Diskussion:6. Sinfonie (Tschaikowski)

Lemma

Ich schlage vor, diesen Artikel unter dem Titel "6. Sinfonie (Pjotr Tschaikowski)" zu führen. Es gibt ja noch einen Boris Tschaikowski, der auch Symphonien geschrieben hat. Ich kenne zwar nur die dritte (die "Sewastopol-Symphonie"), aber schon allein wegen ihr, sollte man (so zumindest meine Meinung) Boris Tschaikowski, zu den wichtigsten russischen Komponisten des 20. Jahrhunderts zählen. Ich denke, es wäre ihm gegenüber etwas ungerecht, würde man "Tschaikowski" mit "Pjotr Tschaikowski" gleichsetzen, auch wenn selbiger deutlich bekannter ist. Es existieren zwar noch keine Artikel über Boris Tschaikowskis Symphonien, aber sollten einmal welche hinzukommen, könnte "Tschaikowski"="Pjotr Tschaikowski" doch für Verwirrung sorgen.--Adrian L. 22:00, 27. Jun 2006 (CEST)

Dann müssten im Gegenzug auch alle Sinfonien Joseph Haydns die Bezeichnung ... (Joseph Haydn) im Lemma tragen, denn Brüderchen Michael Haydn hat schließlich auch komponiert. Noch schlimmer, jedes Werk von Mozart müsste mit ... (Wolfgang Amadeus Mozart) vollqualifiziert werden, denn der Sohn Franz Xaver Wolfgang Mozart war schließlich auch Komponist, und es könnte ja zu Verwechslungen kommen. Nein, ich sehe für diesen Vorschlag keine Notwendigkeit, denn Pjotr Tschaikowski ist um so vieles bekannter als Boris Tschaikowski, dass man es verschmerzen kann, wenn die einen Werke den Zusatz ... (Tschaikowski) und die anderen ... (Boris Tschaikowski) im Lemma haben, ohne Boris dabei irgendwie unrecht zu tun. Nebenbei ist Tschaikowski auch ein einfacher Redirect auf Pjotr Iljitsch Tschaikowski, zu anderen Namensträgern kommt man erst über Tschaikowski (Begriffsklärung). --FordPrefect42 23:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Notenbeispiele

Habe Notenbeispiele mit einem Notationsprogramm erstellt (mithilfe einer Public Domain-Partitur von IMSLP) und eingefügt. --Stefan Graz 22:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vierter satz

Der vierte Satz wird nicht von Trommeln und Fanfaren beendet. Er verstummt in einem endlosen "morendo". Es erklingt immer abwechselnd ein dissonanter Akkord mit seiner Auflösung und bis zum Schluss pulsiert in den Kontrabässen das "Herzschlagmotiv", welches dann verstummt.

Außerdem ist die Große Trommel im ganzen 4. Satz nie zu hören. Und was will uns der Autor mit "Tschaikowski (...) schrieb den letzten Satz mit Absicht als Andante, damit niemand die Reihenfolge der beiden letzten Sätze vertauschen konnte" sagen? Kann man die Sätze jetzt nicht mehr vertauschen? ich werde den Artikel etwas umarbeiten --Stefan Graz 21:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das musst du den "Harenberg Konzertführer" (3. Auflage, 1998) fragen, da steht nämlich: "Wie ernst es ihm um das klagende Ende war, verdeutlichte er damit, daß er über das Finale ausdrücklich Andante schrieb, damit keiner auf den Gedanken käme, den dritten Satz gegen den vierten Satz auszutauschen." Der selbe Artikel spricht auch von einem Trommelwirbel und Fanfarenklängen im Finale. --Darev 12:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht, allerdings ändert das nichts daran, dass die Information falsch ist. Es gibt im vierten Satz weder einen Trommelwirbel, noch würde ich den düsteren Blechbläserchoral in der Coda als "Fanfaren" bezeichnen. Keine Ahnung, was sich der Harenberg-Autor dabei gedacht hat. --Stefan Graz 23:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bemerkung zur Orchesterbesetzung

Liebe Musikfreunde!

