Diskussion:Freundeskreis Reichsführer SS

Quellen

Welche Quelle gibt´s zu dieser Liste. Mir ist schleierhaft, wie Kehrl und Schacht auf diese Liste kommen. Beide konnten Himmler nicht ausstehen. Kehrl kannte Himmler vor 1941 überhaupt nicht persönlich. -- Salomonschatzberg

Die Frage nach einer Quelle ist immer berechtigt. Der Artikel stammt nicht von mir, aber ich habe im Juli die Formatierung des Artikels etwas überarbeitet. Ich habe nun zwei Quellen im Internet gefunden, die ich als Quelle eintrage. Ausserdem werde ich nun die Liste einfach mal alphabetisch sortieren und mit diesen Quellen abgleichen, ggf. auch mal neue Artikel über die Personen anlegen (zunächst als Stubs). -- Simplicius 15:22, 8. Sep 2004 (CEST)

Das wär schon mal ein guter Anfang, wenn Du die Quelle gefunden hst, die Schacht und Kehrl als Mitglieder ausweisen, bitte hier noch einmal schreiben. Salomonschatzberg 15:34, 8. Sep 2004 (CEST)

Also, für Kehrl: beide Quellen, für Schacht: auf beiden Quellen nicht. Das allein will nun auch nichts heissen: die unbekannte Quelle scheint nicht sooo schlecht zu sein, und im übrigen ging es bei den Spenden vermutlich mehr um Krieg und Profit als um Sympathien. Jedoch wurden auch Himmlers Liegenschaften direkt gefördert, was nicht unbedingt dafür sprechen würde, dass hier ein Gegner noch was dazu zahlt. -- Simplicius 16:35, 8. Sep 2004 (CEST)

Schacht war gegen den Krieg, wird also Himmler dafür mit Sicherheit kein Geld gegeben haben. Des weiteren war er doch ein großer SS-Skeptiker, von Anfang an. In seinem Memoiren erwähnt er diesen Freundeskreis überhaupt nicht. Bei Kehrl genau das gleiche, auch dieser erwähnt diesen Freundkreis überhaupt nicht. Wenn er Mitglied wäre, hätte er mit Sicherheit darüber geschrieben. Zweitens lernte er ihn erst während des Krieges kennen. Bin dafür, beide Personen aus dieser Liste zu entfernen, da nicht einwandfrei nachgewiesen werden kann, daß die beiden wirklich Mitglieder/Förderer waren. Salomonschatzberg 17:26, 8. Sep 2004 (CEST)

Über Schacht habe ich gelesen, dass er in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen freigesprochen wurde. Ich habe ihn von der Liste gestrichen (genaugenommen habe ich im Quelltext auskommentiert).
Hans Kehrl wird aber - von Keppler selbst - im Prozess ausdrücklich genannt. Ich denke, dass man ihn erst einmal in der Liste drinlassen sollte.
Was die anderen Personen angeht, ich finde über Dr. Ing. Hermann Behrens praktisch gar nichts. Über Albert Vögler und über seine Residenz Haus Ende habe ich mal Artikel angelegt, für ähnliche Artikel fehlt mir einfach die Literatur. -- Simplicius 20:00, 8. Sep 2004 (CEST)

Keppler kann sich natürlich geirrt haben. Gerade wenn man bedenkt, daß er die Liste aus dem Gedächtnis zu Protokoll gegeben hat. Salomonschatzberg 21:48, 8. Sep 2004 (CEST)

