Diskussion:Mosaik-Zyklus-Konzept

Hinweise: erst lesen, nachdenken, nachschlagen, schreiben

Der Artikel wurde hier eingestellt, um den interessierten Laien zu informieren, "was ist eigentlich....?".

Wie sind wissenschaftliche Theorien und Konzepte zu werten?

Wissenschaftliche Theorien sind Erklärungsversuche. Konzepte sind Entwürfe. Wenn sie zitiert werden, erheben sie keine Anspruch auf vollständige oder gar alleinige Wahrheit. Theorien und Konzepte sind dazu da, um sie zu diskutieren, zu beweisen oder um sie zu widerlegen. Je mehr Theorien man kennt, desto besser. Mit gutem Grundwissen ausgestattet, lässt sich auch für den Laien vieles logisch von ihnen ableiten. Theorien sind dazu da, um das Wissen des Lesers zu erweitern.

Mögliche Fehler

• Zitate ohne Quellenangabe: Dies ist bei Theorien und Konzepten ein schlimmer Fehler. Alle Wikipedianer sind dazu aufgerufen, den entsprechenden Artikel zu verbessern. Die Darlegung von Allgemeingut, z.B. bei Definitionen, ist kein Zitat.

• Falsche Zitate: Wenn die oder der Leser(in) den Verdacht hegen, hier sei falsch zitiert worden, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach. Bestätigt sich der Verdacht, ist der Artikel selbstverständlich zu ändern. Gegebenenfalls ist auch in den zitierten Quellen nach Zitaten zu suchen und auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Werden dabei weitere Quellen benutzt, sind diese mit im Artikel zu nennen.

• Inhaltliche Fehler: Wenn jemand die Richtigkeit der zitierten Quellen, also das Ergebnis der Arbeit, anzweifelt, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach und überprüfe die Methodik. Wenn methodische Fehler entdeckt werden, sind diese im Artikel zu nennen. Wenn jemand auf Grund eigener wissenschaftlicher Arbeit, auch durch Literaturrecherche, zu anderen Schlüssen kommt, auch wenn es nur Details sind, verweise die Person bitte im Artikel darauf und schreibe möglichst einen neuen Artikel über eine andere Auffassung.

Diskussion von wiss. Arbeiten

Eine Wissenschaft, in der nicht mehr diskutiert wird, ist tot. Wissenschaften leben von Zweifeln, Widersprüchen und Wissensdurst.

Eine fachliche Diskussion kann sehr interessant und aufschlussreich sein, vor allem zwischen unterschiedlichen Fächern. Ich zweifle an, dass Wikipedia dafür die richtige Plattform ist. Man kennt die Diskutanten und ihre bisherigen Arbeit (sofern überhaupt vorhanden) nicht und kann ihre Beiträge weder verifizieren noch validieren.

Ich schlage daher vor, die fachliche Diskussion hier zu unterlassen und sich auf das editoriale bzw. auf nachgewiesene Fehler zu beschränken. Auch fachliche Fragen, die Wikipedia und seine Benutzer weiterbringen, sind willkommen. Kommentare, die explizit oder implizit den Inhalt des Artikels ablehnen, ohne dies beweisen zu können, sollten unterbleiben.

Wenn sich jemand durch den Inhalt gekränkt fühlt, soll er das bitte darlegen und schreiben, warum, z.B. "Es widerspricht meinem Selbstverständnis als Jäger." Es darf aber auch etwas sein, was uns alle weiterbringt. Die Richtigkeit des Inhalts eines Artikels in Frage zu stellen, weil dort editoriale Fehler passiert sind, ist unsachlich und destruktiv. Ich würde das jetzt gerne anders formulieren, aber das wäre auch unsachlich ;-). Es ist auch unfair, in der Diskussion zu schreiben: "Femeln ist etwas anderes als Plentern." (und sonst nichts). Übersetzt: Ätschibätsch, du bist doof, ich sag aber nicht warum. Wenn man sein Wissen nicht preisgibt, schürt man den Verdacht, man habe keins. Das kann auch nach hinten losgehen.