Es gibt in der Orchesterbesetzung die Tschaikowsky festgelegt hat keine "große Trommel" und auch kein "TamTam". Ich berufe mich hier auf die Urtext Partitur und lösche diese Instrumente auch aus dem Artikel. im Übrigen, wenn man sich verschiedene Aufnahmen und Einspielungen der "Pathetique" anhört, fällt einem auf, dass diese zwei Instrumente nicht zu hören sind. (nicht signierter Beitrag von 84.112.124.212 (Diskussion) 12:23, 12. Apr. 2011 (CEST))

Keine Ahnung, welche Partiturausgabe du benutzt. Laut den Partituren bei IMSLP gibt es im 3. Satz eine große Trommel und im 4. Satz ein Tamtam ("ad libitum"). Ich mache daher deine Änderung rückgängig. --FordPrefect42 14:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Musikfreund!

OK mag sein, dass in so mancher Ausgabe die beiden Instrumente eingetragen sind, im Urtext ist keine Rede davon. Ich benutze im Übrigen Notentexte des Verlages "Bärenreiter" und ich habe in Archiven Kopien der Handschriftlichen Originalpartitur von Tschaikowsky gefunden und das ist auch keine Rede davon. Aber gut, lassen wir´s mal so im Artikel stehen. stört ja nich wirklich. lg an alle Musikfreunde und kritischen Gemüter der Musikkultur. (nicht signierter Beitrag von 84.112.124.212 (Diskussion) 15:31, 14. Apr. 2011 (CEST))

Schön langsam glaube ich, dass du uns hier die Story vom Pferd verkaufen willst. Es gibt offenbar keine Bärenreiter-Ausgabe von Tschaikowski 6. - Katalogsuche: Partituren bei allen möglichen Verlagen, aber nicht bei Bärenreiter. Im Bärenreiter-Katalog ebenfalls Fehlanzeige. Ich habe in der Bibliothek die Partitur aus der heute maßgeblichen Neuen Tschaikowski-Ausgabe [1] eingesehen: Selbstverständlich mit Großer Trommel und Tamtam. Und kein Hinweis darauf, dass es andere Fassungen der Orchestrierung gäbe. Dieses wäre selbstverständlich möglich, kommt ja bei anderen Werken auch vor. Hier finde ich aber überhaupt keinen Hinweis darauf, auch nicht in der Sekundärliteratur. --FordPrefect42 20:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Na das ist jetzt aber kein Grund hier unverschämt zu werden, mich als Lügnerin darzustellen!!! Ich werd ja wohl noch wissen mit welchem Material ich arbeite oder auch nicht, und überhaupt hab ich mich in dieser sache sowieso nie großartig empört, also mäßige mal deinen Tonfall. Diese Seite ist zum vernünftigen Diskutiern da, und nich um andere Diskusionsteilnehmer hier anzugreifen. Ich bin bis jetzt auch immer höflich geblieben. Wenn dir was nich passt, dann sag´s in einem höflichen Wortlaut. Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.112.124.212 (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2011 (CEST))

Es liegt in deiner Hand, alle Verdachtsmomente ganz leicht zu entkräften, indem du die von dir benutzte Partiturausgabe mal vollständig bibliographierst (Verlag, Herausgeber, Erscheinungsjahr, ISBN/ISMN oder Verlagsnummer), damit deine Angaben überprüft werden können. Mit so schwammigen Aussagen wie oben, die noch dazu offensichtlich allen bisher zitierten bzw. verlinkten Quellen widersprechen, schaffst du kein Vertrauen. --FordPrefect42 12:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

