Diskussion:Straße der Pariser Kommune

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Gelegentlich auch hyperkorrektiv „Straße der Pariser Commune“ ausgesprochen

Was ist damit gemeint? Die französische Aussprache des Wortes? Die wird aber meistens und nicht nur gelegentlich verwendet, z. B. auch in allen Radio-Verkehrsmeldungen.--85.178.128.75 16:21, 20. Feb. 2014 (CET)

"meistens" ist quantifizierend, "gelegentlich" zunächst nicht. Wer dies behaupten möchte, müßte bei den dann fälligen Belegen notwendigerweise auf die Breiten- und Unterschicht verweisen. Die damit verbundene Wertung soll in einem Lexikon vermieden werden! Gruß! GS63 (Diskussion) 15:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Gelegentlich ist durchaus quantifizierend, weil damit gesagt wird, die andere Fassung wäre die übliche. In der DDR wurde die Straße immer als "Kommün" ausgesprochen. Im Radio Berlin-Brandenburg (RBB) wird das heute noch so gehandhabt. Wenn sich aber tatsächlich eine Änderung im Sprachgebrauch vollzogen haben sollte, wäre es zweckmäßig, entweder beide Aussprachen als gleichrangig zu benennen oder beide wegzulassen. Möglicherweise ist dies auch ein Ost-West-Problem.[1]--85.178.150.1 19:57, 21. Feb. 2014 (CET)

"gelegentlich" bedeutet von Gelegenheiten oder von Umständen abhängig und umfasst – quantifiziell interpretiert (sofern diese nicht benannt oder weiter eingegrenzt sind) – den Bereich von "fast immer" bis "fast nie". "gelegentlich" ist der enzyklopädische Begriff für eine Situation wie hier. Eine zweite, eingegrenzte Bedeutung von "manchmal" ist nicht die originäre Bedeutung und wird hier auch nicht behauptet. Nicht vergessen, wer behauptet – auch eine Eingrenzung – muss Nachweisen inkl. der Problematik siehe oben. Diese ist aber weder Relevant, noch sonst Aufgabe eines Lexikons. Übrigens: "häufig" oder "oft" wären auch mein Begriffe der Wahl gewesen, wenn es "gelegentlich" nicht gäbe. Dieser Unterschied ist also wirklich Feinjustag. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Die deutsche Übersetzung für den französischen Begriff "Commune de Paris" ist "Pariser Kommune", Französisch wird französisch, Deutsch wird deutsch ausgesprochen. Alles Weitere dazu wird im Artikel zur Hyperkorrektur erklärt. Als diesen weltgewandten DDR-Funktionären bei ihren Tagträumen von fernen Ländern in den Sinn kam, eine Straße nach ihr (um-) zu benennen, war die Pariser Kommune bereits älter, als es die DDR je wurde. Das zu einem "Ost-West-Konflikt" hochzustilisieren, wäre also völlig vermessen. Jeder der diese Radiosender hört, wird sowas von Zeit zu Zeit vernehmen. Vielleicht sinds ja einfach die falschen Sender? Es nimmt ja ab, aber verlange nicht von der Radiotante von "NRJ", dass sie Dir die Welt erklärt – womöglich noch richtig. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Gelegentlich heißt in der deutschen Sprache "manchmal, hier und da, von Zeit zu Zeit" (vgl. Duden [[2]] oder auch [[3]]. Wikipedia soll allgemeinverständlich sein. Deshalb kann hier kein "enzyklopädischer Begriff" mit einer anderen Bedeutung des Wortes verwendet werden, wie Du sie einzuführen versuchst: Der Begriff "gelegentlich" umfasst – quantifiziell interpretiert - den Bereich von "fast immer" bis "fast nie. Du schreibst selbst: "Häufig" oder "oft" wären auch meine Begriffe der Wahl gewesen, wenn es "gelegentlich" nicht gäbe. Dann verwenden wir doch einen solchen Begriff.