Kehrl war in der Tat nicht Mitglied dieses Kreises, das wurde ihm zwar von den Anklägern der Nürnberger Prozesse vorgeworfen, jedoch konnte es nicht beweisen werden, auch hat er keine Spenden getätigt. Das ganze ist deswegen aufgekommen, weil Keppler das zu Protokoll gegeben hat und zwar deshalb, weil Kehrl 2x zum Mittagessen mit einigen Persönlichkeiten dieses Kreises zusammengekommen war udn dort über Wirtschaftspolitik referiert hatte. Diese Mittagessen konnten ihm jedoch nicht als "Mitgliedschaft" ausgelegt werden. Salomonschatzberg 16:38, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich finde diesen Artikel über diesen Club sehr interessant, zeigt er doch mal einen anderen Aspekt auf, nämlich die Verbindung von NSDAP und Wirtschaft.
Mir selbst wird aber immer unklarer, worauf diese Liste überhaupt basiert. Was nützen einem denn "Quellen", wenn hier etwas beispielsweise Zuordnungen auf der Anzahl der Mittagessen beruhen? Und ist nur Keppler während des Tribunals befragt worden, oder auch die anderen Personen?
Wären hier nicht die Bankauszüge ein guter Beleg, um den Club der Profiteure und Sponsoren dieses Kreises auszumachen? Gibt es Untersuchungen davon? Ich verstehe derzeit nicht einmal die Angabe "1 Million Reichsmark jährlich". Ist das pro Person oder als "Summe gesamt" zu verstehen? -- Simplicius 13:24, 9. Okt 2004 (CEST)

Mir fehlen wichtige Namen von Nazi-Symbionten wie z. B. Reemtsma... --94.217.2.200 17:29, 26. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Einzelpersonen, der Tätigkeit des Kreises und den Quellen

Es sind inzwischen zwei Bücher in der BRD erschienen, die sich ausgiebig mit diesem Kreis und dem Vorgänger, dem Keppler-Kreis, beschäftigen. Insofern hat der Keppler-Kreis auch eine historische Würdigung durch einen Extra-Artikel verdient. Beides ist in der Projektion, verlangt aber viel Detailarbeit, um es hier zu zeigen. -- 217.227.159.168

Es wäre gut, wenn die Bücher unter "Literatur" noch genannt werden könnten. Das Thema ist hochinteressant, aber man sollte da nicht Leute zuordnen, die nicht zum zahlenden und unterstützenden Kreis zählten. Daher war das auch eine gute Kritik weiter oben. -- Simplicius

Weblink

Der Artikel wurde heute zum Überarbeiten vorgeschlagen. Mal eine Frage: gibt es diese Briefe irgendwo auch als Abbildungen der Originale? Und zum anderen: welcher Bedeutung kommt das Weblink http://www.mathematik.uni-marburg.de/~niederl/1avdoc1.html im Artikel zu? Was hat das mit den dort genannten Eidestexten zu tun oder den Großgrundbesitzern? -- Simplicius ☺ 16:37, 29. Okt 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/29. Oktober 2005

Die Nummern hinter den Namen sind nicht erklärt. sind die Personen alle relevant für die WP? Gehören die "Originaldokumente" in den Artikel? Hadhuey 14:16, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Dokumente gehören, je nach Rechtslage, verlinkt oder nach Source verschoben! --Flominator 15:13, 29. Okt 2005 (CEST)

Die genannten Personen sind wichtig für diesen Artikel und für eine Enzyklopädie. Dieser Personenkreis hat den Nationalsozialismus mitfinanziert und massiv von der Arisierung profitiert. Die Zugehörigkeit an sich war auch Gegenstand bei den Nürnberger Prozessen. Die Nummern hinter den Nummern verweisen auf die Quellen im Anschluss. Die Zugehörigkeit nach Quellen zu benennen, ist in diesem Falle also seriöser.

Die Dokumente belegen den Umfang der Beteiligung der einzelnen Personen. Schöner wäre eigentlich eine Ablichtung der Originaldokumente. Ich versuche herauszufinden, wo man die bekommen kann. Solange schlage ich vor, dass die Texte im Artikel bleiben. Den Rest habe ich schon überarbeitet. -- Simplicius ☺ 16:14, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn die Dokumente tatsächlich nicht urheberrechtlich geschützt sind, dann besteht natürlich auch kein Grund, sie nicht zu behalten. Allerdings gehört das eigentlich nich nach Wikipedia. Ich wäre für eine Verschiebung nach WikiSource mit Link dahin und umgekehrt. Oder spricht da was gegen? --Tolanor (Diskussion) 18:37, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich würde sagen, man sollte die Abschriften erst einmal dort stehen lassen, wo sie sind, und validieren. -- Simplicius ☺ 20:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Walter Schieber

als Leiter des Rüstungslieferungsamtes in Albert Speers Rüstungsministerium aufgeführt unter [1], S. 30, Anm. 107. Gleichartig in Peter Hayes: From Cooperation to Complicity (Cambridge University Press, 2004) p. 255 "a key figure in Albert Speers's Armament Ministry", p. (69-71: "once an employee of IG Farben [...] responsible for the industrial application of prisoner labor."(p.71) --Idler ∀ 15:16, 2. Feb 2006 (CET)