Jetzt bitte diskutieren

---

Für einen Enzyklopädie-Artikel, der sich an Nicht-Experten richtet, ist das ganze wohl ziemlich schwer zu verstehen. dibe 21:04, 12. Mär 2004 (CET)

Es gibt halt komplexe Themen - sollen die gelöscht werden? ;-) Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

• Lieber Interzeptionsverlust, von löschen hat dibe auch nichts geschrieben. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Wieso sollte hier eine Löschdiskussion entstehen, der Artikel ist doch klasse und meiner Meinung nach auch allgemeinverständlich (o.k., zugegeben, ich habe ein Bio-Diplom und gebe Ökokurse an der Uni). Einziges Mankon sind die Aufzählungen, aber die lassen sich wahrschenlich schwer vermeiden. Necrophorus 13:30, 18. Mär 2004 (CET)

Die Autoren Remmert und Scherzinger beschrieben Anfang der 1990er Jahre, dass sich (Wald-)Ökosysteme zyklisch verjüngen und die Sukzession innerhalb eines Ökosystems phasenverschoben und asynchron ablaufen kann. [...] Das Klimaxstadium (siehe Sukzession) ist nach diesem Konzept, entgegen älterer Meinungen, kein starres Gebilde.

Auch Anfang der 90er war das nichts Neues. Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

• da steht nicht, "entgegen der Meinung vom 31.12.89". Du mußt schon ordentlich lesen, dann nachdenken, und dann kannst du bitte den artikel ergänzen, mit quellenangabe. denn selbst ich kann noch was lernen ;-) Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Anhand von Untersuchungen an Urwaldrelikten wurde festgestellt, dass statt eines langanhaltenden Klimaxzustandes eine zyklische und unregelmäßige Entwicklung (wiederholte Sukzession, aber auch abrupt eintretende Phasen) von Verjüngungs- und Zusammenbruchszuständen in Wald-Ökosystemen vorherrscht.

Ohne dem Konzept widersprechen zu wollen, bezweifle ich (mich sicher etwas aus dem Fenster lehnend), dass Mensch lange genug an den in Jahrhunderten zu messenden Urwaldzyklen geforscht hat, um irgendetwas grundlegendes zu behaupten.

• Das hat mich auch stutzig gemacht, und ich forsche noch nach den quellen der aussagen. Vielleicht unterstützt du mich dabei. wenn das bis dahin aus berufenem Munde so dargestellt wird, kann ich zu mindest nicht das gegenteil beweisen, wenn ich nicht die methodik des autors kenne. die hier darzulegen ist wirklich nicht aufgabe einer enzyklopädie. Also schön dass du das festgestellt hast, verwunderlich nur: wenn du mehr weißt, teile es uns bitte mit und halte dich nicht mit vermutungen auf und unterlasse die auslassungen. und zum "grundlegenden": es gibt keine grundlegendere Erkenntnisse. Vielleich gibt es sie doch (hast du welche?), nur werden sie dann wohl verschwiegen - oder sind in meiner bescheidenen Biliothek nicht zu finden.

• bezüglich des "aus dem Fenster lehnen": Davor braucht man keine angst haben, von nix kommt nix (außerdem bist du ja anonym). Es ist aber grundsätzlich möglich, so etwas (die artenzusammensetzung von vor tausenden von Jahren) herauszufinden, wenn man Glück hat. Man kann z.B. In Sedimenten nach Pflanzenteilen suchen und sie genetisch untersuchen, dann weiß man ziemlich genau, welche arten dort zu welcher zeit (also sogar evtl. bis auf Monate genau) gelebt haben. Oder man findet Samen, Sporen, Pollen, die kann man direkt mit dem Mikroskop bestimmen. schon mal was von Paläobotanik oder archäologie gehört? Sagt dir das Wort "Bodenhorizonte" was, und wenn ja, kannst du sie lesen? Kannst du die schichten abschürfen und bringt dich das zum nachdenken, was du da siehst? Kann ich empfehlen, etwas graben, hier und da, und sich dann mal die Dinge angucken, die man findet. Ein Mikroskop und ein paar Bücher sind dabei hilfreich. Man kann zum Beispiel allein an der Färbung eines Bodens die verschiedenen Umwelteinflüsse auf einen Blick ablesen - wenn man was davon versteht. Für mich jedenfalls, mit meinem wissen, habe ich keinen Grund, das Konzept anzuzweifeln, weil es möglich ist, das herauszufinden und weil es nämlich auch andere Probleme der Ökologie klären könnte. Da ich das aber noch nicht genau weiß, schweige ich dazu. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Zudem stellen die sich momentan im Verhältnis dazu durch anthropogenen Einfluss rasant ändernden Umweltbedingungen eine völlig unkalkulierbare Größe dar. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