Das klingt ein bisschen, als würdest Du mir das unbedingt abtrotzen wollen. Vielleicht würde ich das auch, um mich darum nicht zu streiten, aber Du musst schon Verständnis haben, dass ich in meiner Bearbeitung den "besseren Begriff", dem "nicht ganz so guten" vorzog. Wenn Du in Deinem eigenen Duden-Verweis mal genaues unter "Bedeutung, a" nachsiehst, findest Du direkt auch die Bestätigung für meine Ausführung oben. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb derart kleinkariert etwas minimal verändert/verschlechtert werden soll. Es gibt irgendwo eine Wikipedia-Regel (ich kann sie jetzt nicht zitieren), die sowas eigentlich untersagt. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Mit jeder Änderung wirds schlechter, dieser "Abwandlung ist nicht "französisch", sondern "französisierend", denn der Rest des Straßennamens wird auch allgemein in korrektem Deutsch ausgesprochen. Bitte diesen Punkt jetzt unverändert lassen und die erlangte Suspendierung nicht gleich wieder missbrauchen! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Zur Hyperkorrektur: „Hyperkorrektur wird typischerweise bei sozial Aufstiegswilligen beobachtet, die sich dem als Norm empfundenen Sprachgebrauch höherer Schichten anzupassen bemühen.“ Willst Du damit die ehemaligen Ost-Berliner kennzeichnen, die den Straßennamen so aussprechen, wie sie das bereits seit Jahrzehnten tun?--85.178.147.154 14:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Nicht andere bruchstückhaft zitieren und dies mir in Anwendung auf eine völlig ungenannte Gruppe unterschieben! Ich habe zum Hyperkorrektur-Artikel noch nicht mal etwas beigetragen! Er sagt aber: "Hyperkorrektur tritt auf, wenn Sprecher ihren Sprachgebrauch an eine als vorbildlich angesehene Sprachvarietät anpassen und dabei eine über das Vorbild hinausgehende Veränderung vornehmen", mehr steht unter diesem Artikel! Möchtest Du vielleicht sagen Hyperkorrektur sei ein Hirngespinst, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt? Natürlich ist die durchaus verbreitete Annahme, dass es so ausgesprochen würde nicht mehr und nicht weniger als ein adaptierter populärer Irrtum, der nicht originär seinen Ursprung bei allen Leuten hat, die ihm erliegen, aber sie bleibt hyperkorrektiv.

Wenn Du aber nachzuweisen beabsichtigen solltest, dass derjenige, der diesen Sprachgebrauch so etabliert hat "sozial aufstiegswillig" und bemüht gewesen sei, sich einem "empfundenen Sprachgebrauch höherer Schichten anzupassen", so werde ich dies, selbst bei Erfolg, als für diesen Artikel irrelevant zurückweisen! Solche Aussagen beinhalten keinerlei lexikalische Substanz. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 28. Feb. 2014 (CET)

@GS63: Anscheinend hast Du nicht verstanden, was Hyperkorrektur bedeutet. Wie Du oben richtig zitiert hast: Hyperkorrektur tritt auf, wenn Sprecher ihren Sprachgebrauch an eine als vorbildlich angesehene Sprachvarietät (hier also französisch) anpassen und dabei eine über das Vorbild hinausgehende Veränderung vornehmen – was aus Sicht der für vorbildlich gehaltenen Sprachnorm einen Fehler darstellt. Das Wort Kommune französisch auszusprechen, geht nicht über das Vorbild hinaus und stellt auch aus französischer Sicht keinen Fehler dar.--85.178.139.148 09:08, 1. Mär. 2014 (CET)

