Diskussion:Tropfbildmethode

Zum Urheberrecht

Die Tropfbildmethode ist im Institut für Strömungswissenschaften entwickelt worden, dessen Website www.stroemungsinstitut.de die hier verwendeten Textstücke enthält. Als Mitarbeiter dieses Instituts (und Mit-Autor der Website) bin ich befugt, Texte aus unserer eigenen Website (deren Copyright der Verein für Bewegungsforschung e.V., der rechtliche Träger des Instituts für Strömungswissenschaften, innehat) für den Artikel zur Tropfbildmethode zu verwenden. Unsere hier verwendeten Textstücke (und nur diese) unterstellen wir der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. J.

In Ordnung, ich gehe davon aus, dass das stimmt und habe den Artikel wiederhergestellt und gleich noch 2-3 wikilinks eingebaut. Am besten bei weiteren Texten von dir, diesen Text immer gleich mit anfügen, das spart Arbeit ;-) . Viele Grüße --BLueFiSH ✉! 11:18, 29. Jan 2005 (CET)

NPOV

Man darf an alles glauben, aber man sollte es nicht unbeding Naturwissenschaft denken. M.E. vertragen sich "Ganzheitlichkeit" und "wissenschaftliche Methode" definitionsgemäß nicht. --Pjacobi 02:52, 2. Feb 2005 (CET)

Pjacobi meint, die Untersuchung und Anwendung der Tropfbildmethode sei keine Naturwissenschaft. Naturwissenschaftler sehen das anders:

SMITH, Howard J.: A Study of Some of the Parameters Involved in the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 111/1974, 42 S.

SMITH, Howard J.: The Hydrodynamic and Physico-Chemical Basis of the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 8/1975, 124 S.

RAPP, Dietrich und Peter E. M. SCHNEIDER: Das Tropfenbild als Ausdruck harmonischer Strömungen in dünnen Schichten. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 102/1974, 99 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Sechs Instabilitätsphasen eines Ringwirbels als Grundlage für eine Klassifikation der SCHWENK'schen Tropfenbilder. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 9/1976, 60 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Tropfenbildmethode und ihre Anwendung bei der Überwachung der Qualität von Wasser und anderen flüssigen Nahrungsmitteln. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 118/1979, 44 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Ringwirbelmetamorphose als Grundlage der Implosion von Kavitationsblasen, der SCHWENK'schen Tropfenbildmethode und des Wasserstrahlschneidens. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 13/1980, 65 S.

Michael 10:37, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist bis jetzt nicht begründet und kann entfernt werden.

Michael 0:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Du weißt doch worum sich die Kontroverse dreht. Hast Du eigentlich mal die entsprechende Seietn im Wikipedia-Namensraum gelesen, die den NPOV-Ansatz im Einzelnen schildern? Wenn Du Dich anmelden würdest, würde Dich jemand freundlich begrüßen und eine ganze Reihe nützlicher Links geben, aber Wikipedia:Hilfe ist leicht auch alleine zu finden. Der Artikel ist im "Sympathetci Point of View" geschrieben, nicht im "Neutral Point of View". Wenn man sich ganz nüchtern den Artikel durchliest, und dann in Erfahrung bringt wie weit verbreitet die Tropfbildmethode ist (nämlich äußerst begrenzt=, dann bleibt die Frage völlig unbeantwortet, warum sie nicht ein toller Erfolg ist. Und an der Neuheit kann es wohl nicht liegen. Wenn wir dann noch freundlicherweise eine Verschwörung der etablierten Wissenschaft ausschließen, dann muss es wohl Gründe geben, dass nur sehr Wenige die Methode anwenden. Und dieser Punkt fehlt völlig. --Pjacobi 09:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Entsympatheticisierung:

"Es wird das Bild photographisch festgehalten, das fallende Tropfen (destilliertes Wasser, alle 5 s) in einer dünnen Schicht (1,1 mm) einer Mischung aus Wasserprobe und 13% Glycerin erzeugen. Einflussgrößen sind Viskosität, Oberflächenspannung und Dichte. Die Strömungsbilder lassen z.B. Unterschiede zwischen belastetem und unbelastetem Oberflächenwasser erkennen." Zitiert aus HÖLL, Wasser: Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung (Standard-Lehrbuch Wasseranalytik, neueste Auflage) --Michael 00:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Das kling doch soweit gut, nur dass eine wörtliche Übernahme aus Gründen Urheberrechts nicht möglich ist. Damit bleibt die Frage, wie häufig diese Methode angewendet wird, von wem und wo. --Pjacobi 00:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht: Selbstverständlich darf man in wissenschaftlichen Arbeiten andere Texte zitieren, allerdings muss man dazu sagen, woher man sie hat. Siehe Zitatrecht http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitate_und_Urheberrecht --Gkln (Diskussion) 00:36, 23. Mai 2013 (CEST)

