Diskussion:Allianoi/Archiv/1

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UNESCO Weltkulturerbe?

Ist das ein offizielles Weltkulturerbe? Wenn nein: Warum nicht? Und wenn ja: Wieso können die das dann einfach fluten? Faszinierend, dass ich bis eben davon nichts wusste. Scheint hier nicht besonders viel Aufmerksamkeit zu finden, obwohl es durchaus eine schlimme Sache ist...--StYxXx ⊗ 06:19, 3. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach, erst seit 1998 wird professionell geforscht und gegraben und dabei tritt immer mehr Erstaunliches zu Tage: von der bloßen Größe über die Fülle der Fundgegenstände bis hin zu dem hohen Lebensstandard, der in der Stadt dokumentiert werden kann. Das alles ist die Folge einer plötzlichen Überschwemmungskatastrophe, wie auch Dr. Yaraş zitiert wird. Die Unesco prämiert nur Kultur- und Naturdenkmäler, die schon etwas länger erforscht und vor allem bereits unter Schutz gestellt sind.
Grundsätzlich ist das Problem der Türkei, daß sie unglaublich viele archäologische Reichtümer aufweist, aber fast gar kein Geld dafür hat. Eine Tragödie, wie man es anhand der leidigen Staudammproblematik drastisch vor Augen geführt bekommt... wenn man denn sich überhaupt dafür interessiert.
--Bonzo* 20:41, 4. Nov 2005 (CET)
Ich weiß nicht was das Südost-Anatolien-Projekt(GAP)auf dieser seite verloren hat, es sei denn die türkische Republik zu difamieren. O.B.
13:13, 3. Nov 2005
Das ist doch keine Diskriminierung. In Deutschland werden solche Projekte auch kontrovers diskutiert. Türken können doch stolz sein auf ihr reiches Kulturland und Staudämme sind nicht von vorn herein was schlechtes. Man muß nach Ausgleich und Kompromiss suchen in solchen Fragen, wie überall im Leben.--Löschfix 23:05, 4. Nov 2005 (CET)
Alle großen Staudammprojekte sind umstritten, auch in der Türkei, ich erinnere nur an die PKK, die wegen der Zwangsumsiedlungen von zigtausenden kurdischer Einwohner dazu überging, sogar Ingenieure und Techniker zu ermorden. Rein sachlich gesehen haben aber auch türkische Wissenschaftler gegen Staudämme Stellung bezogen. Insbesondere die relativ kurze Betriebsdauer von etwa 40 Jahren, aber v.a. die Versalzung der Böden durch den Anstieg des Grundwasserspiegels ist eine ökonomisch-ökologische Katastrophe. Kurzfristige Gewinner sind nur die westlichen Hersteller der Staudämme, überdies abgesichert durch staatliche Risikobürgschaften, und die türkischen Großgrundbesitzer.
--Bonzo* 20:41, 4. Nov 2005 (CET)

Ich meine ja nicht, dass ich was gegen das kulturelle Erbe der Türkei habe, sondern dieses heuchlerische getue von Europäern die sich Jahrzehnte lang nicht um diese kulturellen Reichtümer kümmern, denn in den meisten Fällen sind diese Stätten auch teil unserer und der europäischen Kultur, und sobald es brenzlig wird beginnen aufzuschreien und zu protestieren. O.B.

Hallo O.B.,
bitte komm mal wieder runter von deiner Opfer-Haltung: böse Deutsche (böser Westen), arme Türken. Sicher, das ist saubequem und man kann prima Andere damit nerven. Doch mit der Realität hat das nicht mehr viel zu tun. In der Türkei gräbt das Deutsche Archäologische Institut schon seit über hundert Jahren in Hattuscha/Boğazköy, der Hauptstadt der Hethiter. In Pergamon, nahe bei Allianoi, gräbt man sogar noch länger. Allerdings kann man hier wieder einwenden, daß sie früher viele Kunstwerke mitgehen lassen haben. Das war sicher unfair, andererseits ohne die vielen ausländischen Archäologen-Teams würde in der Türkei sehr viel weniger ausgegraben und erforscht werden. Der türkische Kulturminister fordert sogar ganz dreist das Ausland dazu, ihre Altertümer zu retten, bevor sie von Staudämmen überflutet werden. Der drückt auch auf die Opfertube - und nervt.--Bonzo* 21:00, 5. Nov 2005 (CET)