• u r right, man. Hab ich aber glaube ich auch in anderen Artikeln immer wieder geschrieben. Nur, darum geht es dabei weniger, s.u.Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

So kann sich ein Plenterwald nach der Zerfallsphase verjüngen und direkt in die Optimalphase oder wieder in die Plenterphase übergehen.

Ein Plenterwald (s. dort) fällt als Kunstprodukt (theoretisch) nie in eine Zerfallsphase. Das praktische Eintreten dieses Falles ist bei Kahlschlagwirtschaft um Größenordnungen wahrscheinlicher. Von "selbst" entwickelt sich kein Wald zum Plenterwald. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

• Erwischt! Es muss Plenterphase heißen, wie unten. Ändere es. Es ging mir dabei um den Link und die Verständlichkeit. Wenn ich gleich von Plenterphase rede, versteht das jemand? Remminger hat auch nichts von Plenterwald geschrieben, sondern von Phase, weißt du was ich meine, Interzeptionsverlust? Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

• Bezüglich der Bemerkung über das Kahlschlagwirtschaft (die in deutschland eigentlich nicht mehr aus wirtschaftlichen, sondern naturschützerischen Erwägungen praktiziert wird (aber das führt wohl zu weit ... für dich))...und so: Du hast schon wieder recht. Es handelt sich hier um ein Konzept, lieber Interzeptionsverlust. In der Wissenschaft bezeichnet man soetwas auch als "abstrahieren". Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)
• Es gibt in der Ökologie sehr viele Theorien und auch Konzepte. Sie sind nicht dafür da, die Wahrheit mit ein paar Sätzen darzustellen, auch wenn das manch einer glauben könnte. Sie sind u.a. dafür da, dass sie sich möglichst viele intelligente Leute durchlesen, möglichst viele verschiedene theorien, um dann -hoffentlich, der Wahrheit ein Stückchen näher kommen. Oder vielleicht einfach nur: was wird eigentlich im blablablatheoriekonzept behauptet? Dafür habe ich sie hier hereingestellt. Sonst nix weiter. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Diese zyklische Entwicklung passiert je nach geobotanischer Einteilung der Wälder (z.B. subalpin, boreal, subozeanischer Mischwald, etc.), also je nach Struktur der Systeme, und je nach Art der Kalamität (Schadereigniss), auf unterschiedlich großen Teilflächen.

Endlich einmal wurde nicht alles von Namibia über den Amazonas und Holland bis Sibirien über einen Kamm geschoren ;-) Die Skala ist aber immer noch sehr grob. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

würde mich freuen, wenn du sie verfeinerst.Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

• Plenterwald-Plenterphase... das darf man nicht so wörtlich nehmen, schon gar nicht von Googel. In der Plenterphase fallen die Bäume einfach von allein um. Im Gegensatz zum heraussägen. Ist das alles so widersprüchlich? finde nicht so sehr. Brummfuss 22:50, 17. Mär 2004 (CET)