Neuer Versuch mit Umstellungen. Neutral? -Michael 21:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Warnung aus dem Artikel herausgenommen. --Pjacobi 23:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Kategorie: Alternativmedizinische Diagnostik

Die Kat. "Alternativmedizinische Diagnostik" ist irreführend, da die Tropfbildmethode überhaupt nichts mit Medizin zu tun hat, weder mit Diagnostik noch mit Therapie. Wenn dazu keine Quellen vorliegen, nehme ich sie wieder raus. -- Michael 21:02, 14. Jan 2006 (CET)

nimm sie raus, ok. ich checke aber nochmal nach, falls sie dennoch zu den bildschaffenden methoden der (zumeist) anthroposophischen medizin gehören sollte, müssen wir nochmal alles aufrollen. wg stress kanns etwas dauern bei mir. vielleicht kannst du nochwas handfestes dazu finden ? gruss michael Redecke 01:56, 15. Jan 2006 (CET)

Mir kommt die Kategorie "Esoterik" fast passender vor. Anscheinend ist das verlinkte Institut bzw. der Verein die einzige Quelle, die sich damit in Deutschland beschäftigt. Wenn das alles so wissenschaftlich wäre wie es im Artikel erstmal klingt dann ist es doch ziemlich seltsam, dass es sonst nirgends ein Thema ist. Gruß, Nockel12

Neuere Beispiele von Anwendungen:

GROHMANN, A.: Positive Definition des Trinkwassers. In K. HÖLL, Wasser, Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung. 8. Auflage, S. 727-728. Berlin - New York 2002 (aktuelles Lehrbuch der Wasseranalytik)

NADLER, A. und E. MEISSNER: 2. Zwischenbericht - Entwicklungsvorhaben: Versickerung des Niederschlagswassers von befestigten Verkehrsflächen. Bericht über die Betriebsjahre 1998 bis Okt. 2000. S. 32-33. Bayerisches Landesamt für Wasserwirtschaft, München 2001

WISSENSCHAFTLICHER BEIRAT DER BUNDESREGIERUNG: Welt im Wandel. Herausforderung für die deutsche Wissenschaft. Jahresgutachten 1996, (Kapitel: Wichtige Beiträge der deutschen Süßwasserforschung) S. 53, Berlin 1996 (Springer)

... hat alles nicht mit Medizinischer Diagnostik zu tun, sondern mit Wasser und Definition der Wasserqualität. Gruß -- Michael 15:02, 15. Jan 2006 (CET)

hallo michael ! da ich 200 km von der uni in hh weg bin: hast du zugriff auf das material und könntest mir was schicken ? oder link ? eilt aber nicht... gruss michael Redecke 15:44, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist alles Print, nicht digital. Der Höll sollte in jedem Institut, das mit Wasser zu tun hat, vorhanden sein. Gruß -- Michael 16:27, 15. Jan 2006 (CET)

Hier gibts was online: http://www.wasser-symposium.ch/ Gruß, Nockel12 16:36, 15. 01. 2006

Auch sehenswert: http://www.horusmedia.de/1996-wasser2/wasser2.php http://www.hiscia.ch/forschung/verarbeitung/bildschmethoden.htm http://www.horusmedia.de/1996-wasser1/wasser1.php http://www.watervox.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=778 http://www.treff-raum-espaciotime.com/de/articles/wasser.html

Gruß, Nockel12 0:20, 16. 01. 2006

Labor?

Hi! Ich habe unter dem Link kein deutsches Labor gefunden, das die Methode anwendet. Hm? Wer weiß etwas darüber? Gruß, Nockel12 15:42, 16. 01. 06

Nach meinem Kenntnisstand gibt es in Deutschland [1] und [2], in den USA [3] Gruß -- Michael 23:30, 21. Jan 2006 (CET)

Anwendung?