Toter Weblink

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  • http://www.gapturkiye.gen.tr
    • In Allianoi on Sat Jan 14 13:06:57 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
    • In Allianoi on Tue Jan 17 13:23:03 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
    • In Allianoi on Sat Jan 21 18:27:29 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 18:27, 21. Jan 2006 (CET)

Habe Link mal auskommentiert. Vielleicht ist Seite ja nur vorrübergehend nicht erreichbar. Nochmal in ein paar Stunden oder Tagen probieren. Ggf. Link dann ganz löschen oder wieder sichtbar machen. --StYxXx ⊗ 18:51, 21. Jan 2006 (CET)

Rettung für ein Weltkulturgut

Mich interessiert, ob es eine Internetliste gibt, auf der man sich gegen die Staudammeröffnung eintragen lassen kann. Daß führende Behörden in der Türkei keinen Sinn im antiken Erbe sehen und wertvolle, zum Teil noch unentdeckte Areale seit Jahr und Tag fluten, ist bekannt, untragbar und zeugt von deren geringem kulturellen Interesse. Der türkische Staat beschränkt sich leider immer noch zu sehr damit, die antiken Stätten und die von den Besuchern erhobenen Gelder nur als schöne Nebeneinnahme für den Finanzhaushalt anzusehen und die eigenen Archäologen darben zu lassen - während der umstrittene Staudamm vor Allianoi bisher über 13 Mio. Euro gekostet hat. Dafür ist also Geld in Hülle und Fülle da! Die Antike ist für weite Teile der türkischen Bevölkerung immer noch ein lästiger Fremdkörper im eigenen Staat, wird nicht als Sinn- und Identitätsstiftend angesehen, wie im Abendland. Doch genau dies muß sich in den Köpfen der türkischen Bevölkerung ändern, um den wertvollsten Teil des kleinasiatischen Erbes langfristig zu erhalten. Es muß Römergruppen, römische Kochkurse etc. geben, wie bei uns, so daß auch „normale" Bürger vom Virus „Antike" gefesselt werden. Wie wir Germanen, gehören auch die Türken zu den Zerstörern des griechisch-römischen Erbes. Doch im Gegensatz zu den Türken, hat die Fazination „Rom" ganz schnell auf die germanischen Eroberer abgefärbt, so daß wir seit Jahrhunderten in Architektur und Mode fast so tun, als wäre die Antike unsere eigene Kultur. Derweilen gehören doch eher Merseburger Zaubersprüche, Walhall und viele Gedanken der Edda zu unserem wahren Erbe. Nach Byzanz, das wird jedem kulturell interessierten Türkeifahrer deutlich, hat es mit Ausnahme der Küstenstädte, von seiten der Türken so gut wie keine kulturellen Leistungen mehr im Landesinneren gegeben. Umso wichtiger ist es jetzt, die erhaltenen Schätze der Antike zu heben und zu konservieren.--Mediatus 22:20, 25. März 2006 (CET)

Hallo Mediatus, hab erst jetzt deine Eintragung gesehen. Wenn du's nicht schon längst gemacht haben solltest, bei dieser Adresse kann man sich solidarisch für den Erhalt von Allianoi äußern: save-allianoi@europanostra.org
Nähere Infos sind hier. Gruß, --Bonzo* 19:48, 5. Mai 2006 (CEST)



Die Türkei handelt richtig und vorausschauend. Sie konserviert das Antike Heilbad - wie die Natur es vorgemacht hat - unter Wasser und allmählicher, sanfter Verschlammung für kommende Generationen, die vielleicht mehr Grips haben als wir. Der Damm wird nicht ewig bestehen und die Archäologen der Zukunft werden den Türken dankbar sein. be.ru