---

   * Optimalphase, größter Zuwachs, Idealzustand für Forstwirtschaft
         o t = 100 - 250 a
         o vollständig geschlossenes Kronendach, Totholz nimmt wieder zu, Wuchshöhe erreicht Optimum 20, (30) m, Starkholz nimmt zu
         o Buntspecht, Schwarzspecht, Habicht, Rauhfußkauz
   * Plenterphase
         o t = 250 bis 400 a
         o umfallendes Totholz reißt Lücken, Totholzanteil (liegend + stehend)nimmt zu, großer Starkholzanteil
         o Weißrückenspecht, Hohltaube, Trauerschnäpper
   * Zerfallsphase
         o t = 400 bis 550 a
         o Lücken im Bestand und Totholz prägend
         o Schreiadler, Baumpieper, Gartenrotschwanz, Grauspecht, Waldkauz
   * Zusammenbruch
         o t = 550 bis 600 a
         o wenige stehende Altbäume
         o Bussard (Mäusebussard), Haselhuhn, Auerhuhn, Heidelerche

ab t 250 würden Lücken gerissen, in denen bis t 600 nichts nachwächst (da stehen dann nicht schon wieder bäume mit t 350?) - erscheint mir unlogisch. wieso sollte es nach t 600 mit womöglich schon sterilen bäumen auf einmal wieder losgehen, wenn es vorher schon nicht "geklappt" hat? tolle theorie.

• Phasenverschoben und asynchron. Die Zyklen können von jedem beliebigen Stadium auf jedes beliebiges vorhergendes Stadium zurückgeworfen werden. Die Zyklen müssen dabei nicht alle Stadien durchlaufen. Wie oben beschrieben. Mal wieder nicht richtig gelesen, ach das semikolon übersehen und mal schnell eben was gelöscht. Danke für die Beteiligung. Brummfuss 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Und: die letzten beiden Phasen dauern lt. Literatur ca. 50 Jahre. Danach dürfte der Jungaufwuchs durch Anflug sich wieder durchsetzen (?) --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)

In einem kürzlich von mir erworbenem Heftchen steht: "... dem Bannwald Napf am Feldberg im Schwarzwald; typische Zerfallsphase ohne Verjüngung". Was daran liegen könnte, dass der Schwarzwald nicht ohne Grund "Schwarz"-wald heißt. Sprich, ohne Licht am Boden. Da wächst dann nämlich auch am Boden nichts nach. Es sei denn, gelegentlich wird eine Lücke ins geschlossene Dach gerissen. --Zahnstein 17:25, 6. Nov 2004 (CET)

Warum der wald schwarz heißt, wees isch ni. Aber in der Zerfallsphase müsste eigentlich wieder mehr und mehr Licht bis auf den Boden dringen... Aber sag mal, welches Heftchen? Wenn Du Fotos machen kannst, die wären hier dringend nötigt. In meiner Umgebung habe ich noch keine sehr typischen Phasen mangels naturnaher Wälder entdeckt, oder ich hatte bei ähnlichem gerade kein Fotoapparat dabei. --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)

Ich bin fleißiger Online-Leser von Link und dort wird Werbung geschaltet und so habe ich mir ein Heftchen über Naturwaldreservate gekauft. Wegen Bilder: Es gibt eines in LWF-aktuell 40, Seite 25. Foto: A. SCHNELL von LWF. Warum Wälder in der Zerfallsphase nicht Nachwuchs haben? Ein Hinweis könnte die Stratifikation (Botanik) sein. Der Wiki-Artikel ist schwach. Besser LWF-aktuell 46, wo das Verfahren nach PROF. SUSKA mit Temp., Zeidauer und Feuchtigkeit beschrieben wird. Bedenkt man, dass Samen kaum durch eine Grasschicht in den schützenden Boden kommen, (Totholz auch gut zum keimen. Warum hier nicht funktioniert, weiß ich nicht), dann sind oberirdisch die Bedingungen wohl kaum gegeben. --Zahnstein 19:22, 8. Nov 2004 (CET)

---

Ähnliche Formen in der naturnahen Waldbewirtschaftung

die historische nutzungsform "niederwald" ist nichts anderes als ein plantagenartiger "kurzumtrieb". dagegen ist jeder "altersklassenwald" (wenn er denn nach den alten ideen noch so praktiziert werden würde(!)) urwaldähnlicher.