Und auch zur Anwendung der Methode in "Limnologie, Landwirtschaft, Trinkwasseraufbereitung und Arzneimittelherstellung" finde ich im Netz schlicht: nichts. Gruß, Nockel12 0:37, 20. 01. 06

Hier ist eine Buchbesprechung in GWF Wasser/Abwasser 142 (2001) Nr.8 S.576-577 (technisch-wissenschaftliche Zeitschrift für Wassergewinnung und Wasserversorgung, Gewässerschutz, Wasserreinigung und Abwassertechnik, Oldenbourg Industrieverlag München). Besprochen wird:

Andreas Wilkens, Michael Jacobi, Wolfram Schwenk: Die Versuchstechnik der Tropfbildmethode - Dokumentation und Anleitung. Sensibles Wasser 5, Herrischried 2000, ISBN 3-931719-04-9 Gruß -- Michael 18:46, 3. Feb 2006 (CET)

Und was steht drin? Wer nutzt es wie? Gruß, -- Nockel12 23:52, 3. Feb 2006 (CET)

"... macht auf 380 Seiten mit einer inzwischen bis ins Detail standardisierten Wasseruntersuchung vertraut. Untersucht werden Strömungsbilder, die entstehen, wenn destilliertes Wasser in eine Wasserprobe eintropft. Für unterschiedliche Wässer formen sich dabei reproduzierbar unterschiedliche Bilder. Die Methode kann nicht chemische oder biologische Wasseruntersuchungen ersetzen. Erfasst werden eher physikalische Eigenschaften, nämlich die Fähigkeit des Wassers zu "formenreich differenziertem Strömen". Gleichwohl korrelieren naturbelassene Quellwässer mit vielgestaltigen Tropfbildern, belastete Wässer fallen dagegen durch Gestaltungsarmut beim Tropfbild auf. Trotz dieser Korrelation bleibt die Aussagekraft der Tropfbilder auf das gestaltbildende Strömungsverhalten des Wassers als eigenständigem Qualitätsaspekt begrenzt. ..."

GWF Wasser/Abwasser 142 (2001) Nr.8 S.576-577 (Textauszug, die Besprechung ist 3x so lang) Gruß -- Michael 14:35, 7. Feb 2006 (CET)

Anthroposophielastigkeit

die Tropfbildmethode, Steigbildmethode und das Rundfilterchromatogramm sind verfahren mit einem anthroposophischen hintergrund, sie wurden teilweise von steiner angeregt und finden ihre verwendung zumeist in anthroposophisch inspirierten oder dieser nahestehenden kreisen. sie gehören alle zu den Bildschaffende methoden, übrigens streng von den bildgebenden Verfahren der wissenschaftlichen medizin zu unterscheiden ! dies ist unter anthroposophen und nicht-anthroposophen unumstritten und ein vielfach dikumentierter fakt. ich persönlich hatte eine zeitlang überlegt alle verfahren auf bildschaffende Methode zu verweisen, und dort die einzelnen verfahren in unterkapiteln zu beschreiben - wegen ihrer grossen übereinstimmungen (sämtlich sind sie rein qualitative verfahren anthroposophischer herkunft mit "gestaltbildung" und nur geringer relevanz / akzeptanz). die geringe akzeptanz wird auch durchaus aus anthroposophischer sicht geteilt, siehe den link den ich gleich bei bsm einfügen werde.

• ich rege an: 1.) grundsätzliche diskussionen auf der diskuseite BSM zu führen, auf dass wir uns auf eine grundsätzliche herangehensweise und/oder formulierungen einigen können ohne wikistress zu produzieren und zugleich für alle beteiligte zeitsparend. zugleich definitionsfragen (was ist gestalt, gestaltgebung, bildschaffend, vitalitär, lebenskraft etc  ?). es kann nicht akzeptiert werden wenn hier aus anthroposophischer sicht im artikel völlig unvermittelt von gestalt oder bildschaffend die rede ist ohne dem leser diese begriffe vorab so zu erläutern, dass er eine chance hat zu verstehen worum es geht. der ansatz er müsse sich zunächst in anthroposophisches (womöglich bis hin zum esoterischen rand derelben) gedankengut einarbeiten, wäre

unzumutbar und ist auch unnötig da die deutsche sprache reich genug ist an allgemein akzeptierten ausdruckmöglichkeiten. die bei bsm erarbeiteten kompromisse können dann in die drei anderen artikel einfliessen.

2.) die einzelnen technischen details, aktuelle studienergebnisse zu den einzelnen verfahren sollte auf den jeweiligen diskussionsseiten laufen.