Darüber sind wir hinaus und dieser Punkt ist abgeschlossen: Französisch wird französisch ausgesprochen, Deutsch wird deutsch ausgesprochen, der originäre französische Begriff ist "Commune de Paris", der ins Deutsche übersetzte Begriff dafür ist "Pariser Kommune". Die Straße ist nach letzterem benannt und heisst weder "Straße der Commune de Paris", noch "Rue de la Commune de Paris" Das ist so, selbst wenn wir das alle bedauern. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Du hast recht: diese Diskussion ist wirklich kleinkariert. Du versuchst, mit ständigen Revertierungen Deine eigenwillige Auffassung durchzusetzen, wenn etwas häufig geschieht, wäre es besser zu sagen, es geschieht gelegentlich. Diese Deine Meinung ist nicht konsensfähig, weil sie nicht dem deutschen Sprachgebrauch entspricht.--85.178.152.231 09:52, 2. Mär. 2014 (CET)

Bitte seriös bleiben, mein Angebot für die Zwischenzeit ist neutral und provisorisch, der endgültige Stand wird diskutiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Hä? Was wird'n das? Mag ja zufällig gewesen sein, aber die Aussprache »kommün« wurde von Anfang an genutzt und nur gelegentlich, oder spaßierend oder verballhornend nutzte der (betroffene) Bürger die Aussprache »kommune«  und wohl auch die unbekümmerten Zugezogenen. Ansonsten Wiege sagt: der Anlass waren Hundert Jahre Pariser Kommune. Und Wiege sagt: die Kommune (meist als Nummer eins) war eben etwas ganz anderes: Jedenfalls in Berlin. Egal wie die übliche=geübte Aussprache - sicher französisierend - wie es der Franzose aussprechen würde, wenn er hier wäre. --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2014 (CET).

Es ist doch völlig egal, wann und auf welche Weise sich diese Aussprache verbreitete, ich gehe auch davon aus, dass das der "Umbenenner" selbst bereits so praktizierte. Und natürlich würde auch ich behaupten, dass diese Aussprache eine große, wenn auch abnehmende, Mehrheit genießt. Jeder darf sprechen wie er möchte, aber es ist eben nicht möglich diese Aussprache als "richtig" anzusehen. Ein Lexikon hat zuerst einmal korrekt zu sein. Daneben kann es dann abweichende Gewohnheiten darstellen. In diesem Falle muss es diese aber auch einordnen, ganz besonders, wenn es sich um weit verbreitete Gewohnheiten handelt. Nur zu werten hat es dabei nicht! Gruß! GS63 (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Lieber Benutzer GS63, ich glaube, dass Du das WP-Prinzip möglicherweise nicht ganz verstanden hast. Deine sechsmalige Wiederherstellung des Begriffs gelegentlich kommentierst Du beim letzten Mal: wider dem Stand der Diskussion durch provisorische Formulierung ersetzt.[4] Du möchtest also Deine Position gegen die Meinung anderer durchsetzen, obwohl die Diskussion ergibt, dass Deine Einfügung keine Zustimmung findet.

Von Dir stammt die Benennung der französischen Aussprache des Straßennamens als hyperkorrektiv. Auch dies hast Du trotz mehrfachen Einspruchs wieder eingefügt, nun aber offensichtlich zurückgezogen, weil Du diesen Begriff wohl nicht richtig verstanden hattest. Du revertierst aber munter weiter. Obwohl Du selbst einräumst, dass der Straßennname meist französisch ausgesprochen wird ("häufig" oder "oft" wären auch meine Begriffe der Wahl gewesen)[5], fügst Du dafür immer wieder das Wort gelegentlich ein. Du weißt selbst, dass dies dem deutschen Sprachgebrauch widerspricht. Oder kannst Du irgendwo belegen, dass im Deutschen, wie Du meinst[6], alles zwischen fast nie und fast immer als gelegentlich bezeichnet wird? Fast nie heißt im Deutschen manchmal, selten oder gelegentlich, fast immer heißt meistens oder in der Regel. Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Hier wird nichts "gewertet"[7], sondern ganz einfach die Realität beschrieben.