Abgrenzung Freundeskreis zu Führer-SS

Jemand hat Klaus Barbie hinzugefügt, Dienstgrad SS-Untersturmführer, mit Biographielink [2], hier Angabe SS-Führer. Vgl. Organisationsstruktur der SS. Frage: ist automatisch jeder "Reichsführer" Mitglied des Freundeskreises gewesen? Habe die Änderung im Artikel zunächst rückgängig gemacht. -- Simplicius 04:19, 22. Nov 2005 (CET)

Die Frage ist dann auch nach Großspendern wie z.B. Reemtsma. Wobei der Clan sowieso in enger Symbiose mit dem Regime stand. Hat jemand nähere Informationen, wie eng die Verflechtung mit dem Freundeskreis Reichsführer SS war? -- 85.176.224.213 13:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Abgesehen davon, daß ich nicht die Notwendigkeit erkenne, die im Artikel zitierten Dokumente tatsächlich vollständig zu zitieren, zeugt die jetzige Form von völligem Mißverständnis des Zweckes präformatierter Bereiche. In dieser Form jedenfalls nicht zu gebrauchen. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:00, 20. Jan 2006 (CET)

Der Meinung bin ich zum Teil auch, die Bilder der Scans der Orignaldokumente wären mir lieber. Sie zeigen ja auch sehr anschaulich die Beträge, die teilweise sogar von amerikanischen Unternehmen an die Nazis gezahlt wurden. Weiß jemand, aus welchem Buch die Texte stammen? -- Simplicius 03:08, 20. Jan 2006 (CET)

Danke für den Nachtrag. -- Simplicius ☺ 19:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Vandalismus

An Position 1. hat jemand die "Phantasiefigur" eric Westphal eingetragen. Richtig ist, dass dort der korrekte Name Hermann Behrends stehen sollte wie vorher eingetragen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.214.243.194 (Diskussion • Beiträge) 2:31, 25. Apr 2007) -- Complex 11:33, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vandalismus entfernt. --Complex 11:33, 25. Apr. 2007 (CEST)

System der Referenzen

Ich habe das neue System mit den Referenzen eingeführt: [3]. –– Simplicius ☺ 13:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wofür das Geld?

Ich finde aus den Artikel geht überhaupt nicht hervor wofür das Geld eingesezt wurde. Für Himmler persönlich? Für die SS? Für was auch immer. Für die Rüstung währe es ja wohl ein bischen wenig. 217.225.95.162 22:05, 21. Mai 2008

Das ist eine sehr gute Frage. Außerdem würd ich gerne eine komplette Spenderliste mit Industriellen usw. sehen, das wäre auch aufschlußreich. Aber da gibt es ggf. wieder Bedenken, so viel Aufarbeitung ist nicht allen recht. Siehe Reemtsma... -- 85.176.224.213 13:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vandalismus und Rolle Vöglers

Die Referenzen 16 und 17 sind von dem letzten Bearbeiter falschen Namen zugeordnet worden. Es sind aber auch noch andere Fehler vorhanden, wie aus dem Namen bei Vögler damit hervorgeht (zeigt auf Referenz 16).

Weiterhin wird wieder die Mitgliedschaft von Vögler mit der Quelle Turner bezweifelt. Dabei hat Wilhelm Keppler selber Albert Vögler als Mitglied bestätigt und nur diese mit (no more in the last years) eingeschränkt, siehe:

http://74.125.77.132/search?q=cache:ZVGvxaqjifEJ:www.mazal.org/archive/nmt/06/NMT06-T0287.htm+%22Wilhelm+Keppler%22+%22full+truth%22&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

Ebenso hat R. Kastorff-Viehmann in seinen Materialien über Vögler in Vöglers Privatarchiv ein Schreiben gefunden, welches seine Mitwirkung im Freundeskreis nachweist, wie Ulrike Kohl in ihrer Veröffentlichung Die Präsidenten der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus : Max Planck, Carl Bosch und Albert Vögler zwischen Wissenschaft und Macht, Stuttgart 2002, S.182, hinweist.