3.) exakte literaturangaben aus anthroposophischer und (was zurzeit fehlt:) nichtanthroposophischer sicht zu suchen, sich auf diese berufen, um zu einer neutralen bewertung zu kommen.

Redecke 21:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht so recht. Die Methode ist als eine antroposophische Angelegenheit dargestellt. Das ist doch eine wertneutrale und zutreffende Aussage. Und es wird geschildert, wenn auch nicht sehr anschaulich und ausführlich, worin sie besteht. Was ich für absolut überflüssig halte, ist eine Stellungnahme dazu. Das ist gerade im Sinne von NPOV überhaupt nicht gefragt. Deshalb finde ich auch den Baustein "Anthroposophielastig" hier überflüssig wie einen Kropf. --Kursch 22:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da mal einiges an relativierenden Formulierungen reingebracht von der Art dass diese Methode nicht etwas kann sondern können soll. Ferner habe ich Untersuchung durch Bewertung erstetzt etc. und immer klargestellt, dass das alles die Sicht der Anthroposophen ist. Ferner habe ich eine irreführende DIN-Nennung entfernt und klargestellt, das das ganze nichts mit der offiziellen Trinkwasseruntersuchung nach TrinkWV zu tun hat. Ich glaube auch, dass es nicht unsere Aufgabe ist, die Sache irgendwie abzukanzeln, sondern nur einfach darzustellen. Nach meinen Umbauten hielt ich den "A-lastigkeit"baustein für überholt und habe ihn gelöscht, mit Verlaub. --RitaC 11:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. --Pjacobi 11:45, 12. Jul 2006 (CEST)

DIN 2000

Im Zuge der letzten Überarbeitung wurde eine irreführende DIN-Nennung entfernt. Deshalb hier etwas Original-Wortlaut aus der DIN 2000, zitiert aus HÖLL: Wasser: Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung (Standardwerk des Wasserfachs, 32 Autoren, Professoren des jeweiligen Fachgebietes, Herausgeber: A. Grohmann, vormaliger Leiter der Abt. Trinkwasserhygiene des Umweltbundesamtes Berlin, Honorarprofessor für Wasserreinhaltung an der TU Berlin)

(Zitat Anfang) Kap. 10.4 Die Trinkwasserverordnung

Es hat nicht an Versuchen gefehlt, eine exakte Definition von Trinkwasser anhand seines Gehaltes an Stoffen vorzunehmen. Diese Versuche scheiterten, weil Trinkwasser auch regionale Besonderheiten widerspiegeln soll und ein "Einheitswasser" keine Akzeptanz findet. Eine allgemeine Definition enthalten die Grundanforderungen der DIN 2000:

• die Anforderungen an die Trinkwassergüte müssen sich an den Eigenschaften eines aus genügender Tiefe und nach Passage durch ausreichend filtrierende Schichten gewonnenen Grundwassers einwandfreier Beschaffenheit orientieren, das dem natürlichen Wasserkreislauf entnommen und in keiner Weise beeinträchtigt wurde;
• Trinkwasser sollte appetitlich sein und zum Genuss anregen. Es muss farblos, klar, kühl, sowie geruchlich und geschmacklich einwandfrei sein;
• Trinkwasser muss keimarm sein.

Dies sind die drei wichtigsten Leitsätze, die gleichzeitig allgemein anerkannte Regeln der Wasserversorgung sind, worauf die Rechtsnormen Bezug nehmen. (Zitat Ende)

Also: Die Anforderungen an die Trinkwassergüte müssen sich an den Eigenschaften eines aus genügender Tiefe und nach Passage durch ausreichend filtrierende Schichten gewonnenen Grundwassers einwandfreier Beschaffenheit orientieren, und zu diesen Eigenschaften gehört unter anderem das Strömungsverhalten unter standardisierten Bedingungen. Der Autor Prof. A. Grohmann sieht das offenbar auch so, sonst hätte er nicht in demselben Buch die Tropfbildmethode unter der Überschrift "Positive Definition des Trinkwassers" besprochen.