• Meine Tante hat sich gestern vormittag den Fuß verstaucht. Brummfuss 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Äh, ya -- Necrophorus (p.s. gute Besserung)

• • LOLBrummfuss 18:59, 5. Jul 2004 (CEST) Internetsucht?!

• Ich glaube hier wurde ein ernstgemeinter Fehlerhinweis eines IPs nicht als solcher erkannt. Bei einem Niederwald hört der Zyklus in der Dickungsphase auf. Der Niederwald hatte das gleiche Konzept wie die heutigen Forstplantagen: Erzeugung von Zellstoff (damals in Form von Brennholz oder eventuell Lohrinde oder Weinpfählen). Das Interessante an den Niederwäldern ist das häufige Auftreten der Ruderalphase in Form von Kahlschlägen (und der damit verbundenen Flora). Altersklassenwald ist Hochwald. Er kann daher nicht besser oder schlechter als jener sein. Hier wird Kraut mit Rüben vermischt. --Of 11:56, 20. Mai 2006 (CEST)

• • Ich verstehe nicht ganz, wo was vermischt wurde. Im Artikel vielleicht? wo denn? ;-) --Brutus Brummfuß 16:59, 20. Mai 2006 (CEST)
  • Ich hab mir den Artikel noch mal überflogen und ich verstehe immer noch nicht, warum dieser Kommentar gemacht wurde. --Brutus Brummfuß 17:03, 20. Mai 2006 (CEST)

• In dem Kapitel Ähnliche Formen in der naturnahen Waldbewirtschaftung wird im ersten Absatz von extensiver Bewirtschaftung gesprochen und dazu verschiedene "Nutzungsformen" aufgezählt (wobei auch hier Plenter- und Femelwald Ausformungen des Hochwaldes sind - und bis auf Plenterwald sehe ich hier keine Ähnlichkeit mit den Bezeichnungen für die Phasen) und so getan, als ob diese am besten geeignet wären die Sukzessionsstadien ersetzen könnten. Im 2. Absatz wird dann von intensiv bewirtschafteten Altersklassewäldern gesprochen. Das hört sich so an, als ob Mittel- und Niederwälder optimal in das Mosaik-Zyklus-Konzept hineinpassen und Altersklassewälder nicht. Und das ist nicht der Fall. Ein Altersklassewald weist wesentlich mehr der beschriebenen Phasen auf als insbesondere die Niederwälder. Es ist zwar nicht ausdrücklich verneint worden, dass ein Altersklassenwald "urwaldähnlicher" ist als ein Niederwald, aber man kann geneigt sein dieses zwischen den Zeilen zu lesen. Wobei mir der Begriff urwaldähnlich in diesem Zusammenhang auch nicht gefällt. Aber er ist deutlich geeigneter als der Niederwald, möglichst viele dieser Phasen (Stadien) zu gewährleisten. --Of 20:01, 20. Mai 2006 (CEST)

• • Ich verstehe gar nicht, warum das so problematisch ist. Ist es jetzt wirklich nur die Formulierung? Extensiv bewirtschaftet Wälder sind immer naturnäher als intensiv bewirtschaftete Wälder, darüber dürfte es wohl kaum eine Diskussion geben. Und natürliche Altersklassenwälder dürften nach Ellenberg, dieser und anderer Theorien eher die Ausnahme sein (abhängig von der pnV, nat. StO von Fi., Ta., (Bi), die großflächieg Kalamitäten wahrscheinlich machen nur in Höhenlagen oder im Norden), in den USA gibts auch Pappel- Weiden- Reinbestände, da geht das auch. Aber hier ist das eher selten natürlicherseits. Kann man eigentlich übereinstimmend in der Literatur finden. Tatsache ist aber, dass die Nadelholz- Roteichen- Pappeln- Kiefern- oder sonstige Forste v.a. im Osten Deutschlands altersklassenmäßig bewirtschaftet werden (müssen) und abschnittsweise sogar naturfremd sein können. Okay, vielleicht ist das auch einfach ungerecht dem AKWald gegenüber, und statt "Altersklassenwald" müssten da intensiv bewirtschaftete "Nadelholzforste" stehen.
    Ich bin aber immer wissbegierig, also wo stehen naturnahe Wälder tatsächlich in ME mit original-hpnV, die Altersklassenwälder sind und auch so sich (intensiv) bewirtschaften lassen? --Brutus Brummfuß 23:47, 20. Mai 2006 (CEST)