Weiterhin führt sie dort mit Czuchon als Quelle an, dass Adolf Hitler persönlich die Mitgliedschaft von Vögler im Freundeskreis "erwünschte".

Dagegen werden als Entlastung von Vögler nur wie bei Turner "Zweifel" angegeben, daß er an Treffen des Freundeskreises teilgenommen habe. Aber es werden dazu keine Termine, die irgendwo angegeben sind, mit Quellen widerlegt. Es bleibt also nur eine "Schutzbehauptung" über Vögler übrig.

Und noch zuletzt sei die Liste des Bundesarchives angeführt, die Vögler als Mitglied auflistet:

http://www.bundesarchiv.de/foxpublic/2660D9C50A06221200000000D3E3D175/findmittelinfo.html

Diese Referenz wurde aber aus einer vorherigen Version des Artikels entfernt. -- 88.130.214.37 16:12, 11. Feb. 2009

Verschiebung

Der Artikel ist ohne jede Diskussion verschoben worden mit der Begründung: "Lemmakorrektur auf im Deutschen üblicher Bezeichnung". Das ist nun mindestens missverständlich, denn die Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt „Reichsführer SS“ ohne Bindestrich. Das scheint also keine im Deutschen unübliche Schreibweise zu sein, und ich finde es ziemlich ärgerlich, wenn ein einzelner Benutzer hier nach Gutsherrenart und ohne nachvollziehbare Begründung Lemmakorrekturen vornimmt. --Φ 09:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nur zu deiner Info: In allen amtlichen Werken der NSDAP (Reichsorganisationshandbuch der NSDAP) und der SS (Dienstaltersliste der SS) wird das Lemma offiziell als Reichsführer-SS geführt. Das war die in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung. Die meiste Nachkriegsliteratur wie Höhnes Der Orden unter dem Totenkopf verwendet ebenfalls diese Bezeichnung. Das Reichsführer SS ist legendlich eine Nebenform, die vereinzelnd zwar auch im 3. Reich, aber vor allem im angelsächsischen Sprachraum verwendet wird.