Was also soll daran irreführend sein? -- Michael 23:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Irreführend war der in der damaligen Formulierung erweckte Eindruck, dass die Tropfbildmethode in einer DIN-Norm zur Trinkwasseruntersuchung vorgeschrieben sei, was klarerweise nicht der Fall ist. Die zitierten allgemeinen Richtlinien über Trinkwasser können so von jedermann beliebig interpretiert und mit denkbaren Inhalten gefüllt werden, und es steht Herrn Grohmann frei, dabei die Tropfbildmethode ins Gespräch zu bringen. Entscheidend ist aber die geltende Trinwasserverordnung der Bundesrepublik Deutschland, basierend auf einer Rahmenrichtlinie der EU. Was in der Trinwasserverordnung steht, ist alles, was eine offizielle Trinkwasseruntersuchung ausmacht. Wer zusätzlich die Tropfbildmethode anwendet, tut dies ausschließlich zu seinem Privatvergnügen, und nicht um irgend eine DIN-Norm zu erfüllen ! --RitaC 10:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Wasserhärte

Hallo Michael,

vorab: die Anführungszeichen bei "belastet" und "unbelastet" sind essentiell, denn die Begriffe sind nicht näher definiert, weshalb sie hier unbedingt relativiert werden müssen. Die kannst Du erst weglassen, wenn Du genau sagst, was eine "Belastung" von Wasser ist. (PS aus dem gleichen Grund "soll" die Methode auch den entsprechenden Unterschied zeigen !)

Damit sind wir aber auch schon bei der Hauptsache, der Wasserhärte (die du nach Belieben auch als eine Belastung betrachten kannst). Der Viskosität und der Oberflächenspannung des Wassers ist es herzlich wuscht, ob ein bestimmter im Wasser gelöster Stoff aus unserer menschlichen Sicht gut, schlecht oder neutral ist. Jeder gelöste Stoff wirkt sich, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, auf diese Parameter und somit auf das Strömungsverhalten aus. Wenn die Tropfbildmethode irgendwas taugt, dann muss sie auch gelösten Kalk mit irgend einer Wirkung sichtbar machen. Wie Rita so richtig angemerkt hatte, ist die Wasserhärte mit bloßen Händen spürbar in ihrer Wirkung auf die Oberflächenspannung, und deshalb braucht man auch so unterschiedlich viel Waschpulver, um genau diesen Einfluss auf die Strömungseigenschaften wieder zu kompensieren.

Wenn Du also den Einfluss der Wasserhärte als nicht belegt betrachtetst, weil wir Wasserchemiker mangels Interesse an anthroposophischen Methoden hierfür keine Literatur aus dem Ärmel schütteln können, dann darfst du umgekehrt auch die definitive Behauptung nicht einfach reinschreiben, die Wasserhärte würde nichts ausmachen, außer Du bringst dafür Literatur an. Also habe ich mir erlaubt, die Erwähnung der Wasserhärte vorerst mal ganz heraus zu nehmen. --Kursch 03:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Kursch,

vorab: es freut mich, dass ein Wasserchemiker an dem Artikel mitarbeitet. Als Physiker hat man eben auch seine professional deformation...

Der betreffende Satz lautete früher:

Mit der Tropfbildmethode kann ein charakteristisches Bewegungsverhalten verschiedener Wasser in Strömungsbildern dargestellt werden, die beispielsweise Unterschiede zwischen belastetem und unbelastetem Oberflächenwasser erkennen lassen. Die Methode ermöglicht, das Bewegungsverhalten von Trinkwasser mit dem von natürlich reinem Grundwasser zu vergleichen, welches nach DIN 2000 als Leitbild guten quellfrischen Wassers gilt.

Von Effekten unterschiedlicher Wasserhärte stand nichts im Artikel. RitaCs Erkenntnisse sind neu und widersprechen den Befunden der Anwender insofern, als diese bei naturbelassenem, ungeschädigtem, von Natur aus hygienisch einwandfreiem Grund- und Quellwasser keine auswertbaren Härte-bedingten Effekte gefunden haben (s. Wolfram Schwenk (Hrsg.): Schritte zur positiven Charakterisierung des Wassers als Lebensvermittler. Ausgewählte Texte aus 40 Jahren Wasserforschung mit der Tropfbildmethode. Sensibles Wasser 6, Herrischried 2001, ISBN 3-931719-06-5). Die Tropfbildmethode ist offenbar speziell für diesen Parameter nicht sehr empfindlich. Dagegen ist sie sehr empfindlich für alle oberflächenaktiven Substanzen (Surfactants), da jede Änderung der physikalischen Eigenschaften der Oberfläche sich stark auf die Strömung in der dünnen Schicht auswirkt (s. Howard J. Smith: A Study of Some of the Parameters Involved in the Drop Picture Method. Max-Planck-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 111/1974 und Howard J. Smith: The Hydrodynamic and Physico-Chemical Basis of the Drop Picture Method. Max-Planck-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 8/1975). Wenn die Härte (Calcium? Magnesium? beide kombiniert?) aus theoretischen Gründen einen Effekt zeigen soll und empirisch kein Effekt zu beobachten ist, dann ist da Forschungsbedarf: besser experimentieren und/oder die Theorie besser verstehen. Aber keiner, der die Theorie verstanden hat, behauptet deshalb ohne weiteres, ein Effekt sei zu beobachten.