• Beispiel: Buchenwälder! Vermutlich sogar als pnV im Reinbestand. Bei den heutigen Buchenmischwäldern ist der Mischanteil der anderen Baumarten in der Regel durch entsprechende Bewirtschaftung gefördert. Die Abweichungen von der pnV werden in erster Linie durch die Baumartenwahl und nicht durch die Wahl der Bewirtschaftungsform hervorgerufen. Allerdings schließen Niederwälder alle Baumarten aus, die sich schlecht durch Stockausschlag vermehren, Plenterwälder schließen die Lichtbaumarten aus. Im Altersklassenwald haben alle Baumarten eine Chance. ;-) Ich habe mal angefangen den Text zu überarbeiten und werde nach und nach die einzelnen Phasen durchgehen. --Of 12:30, 21. Mai 2006 (CEST)
  • Trotz Stockausschlag (hatte ich übersehen ;-)): Ein "natürlicher" Rotbuchenmischwald (oder gar reinBestand) hat lt. Lehrmeinung überhaupt niemals Ähnlichkeit mit einem Altersklassenforst und wäre demnach auch nicht besonders naturnah, wenn gleich das wenig seine ökol. Funktionen trotzdem gut erfüllt werden könnten. Wobei man sich im klaren sein muss, dass meist von einem zeitraum von wenigen Buchengeneration geredet wird, wenn Beispiele für die hpnV gesucht werden, und das ist auch der maßgebliche Grund, warum ich diese Theorien mit Abstand betrachte. Jedenfalls bin ich froh, wenn du dich des Artikels annimmst. Ich habe den Absatz dann auch ganz rausgeschmissen, ich weiß nicht, was sich davon überhaupt verwerten lässt... irgendwie scheinen da wesentliche Verbindungen in dem Gedanken zu fehlen. --Brutus Brummfuß 13:49, 21. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe das ganze jetzt neu eingestellt, allerdings noch ohne die Möglichkeit zu nutzen zahlreiche Wörter blau zu machen. Wobei für mich das Problem der Natürlichkeit nur bedingt gegeben ist. Das Konzept befasst sich in meinen Augen überwiegend mit Strukturen. Der Zyklus wird unabhängig davon durchlaufen, ob es sich um die pnV handelt oder nicht. --Of 10:08, 23. Mai 2006 (CEST)

"also wo stehen naturnahe Wälder tatsächlich in ME mit original-hpnV" - Hallo, ihr abkürzungsfreudigen Spezialisten, könnt Ihr bitte normale Menschen mal mitlesen lassen, indem Ihr diese MEs und hpnVs ausschreibt?. Dass AKWald den kurz vorher stehenden Altersklassenwald bedeuten soll, hab ich gerade noch kapiert. Danke --RitaC 11:28, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rita, pnV: potentiell-natürliche Vegetation, hpnV:heutige potentielle Vegetation (siehe: Potenzielle natürliche Vegetation), ME hatte ich als Mittel-Europa verstanden. Grüße --Of 11:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Brummfuß, ich verstehe immer noch nicht, weshalb du immer wieder die Artzusammensetzung mit in den Vordergrund stellst. Im oberen Teil des Artikels ist der Zusammenhang mit der pnV nicht erwähnt. Ich habe leider die Literatur nicht vorliegen, aber in meinen Erinnerungen setzt sich die Theorie überwiegend mit den Strukturen auseinander. Die meisten Indikator-Arten sind auch an gewisse Strukturen gebunden, und nicht an die pnV. Die Theorie wurde meines Wissens nicht aufgestellt um naturnahe Wälder in ihrer Gesamtheit, sondern nur den Entwicklungszyklus zu beschreiben. Aber mag sein, dass es mein pov ist. --Of 14:27, 23. Mai 2006 (CEST) -- für Rita: POV: Point of View  ;-)

Interessanter Einwand. --Brutus Brummfuß 12:16, 24. Mai 2006 (CEST)

iranischer Urwald

Beobachtungen im iranischen (!) Urwald (pardon, Primärwald) bestätigen die Mosaik-Zyklus-Hypothese:

Erneuert sich der Buchenwald nach Remmert`s Mosaik-Zyklus-Hypothese?