Und da das Lemma nun laut Namenskonvention unter der gebräuchlichsten Namensform lauten soll, kommt hier der Bindestrich zur Geltung. Abgesehen davon, dass deine Meinung "meiner Gutsherrenart" nun ziemlich an "Korinthenkakerei" grenzt. (Ist jetzt keine Beleidigung oder so. Aber du hättest mich auch ruhig persönlich auf meiner DS anspreche können.) Es handelt sich ja "nur" um einen Bindestrich und deswegen diese Aufregung? --HC-Mike ^(☎:± 09:57, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hardcore-Mike. Wie du weißt, sind die Grundlagen von Wikipedia-Artikeln nicht Primärquellen wie das Reichsorganisationshandbuch der NSDAP, sondern zuverlässige, und das meint in erster Linie wissenschaftliche Sekundärquellen. Von diesen schreiben viele den Reichsführer SS ohne Bindestrich - du hast selber eine weitere angeführt, herzl. Dank dafür. Dass die „im Deutschen übliche Bezeichnung“ also die mit Bindestrich wäre, ist einfach wahrheitswidrig. Ich halte deine Verschiebungsaktionen daher für sinnlos und überflüssig. Dass du sie aus ganz eigenem Ermessen durchgeführt hast, ohne sie vorher zur Diskussion zu stellen, zeigt eine bedenkliche Einstellung gegenüber dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia. In die gleiche Richtung geht deine Frage, warum ich für dieses gespräch nicht deine Benutzerdiskussionsseite gewählt habe: Artikeldiskussionen gehören auf die Artikeldiskussionsseiten - und wenn du nicht willst, dass viele Leute mitkriegen, was für einen selbstherrlichen Unfug du hier treibst, dann hättest du ihn eben besser lassen sollen: Du schreibst ja selber, es ist nur ein Bindestrich. Ich fordere dich hiermit auf, Lemma-Änderungen und andere größere Änderungen an Artikeln jeweils vorher auf den Artikeldiskussionsseiten zur Diskussion zu stellen, ich werde das im Auge behalten. --Φ 10:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Naja, tu, was du nicht lassen kannst. --HC-Mike ^(☎:± 10:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Was denn, Belege aus zuverlässigen,Informationsquellen willst du gar keine liefern? --Φ 11:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme zwar zu, dass Hardcore-Mike die Verschiebung besser auf der Diskussionsseite vorher hätte begründen sollen – oder auch, weil dieses Lemma sehr oft auch ohne Bindestrich geschrieben wird – müssen, aber wofür brauchst du jetzt Sekundärquellen, Phi? Etwa für den Bindestrich, der aus einer amtlichen Schreibweise des Titels herrührt? Für sowas taugen doch Sekundärquellen gar nicht, da es hier nicht auf eine Interpretation ankommt, sondern die originäre Schreibweise; man muss sich in diesem Fall (wie überall, wenn man amtliche Schreibweisen wiedergibt) also ausdrücklich auf eine Primärquelle – vorzugsweise ein originales amtliches bzw. amtlich beglaubigtes Schriftstück (also demnach auch auf das Reichsorganisationshandbuch der NSDAP) berufen. Natürlich darf man nicht außer Acht lassen, dass es auch viele Quellen gibt, die die Schreibweise ohne Bindestrich wiedergeben, diese sollten aber in diesem Fall m.E. nicht als enzyklopädische Grundlage dienen, wenn sie nicht etwa von einem amtlichen Schreiben herrühren resp. auf dieses sich nicht ausdrücklich beziehen. Denn ich will in diesem Fall ja nicht die „Flüsterpost“-Schreibweisen verschiedener Historiker (selbst wenn es reputable Historiker mit Beiträgen zur Fachliteratur sein mögen), sondern die „genuine“ Schreibweise aus dem amtlichen Schriftverkehr, möglichst von einem Dienststempel oder einem amtlichen Briefkopf. Oder bist du da gerade in diesem Punkt etwa wirklich anderer Auffassung?

Das Argument, das Hardcore-Mike letztlich aufführt, nämlich dass die Ohne-Bindestrich-Variante vor allem im angelsächsischen Sprachraum verwendet wird, halte ich durchaus für plausibel, da dort Bindestriche nicht so häufig sind wie im Deutschen. Weil es mit der Diskussion jetzt aber nicht unmittelbar etwas zu tun hat, muss man das nicht weiter verfolgen.

Ein solches offizielles Schreiben mit der originären Schreibweise bzw. ein Faksimile aufzutreiben, sollte aber eigentlich kein Problem darstellen, wie z. B. dieses, das den Bindestrich bei "Reichsführer-SS" belegt. Hardcore-Mike nun aber vorzuwerfen – nur weil er sich auf die Schreibweise mit Bindestrich beruft und dahingehend ohne Diskussion den Artikel verschoben hat –, er zeige "eine bedenkliche Einstellung gegenüber dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia", halte ich dann doch zu abwegig und als an den Haaren herbeigezogen. Seine Beweggründe sind nachvollziehbar, deine zum Ausdruck gebrachte misstrauische Schlussfolgerung gibt seine Vorgehensweise m.E. nicht her. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich will hier keine „Korinthen kacken“, um auch einmal die Gossensprache unseres Wrestling-Experten zu zitieren, sonst hätte ich all seine Verschiebereien sofort revertiert, lieber Benatrevqre. Meiner Überzeugung nach gilt WP:Q in jedem, auch in diesem Fall. Im Übrigen bleibe ich bei meiner Einschätzung seiner Person: Wer Lemma-Änderungen ohne Absprache vornimmt, hat hier etwas Grundsätzliches nicht verstanden. --Φ 19:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Rudolf August Oetker fehlt - Dr Oetker

Der Gründer von Dr. Oetker , der SS-Sturmbannführer Rudolf August Oetker, fehlt ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.175.35 (Diskussion) 11:26, 26. Aug. 2015 (CEST))

Defekter Weblink

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mazal.org/archive/nmt/06/NMT06-T0287.htm

– GiftBot (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2015 (CET)