Der Hinweis auf den verwendeten Vergleichsmaßstab war m. E. korrekt, wurde aber missverstanden. Da wurde auf das Gütevorbild der DIN 2000 für Trinkwasser als die zum Vergleich verschiedener Trinkwässer geeignete Referenz Bezug genommen, wie das bei Indikatormethoden üblich ist. Was dabei oft übersehen wird: Die DIN 2000 spricht ausdrücklich von den Eigenschaften, nicht von einer Teilmenge der Eigenschaften. Demnach dürfen keine Eigenschaften, sofern bekannt, unberücksichtigt bleiben.

Die Anführungszeichen bei "belastetem" und "unbelastetem" Oberflächenwasser mögen essentiell sein, in der Fachliteratur fand ich sie nicht. Der betreffende Satz ist sinngemäß zitiert aus K. Höll, Wasser (s. Artikel) S. 728, auch dort ohne Anführungszeichen, da die Bezeichnung Oberflächenwasser nach Meinung der Autoren zur Präzisierung ausreichend ist. Die Bezeichnung "natürlich reines Grundwasser" hat selbstverständlich erst mit Bezugnahme auf die DIN 2000 eine genaue Bedeutung. Dort stehen die entsprechenden Termini allerdings ohne Anführungszeichen. -- Michael 20:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Michael, Deine Argumentation über "alle Eigenschaften" weil keine Einschränkung genannt ist, ist mir zu haarspalterisch. Das ist wie mit allen allgemein gehaltenen Normen und Vorschriften. Die müssen mit konkreten Inhalten gefüllt werden. Tatsächlich hat der Gesetzgeber auf dieser Grundlage eine DIN-normierten Güte"vorbildes" eine konkretisierte Trinkwasserverordnung erlassen, womit amtlich festgelegt ist, auf welche Eigenschaften das Gesundheitsamt die Trinkwasserbeschaffenheit untersucht haben will, und im Umkehrschluss: auf alle anderen erdenklichen eben nicht. Die Tropfbildmethode gehört nicht zu diesen amtlichen Anforderungen, aber anthroposphische Firmen wie Weleda und Wala legen Wert darauf. Das ist ihr gutes Recht, nichts dagegen.

Dann zum altehrwürdigen Buch von Karl Höll (ich weiss, es gibt grundlegend bearbeitete Neuauflagen). Das war damals ein bahnbrechendes Werk, aber es ist nicht die Bibel, schon garnicht, was die Setzung von ein paar Anführungszeichen betrifft. Vor allem aber darf man ihn nicht verkürzt zitieren (ist auch nicht als Zitat gekennzeichnet). Er lässt sich über das, was er Belastungen nennt, im ganzen Buch so ausführlich aus, dass im Kontext des Buches klar ist, wovon die Rede ist. Heute haben wir doch eine viel umfassendere Kenntnis und ein dementsprechend differenziertes Verständnis von "Belastungen" des Wassers, die aus verschiedensten Herkünften stammen können, auch natürlichen. Deshalb reden wir heute spezifiziert von Belastung mit ...(Schwermetallen, Pestiziden, Arzneimittelrückständen, Hexachlorbenzol, Kalisalz, Trübstoffen, Nährstoffen, organischen Abfällen und und und). Da kann ich doch nicht mehr hingehen und in einem Artikel ohne jede Relativierung von einer Unterscheidung zwischen belastetem und unbelastetem Wasser ohne Anführungsstriche sprechen. Das wäre schlicht unseriös.