Nach unseren europäischen forstlichen Vorstellungen setzt sich in Buchengesellschaften mit der Zeit stets die Charakterbaumart Buche dank ihrer Schattenfestigkeit und Konkurrenzkraft durch. Auf den seit einigen Jahren üblichen Exkursionen in die Südkarpaten, wie auch ich sie mir unmittelbar nach der Iranreise gönnte, bestätigen sich dort im Buchenurwald an den Neraquellen unsere Vorurteile in erwarteter Weise. In den Kaspischen Wäldern wird dieses vermeintlich so sichere Standardwissen unseres Berufsstandes gründlich über den Haufen geworfen. Hier verjüngen sich, genau wie Professor Remmert in seiner umstrittenen Mosaik-Zyklus-Hypothese annahm, grundsätzlich unter einem der Urwaldplatzhalter nach dessen Ausscheiden andere Arten. Fällt eine der 50 Meter hohen, bis 2 Meter dicken Buchen, kann sie im Stürzen noch den einen und anderen Nachbarn mitreißen. Trotzdem, die Baumsturzlücken sind überraschend klein. Der Boden unter den Altbäumen ist im Regelfall ohne Vorausverjüngung, oft sogar kahl oder nur dürftig mit Bodenpflanzen bedeckt aus Arten, die als Äsungspflanzen von Reh und Hirsch ohne Bedeutung sind. --Chrino 00:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Mosaik-Zyklus-Theorie ungleich patch-dynamcis?!

Im 2. Absatz des Artikels wird die zyklische Theorie von Watts mit dem Mosaik-Zyklus-Konzept und dieses als Spezialfall des patch-dynamics-conceptes bezeichnet. Beides scheint mir nicht zutreffend. 1.) Watts formuliert eine zyklische Theorie, aber ein Mosaik, in dem die einzelnen asynchronen Mosaikteile zusammen eine Klimaxformation bilden, konzipert Watts nicht. 2.) Das patch-dynamics-concept (siehe z.B. Pickett, Steward T. A./ White, Peter S. (Hg.) (1985): The ecology of natural disturbance and patch dynamics. Orlando: Academic Press) ist keine Klimaxtheorie wie es die Mosaik-Zyklus-Theorie ist, was man u.a. daran sieht, dass Pickett et al. keine sich wiederholenden Zyklen annehmen. Gibt es Meinungen (Widerspruch/Zustimmung) zu meiner Interpretation? Wenn es keinen begründeten Widerspruch gibt, würde ich die nicht unüblichen, aber meines Erachtens falschen Vergleiche/Gleichsetzungen entfernen. Danke für alle Rückmeldungen, --Smht% (Diskussion) 23:40, 15. Jan. 2014 (CET)

Aus den am 15.1.2014 von mir genannten Gründen modifiziere ich dann jetzt das Lemma in diesem Punkt. --Smht% (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Kannst du das bite begründen? Die Mosaik-Zyklus-Theorie kennt doch gerade kein Klimaxstadium. Grüße --h-stt !? 22:01, 31. Jan. 2014 (CET)