Gliederung

Ich finde den Aufbau des Artikels problematisch. Immer aus dem Blickwinkel "WP ist eine Enzyklopädie" gesehen. Der Artikel ist zwar umfassend, hat aber eindeutiges Schwergewicht auf die Staudammflutung. Damit macht es einen aktuellen Konflikt zum Maßstab und begibt sich in POV-Richtung. Im enzyklopädischen Sinne muss hier aber das Lemma, die Antike Stadt zunächst so beschrieben werden, wie auch andere antike Stätten dargestellt werden. Sonst erhält die WP Aktionscharakter, was nicht sein sollte. "Daten und Fakten" betont so ein journalistisches Pamphlet. Die ganze Wikipedia handelt von nichts anderem als Daten und Fakten. Hiermit wird das eigentlcihe "Geschichte" und "Darstellung" der Stätte zum Hintergrund für ein aktuelles Geschehen. Die WP ist kein aktuelles Online-Medium ala Telepolis oder ähnlich, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Sinne sollte der Artikel vollkommen umgestaltet werden, ohne dass der Inhalt dabei leidet. Es soll auch nichts weggenommen werden, nur die Gewichtung, der Blickwinkel stimmt nicht. Auch die Zitate sollten besser in den Text eingebunden werden. Eine solche Aufzählung in eigenem Abschnitt ist ziemlich unlike. Den ersten Teil habe ich mal in Angriff genommen und die Einleitung auf das übliche Maß gekürzt. Was notwendig war nach unten verschoben, wo die Staudammproblematik ohnehin dargestellt wird.--Löschfix 19:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Jetzt bleib mal auf dem Teppich, "journalistisches Pamphlet", du hast wohl schlecht gegessen? Da säuft bald eine antike Stadt ab und du regst dich über Nebensächlichkeiten wie Artikelgliederung auf. Deine Probleme will ich haben. --Bonzo* 14:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Quellen für einen möglichen Ausbau

  • Ilka Stitz: Warten auf die Flut. In: Abenteuer Archäologie. Nr. 3, 2005, S. 10-13, ISSN 1612-9954 (bei Bedarf bitte bei mir melden, habe hier das PDF auf der Platte)
  • Ahmet Yaraş: Allianoi. In: Wolfgang Radt (Hrsg.): Byzas. Veröffentlichungen des Deutschen Archäologischen Instituts Istanbul. Bd. 3, Stadtgrabungen und Stadtforschung im westlichen Kleinasien - Geplantes und Erreichtes. Istanbul 2006, S. 19-36.
  • Ahmet Yaraş: Allianoi. Chronique des fouilles de 2005. In: Anatolica Antiqua. Nr. 14, 2006, S. 363-367, ISSN 1018-1946.
  • Ahmet Yaraş: Das Projekt der Rettungsausgrabung von Allianoi. In: Historisch-Archäologischer Freundeskreis e.V. (Hrsg.): Rundbrief 2004. S. 37-43.
  • Ahmet Yaraş: Wasser in der Heiltherme von Allianoi. Cura Aquarum in Ephesos XII Babasech Supplement 12, ÖAI Sonderschriften Nr. 42, Bd. 2, 2006, S. 453-462.
  • Ahmet Yaraş und E. Erten: Allianoi und zwei neue Inschriften über den Kult von Asklepios. In: Asia Minor Studien, (Baskıda)

Bei der letzten Quelle hab' ich allerdings nicht die geringste Ahnung, wo man das herbekommen könnte.

Darüber hinaus kämen folgende Webseiten in Betracht:

-- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 23:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Allianoi (Archivierung Abstimmung 9. bis 16. Februar 2007)

Allianoi ist eine antike Kurstadt auf dem jetzigen Staatsgebiet der Türkei. Bei Notgrabungen wurde der gute ERhaltungszustand der Stadt mit dem von Pompeji verglichen. Trotzdem bedroht ein Staudammprojekt akut die Grabungsstätte zu überfluten. cbkrueger 08:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Kontra, Viel zu wenig zur Geschichte, wenig zum Aufbau der Thermen (1 Bildschirmseite Text über eine ausgegrabene Stadt und ihre Geschichte ist zu wenig), im Verhältnis zur Darstellung des Konfliktes bzgl. der Flutung viel zu wenig.sугсго.PEDIA-/+