Es gibt aus wissenschaftstheoretischer Sicht übrigens einen häufig beschrittenen Weg, eine unspezifische Untersuchungsmethode ganz einfach zur Eigendefinition zu benutzen. Man könnte sich von den Begriffen "belastet" etc. enthalten und eine charakterisierende Begrifflichkeit für das Tropfbild nennen. So macht man es in der Wasserchemie beispielsweise mit den "SäureBindungsVermögen (SBV)", das eigentlich der Bestimmung von Hydrogencarbonat (Carbonathärte) dienen sollte. In Wirklichkeit ist aber jedes im Wasser gelöste Puffersystem am Messwert beteiligt. Also gibt man nicht "Hydrogencabonat" als Ergebnis an, sondern "SBV" und überlässt es der Interpretation im Kontext mit weiteren Messwerten, um Rückschlüsse auf die (wirkliche) Carbonathärte zu ziehen. Wenn also das Tropfbild nicht sagen kann, was seine spezifische Form verursacht, sollte man sich auf irgend eine objektivierbare Bildeigenschaft beziehen und diese als Ergebnis der Untersuchung benennen und es damit zunächst bewenden lassen.

Damit sind wir auch wieder bei der Härte (egal: Ca, Mg, Gesamt, Carbonat). Ich will nicht drauf bestehen. Wenn das tatsächlich untersucht wurde und sich zeigte, dass die Bilder auf unterschiedliche Härte nicht oder nicht signifikant reagieren, soll es mir recht sein. Das Experimentalergebnis hat natürlich Vorrang vor jeder theoretischen Erwartung, so gehört es sich in der Wissenschaft. Aber es muss ein definitives Untersuchungsergebnis sein, wenn es im Artikel stehen soll (Literaturangabe gerade wegen der Erwartungswidrigkeit nötig), sonst sagt man besser nichts darüber. Schöne Grüße --Kursch 22:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Besprechung der verschiedenen Punkte.

Es gibt aus wissenschaftstheoretischer Sicht übrigens einen häufig beschrittenen Weg, eine unspezifische Untersuchungsmethode ganz einfach zur Eigendefinition zu benutzen. Man könnte sich von den Begriffen "belastet" etc. enthalten und eine charakterisierende Begrifflichkeit für das Tropfbild nennen.

Dieser Weg ist m. E. der wissenschaftlich angemessene und wird auch von Anwendern beschritten. Daneben liegen aber auch vergleichende Untersuchungen bezüglich chemischer und physikalischer Parameter vor (s. H.-M. Peter 1994), aus denen hervorgeht, dass organische Schadstoffbelastungen typische Effekte zeigen, und zwar in ihrer physikalischen Gesamtwirkung (nicht stoffspezifisch). In diesem Fall hat man eine Indikatormethode, die sich beispielsweise dazu eignet, den Ort einer stofflich unbekannten Schadstoffeinleitung in Fließgewässern zu bestimmen.

Wegen der nicht beobachteten Unterschiede bei unterschiedlicher Härte dachte ich auch, das muss nicht erwähnt werden (es si denn, andere bestehen darauf). Die Literaturangabe dazu ist im Artikel vorhanden (Sensibles Wasser 6). Nur mit deiner Behandlung der DIN 2000 bin ich nicht einverstanden:

Deine Argumentation über "alle Eigenschaften" weil keine Einschränkung genannt ist, ist mir zu haarspalterisch.

Da wird ausdrücklich eine Zielvorstellung formuliert, deren Anforderung "wesentlich weiter (geht) als die gesetzlichen Vorgaben für die Trinkwasserbeschaffenheit, wie sie beispielsweise in der Trinkwasserverordnung definiert sind. (...) Ihre beschreibende Form wurde bewusst erhalten, um den Charakter einer Zielvorstellung zu verdeutlichen. (Hans Mehlhorn, Werte der deutschen Wasserversorgung in GWF Wasser-Abwasser 143 (2002) Nr.5, S. 406-412). Selbstverständlich wird man nicht ohne Not neue Parameter einführen, insbesondere nicht, wenn nicht geklärt ist, welche Maßnahmen den Parameter ggf. zum Sollwert zurückbringen. Aber es wird als Desiderat angesehen, dass man Trinkwassergüte nicht nur negativ definiert (wie Trinkwasser nicht sein soll). In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, dass der Höll in seiner 8. Auflage 2002 die Tropfbildmethode als mögliche Komponente für eine positive Charakterisierung (oder Definition) der Trinkwasserbeschaffenheit neu ins Gespräch bringt. Auch dazu ist m. E. die oben besprochene Eigendefinition der Methode nötig.

Gruß -- Michael 23:23, 1. Aug 2006 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Institut für Strömungswissenschaften (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2015 (CET)