Hier nur einer von vielen möglichen Belegen: „Das Endstadium einer natürlichen Vegetation, die Klimax, erweist sich als ein Mosaik verschiedener Pflanzengesellschaften, die jeweils einem eigenen Zyklus unterworfen sind.“ (Remmert, H. 1985: Was geschieht im Klimax-Stadium? Naturwissenschaften 72: 505–512, hier : 509). Gruß--Smht% (Diskussion) 23:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine völlig veraltete Position, die noch aus der Umbruchsphase stammt. Heute gibt es keinen Unterschied mehr, Mosaik-Zyklus-Konzept ist einfach die deutsche Übersetzung von patch-dynamics. Grüße --h-stt !? 14:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo H-stt, das Mosaik-Zykus-Konzept stammt, so wurde schon vor mir im Lemma zitiert, insbesondere von Remmert. Wenn man im Lemma das Konzept erläutert, ist also zunächst einmal darauf einzugehen, wie Remmert es definiert hat. Und Remmert definiert es explizit mit Klimax (siehe mein Zitat) - und damit eindeutig anders als das patch-dynamics concept der von mir zitierten Autoren. Wenn heutzutage Autoren das Wort Mosaik-Zykus-Konzept in anderem Sinne verwenden als Remmert es definiert hat, so mag das sein. Das wäre aber gesondert darzulegen und als Differenz zu Remmerts Definition zu kennzeichnen. Andernfalls schmeißt man unberechtigt verschiedene Konzepte in einen Topf. Darum, ob eine Position veraltet ist oder nicht geht es dabei überhaupt nicht, sondern nur um begriffliche Klarheit. Man kann ja auch nicht etwa in er Definition von "Freiheit" unter Thomas Hobbes etwas anderes schreiben als er gesagt hat, nur weil dessen Freiheitsbegriff heutzutage vielleicht veraltet ist. Beste Grüße,--Smht% (Diskussion) 18:34, 2. Feb. 2014 (CET).

Großartig. Genau so stelle ich mir gute Diskussionen zu Wikipedia-Artikeln vor. Herzlichen Dank an dich. Jetzt zum Thema: Remmert musste zu seiner Zeit das Mosaik-Zyklus-Konzept so formulieren und aufbereiten. Aber wenn man dieses Zitat aus der heutigen Sicht liest, dann ist doch völlig klar, dass es darin eben kein Klimax-Stadium gibt. Was er getan hat - und das ist sein Verdienst das wir hier ruhig besser hervorheben können - war das Klimax-Stadium abzuschaffen und durch das dynamische Mosaik zu ersetzen. Das ist patch dynamics. Grüße --h-stt !? 14:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Gute Diskussionen immer gerne! Zum Thema: Es stimmt einfach nicht, dass Remmert die Klimax-Idee 'abgeschafft'/verworfen hat. Er hat sie dynamisiert! Verworfen haben die Klimax-Idee u.a. Pickett und andere Vertreter von patch-dynamics-Konzepten. Zum begrifflichen: Klimax bedeutet, dass es einen (vorhersehbaren) Endzustand von Entwicklung gibt, in dem ein Gleichgewicht erreicht ist. Diesen Endzustand gab es klassisch bei Clements, den gibt es immer noch bei Remmert, nur dass der Endzustand bei Remmert nicht eine homogene Klimaxformation mit kontiniuierlichem Fließgleichgewicht ist (in dem etwa bei Wald sich die Baumindividuen einzeln erneuern), sondern ein heterogenes Mosaik asynchroner Zyklen, die zusammen die Klimax bilden. Diese Zyklen wiederholen sich nach Remmert immer wieder in derselben Form. So etwas nimmt die patch-dynamics Theorie von Pickett gerade nicht an, auch nicht, dass alle patches auf denselben Endzustand zulaufen, auch nicht, dass es überhaupt einen Zyklus in den pathces gibt. Beste Grüße,--Smht% (Diskussion) 16:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Da sehe ich aber keinen großen Unterschied mehr, natürlich war das eine Entwicklung und Pickett (mit White) hat sich natürlich mehr auf disturbances verlegt und deshalb eine andere, modernere Position. Aber ich denke, dass man das durchaus gemeinsam behandeln kann und im Interesse unserer Leser in der Wikipedia auch gemeinsam darstellen sollte. Grüße --h-stt !? 17:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe meine Argumente dafür vorgebracht, dass eine begriffliche Differenz zwischen den Theorien besteht. Wenn Du das ohne Gegenargument übergehen willst, dann geht das eben auf Deine Kappe. Ich halte mich da jetzt raus. --Smht% (Diskussion) 19:20, 3. Feb. 2014 (CET)