Du meinst also, wir sollen uns trollen und erst mal dem DAI die Arbeit abnehmen. Mehr als die (türkischen) Grabungsberichte von Yaraş und den Aufsatz von Helmut Müller gibt's nicht zur Geschichte von Allianoi. Deine Sorge um Wikipedia ist jedenfalls größer als um Allianoi, das mittlerweile längst abgesoffen sein kann und wir damit erst recht nichts über dessen Geschichte wissen werden. --Bonzo* 11:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Kontra Der Inhalt des Artikels ist imho vollkommen falsch gewichtet; zuviel Staudamm-Problematik mit vielen Details, die nicht in den Artikel gehören, viel zu wenig Geschichte bzw. Ausgrabungsergebnisse. Dazu beschleicht mich das ungute Gefühl, dass nicht ein einziger Fachbeitrag zu Allianoi eingearbeitet wurde (Es gibt nicht nur Aufsätze in Türkisch, sondern auch in Deutsch, Englisch und Französisch dazu.) -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 21:13, 10. Feb. 2007 (CET)

Ah, ein konstruktiver Beitrag, der aber erst wirklich weiterhilft, wenn du noch die Liebenswürdigkeit hättest, besagte Quellen auf der Diskussionsseite abzuwerfen. Danke. --Bonzo* 22:41, 10. Feb. 2007 (CET)
Ich war mal liebenswürdig ;-) -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 23:27, 10. Feb. 2007 (CET)
Danke sehr! --Bonzo* 16:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Kontra Der archäologische / historische Aspekt kommt mir eindeutig zu kurz. Ausser Thermen/Krankenhaus gabs nichts? Und wenn nicht, hätten etwas mehr Details zu beiden nicht geschadet. Wieso wurde Ort nach 12. Jahrhundert aufgegeben? Ist ein solider Artikel zu den heutigen Problemen, aber auszeichnungswüdig noch nicht.--Machahn 21:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Kontra - siehe meine Vorstimmer. Man muß sich nicht unbedingt ein Beispiel am Artikel Pompeji nehmen, wenn man schon diesen Vergleich bringt (der im übrigen zu Beginn weder belegt noch zutreffend ist). Aber an der dortigen Struktur kann man sich orientieren. Der Artikle in der derzeitigen Form ist ein Aufschrei gegen die erneute Zerstörung eines archäologischen Denkmals in der Türkei (man erinnere sich an Zeugma). Da ist löblich - aber schlicht nicht enzyklopädisch. Der Geschichtsteil ist gelinde gesagt nicht vorhanden. Zudem ist der Teil der angeblich die Geshcichte behandelt auch noch von der Wiederentdeckung mitgenutzt. Thermen sind sicher wichtig für diesen Ort - aber ganz sicher nicht das einzig archäologisch-notable Zeugnis der Antike. In dieser Form nicht Lesenswert im Sinne dieser Seite. Marcus Cyron Bücherbörse 00:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Neutral Bei dem Artikel bin ich hin und hergerissen. Einerseits finde ich ihn spannend, weil er auf einen mir (und vermutlich zahlreichen MitleserInnen) völlig unbekannten Ort aufmerksam macht. Andererseits fehlt mir der Rahmen und die Einordnung des Ortes und dessen Bauten in die Kunst- und Zeitgeschichte, um die Bedeutung wirklich ermessen zu können. Ferner sind einzelne Aussagen nicht belegt. Z.B. "Im Gespräch war auch eine angebliche Öffnung der Schleusen durch Premierminister Erdoğan persönlich." Bei wem im Gespräch? Was sind die Quellen? Die Art der Darstellung erinnert eher an einen engagierten Appell (der durchaus nachvollziehbar dargestellt ist). Die Eindeutigkeit des Standpunktes des Authors / der Authorin läßt jedoch für meinen Geschmack die Inhalte ein wenig in den Hintergrund treten und den Appell zu sehr im Vordergrund stehen.

  • Kontra es ist bereits alles gesagt --Stephan 04:50, 15. Feb. 2007 (CET)

2010 Letzte Rettung?

Gibt es aktuell noch bestreben die Stätte zu retten? Die Türken müssen überzeugt werden, daß Sie mehr davon haben, wenn Sie auf Tourismus und Museumseinnahmen setzen. Siehe Pergamonmuseum Berlin und Rekordbesucherzahlen. Der türkische Botschafter hat seinen Sitz in Berlin ironischerweise auf der Museumsinsel. --DuKu 10:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Kann mir Jemand sagen ob die Gegend dort kurdisch ist? Ich habe dann gute Beziehungen. --DuKu 10:22, 3. Feb. 2010 (CET)

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