Geduld zu danken, denn ich kann dasselbe behaupten. Leider ist es oftmals nicht so ganz einfach in der Wikipedia, einen gemeinsamen Standpunkt zu finden, wenn jeder auf seinen Standpunkt beharrt und nicht die Meinungen der anderen sieht. Also, in dem Sinne, Alles Gute für's Neue Jahr! Freundliche Grüsse, --Ardo Beltz 22:15, 30. Dez. 2007 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 02:54, 27. Nov. 2015 (CET)