Vorweg: Ich benutze eine Taschenpartitur aus dem Verlag Goldmann-Schott, erschienen 1983 in Mainz (ISBN 3-442-33054-8), die auf dem Erstdruck von Februar 1894 basiert und 1924 in Leipzig gestochen und 1925 bei Universal erschienen ist. Stichfehler der Erstauflage wurden 1960 getilgt und auch der entsprechende Band der Tschaikowksy-Gesamtausgabe (Band 17b) wurde ebenso wie die Faksimiles des Particells und der Partitur hierfür berücksichtigt (nachzulesen auf S. 251ff. im Kapitel "Zur Überlieferung des Notentextes"). Diese Ausgabe ist nicht nur wegen der Partitur, sondern auch wegen der angefügten Einführung und Analyse von Thomas Kohlhase, ein ausgewiesener deutscher Tschaikowsky-Experte, wirklich empfehlenswert (gibts nur noch antiquarisch). Zur diskutierten Besetzungsfrage: Sowohl die große Trommel im dritten, als auch das Tamtam im vierten Satz werden im Notentext aufgeführt. Zur großen Trommel äußert sich Kohlhase soweit ich es sehe nicht explizit, aber zu dem in einigen Ausgaben eingefügten "ad libitum" äußert er sich auf S. 372 (Fußnote 146): "[...] in der Besetzungsliste zu Beginn von Band 17 b der GA, vor S.1, ohne Kommentar als ad libitum bezeichnet; ein solcher Hinweis fehlt aber swowohl in der autographen Partitur als auch in der Erstausgabe; die Besetzung mit Tamtam ist also obligatorisch." Auch in Aufnahmen (unter anderem beispielsweise bei Herbert von Karajan auf einem DVD-Mitschnitt aus der Berliner Philharmonie von Dezember 1973 und auch bei Daniele Gattis Aufnahme 2006) kann ich beide Instrumente hören und neulich in einem Philharmonie Konzert mit dem Bergen Philharmonic Orchestra auch sehen - auf welche Aufnahmen berufst Du Dich, wenn Du behauptest diese Instrumente nicht zu hören? Am meisten wundert mich aber, dass Du in Kopien von Tschaikowskys Handschrift diese Instrumente nicht findest. Ich habe leider keinen Zugriff darauf. Aber zumindest in Sachen Tamtam erscheint mir die Erklärung von Thomas Kohlhase als wissenschaftlich fundiert und sofern Du das hier nicht nachweisen kannst, vertraue ich dieser Quelle und stimme in der Angelegenheit FordPrefect42 zu.--Kauke 09:14, 25. Mai 2011 (CEST)

In Herbert von Karajans Video-Aufnahme (DVD-Mitschnitt) der "Pathetique" ist keine große Trommel und auch kein TamTam zu höhren. Wie andere Künstler diese Symphonie aufführen, kann ich nicht beurteilen, also sage ich auch nichts zur Aufführungspraxis von Daniele Gatti, aber in keiner einzigen Einspielung der Symphonie Nr.6 von Herbert von Karajan sind diese beiden Instrumente zu höhren. (nicht signierter Beitrag von 84.112.124.212 (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2012 (CEST))

Schreibweise der Neffen

Im Text werden die Neffen Juri Dawydow und Wladimir Dawidow genannt. Ich gehe davon aus, dass das Brüder sind und sie den selber Nachnamen haben sollten. Wie ist die offizielle Transliteration ins Deutsche, mit i oder mit y? (nicht signierter Beitrag von 80.171.5.213 (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2012 (CEST))

Siehe WP:NKK. Die Namen sind Владимир Львович Давыдов (1871-1906) und Юрий Львович Давыдов (1876-1965), es sind in der Tat Brüder. Wikyrilliza gibt das als Wladimir Lwowitsch Dawydow und Juri Lwowitsch Dawydow aus. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zitat im ersten Satz

Der Hinweis auf Tschesnokows "Russische Totenmesse Nr.2 op.39" ist grandioser Unfug. Tschesnokow wurde 1877 geboren, war also sechzehn Jahre alt, als Tschaikowsky an der 6.Symphonie schrieb. Zu diesem Zeitpunkt hatte Tschesnokow keine für Tschaikowsky zitierfähige Totenmesse, geschweige denn 39 Opera komponiert. Meines Wissens zitiert Tschaikowksy aus einer anonymen russisch-orthodoxen Totenmesse, die noch genauer zu identifizieren wäre. (nicht signierter Beitrag von 188.100.179.54 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2016 (CET))

Falls notengetreue Identität vorliegen sollte (ich kenne Tschesnokows Werk nicht), wäre eher der umgekehrte Weg denkbar: daß Tschesnokow aus Tschaikowskys 6.Symphonie zitiert hat - oder beide Komponisten sich auf ein und dasselbe Stück älterer russisch-orthodoxer Kirchenmusik rückbeziehen. (nicht signierter Beitrag von 188.100.179.54 (Diskussion) 03:29, 7. Jan. 2016 (CET))