Ich habe mich auch sehr gewundert, dass Du Dir anmaßt, die Diskussion bis zum 07.03.2014, 24:00 Uhr zu suspendieren [8] und Zurücksetzungen Deiner nicht konsensfähigen Einfügungen als Missbrauch einer erlangten Suspendierung zu bezeichnen[9]. Ich bitte Dich, weitere Revertierungen zu unterlassen. Rechthaberei ist kein guter Ratgeber in einem kommunikativen Projekt.--85.178.136.179 19:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte zu dieser Diskussion anmerken, dass für den Leser womöglich nicht ganz klar ist, wie man "Commune" ausspricht. Jedenfalls für alle nicht-frankophilen. Vielleicht könnte da die Lautschrift ergänzt werden? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2014 (CET)

Vor einigen Tagen habe ich einen Stand suspendiert und durch diesen ersetzt, damit in einer Zeit von etwa einer Woche vor der endgültigen Fassung erst ein Diskussionsergebnis dazu erzielt wird. Es gab auch einige Beiträge dazu, allerdings wurde erneut geändert, so dass diese Punkte jetzt zusammengeführt werden müssen.

diskutierter Stand:

gelegentlich auch hyperkorrektiv französisierend „Straße der Pariser Commune“ ausgesprochen

=> nachgewiesen: korrekte Aussprache; Sprachphänomen "Hyperkorrektur"; Begriff "gelegentlich"

Bemängelung "gelegentlich":

häufig auch hyperkorrektiv französisierend „Straße der Pariser Commune“ ausgesprochen

=> "häufig" ist sachlich unstrittig; Bedenken wurden geäussert, es wird jedoch nicht weiter dagegen insistiert; Belege werden nicht eingefordert, auch wegen der damit Verbundenen Problematik.

Hinweis auf Lautschrift, da die Aussprache des französischen Worts Commune nicht als allgemein bekannt angenommen werden kann:

häufig auch hyperkorrektiv französisierend „Straße der Pariser [kɔmyːn]“ ausgesprochen

=> das Motiv ist klar, ich finde es dennoch etwas unglücklich, habe aber keine Einwände dagegen.

Fazit:

Es wurden einige Änderungen erzielt!

Meiner Meinung nach, wurde damit nun zwar keine Verbesserung bewirkt, allerdings ist Wikipedia das Gemeinschaftswerk vieler, die alle einen gleichen Anspruch auf Mitwirkung haben. Natürlich unterstelle ich, dass nicht alle anderen dann auch dieser Meinung sind – so soll es sein! Entscheidend ist aber, dass dabei dennoch ein passables Ergebnis zustande kommt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 23:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Hallo@GS63: es bleibt dabei es ist DEINE Meinung und nunmehr solltest Du endlich die Meinung der Community als Gemeinschaftswerk verstehen und es bleibt auch dabei 5 % sind keine Mehrheit. Es ist nix bestätigt worden und Dein Fazit ist schlicht und einfach falsch. --Paule Boonekamp (Diskussion) 07:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Wemer scho: genaugenommen ist sogar häufig wenig aussagen - es ist vielmehr üblich also die u-Sprecher sind selten. @GS63: wenn dann müsste es mal ausgezählt werden: Radio spricht ü und Zeitung ist leider indifferent. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Link zur Vandalismusmeldung durch GS63 vom 13. Mär. 2014 [10]--85.178.149.94 17:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe keinerlei Nachweis dafür, dass eine bestimmte Aussprache "korrekt" wäre. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass es eine "korrekte" Aussprache dieses Straßennamens gar nicht gibt. Der einzige Ort, wo ich mir so etwas vorstellen könnte, wären Richtlinien für die Aussprache bei Radio- und Fernsehsprechern, die jedoch niemand angeführt hat (vielleicht existieren sie gar nicht); gerade im Radio scheint aber die französische Aussprache zumindest bevorzugt zu werden. Dass die Pariser Commune selbst meist mit "ü" ausgesprochen wird, bedarf dagegen keines Nachweises, zumal "Kommune" (mit "u"-Aussprache) meist eher Gemeinde oder Wohngemeinschaft bedeutet. Die k-Schreibung dürfte übrigens der DDR-Rechtschreibung geschuldet sein, wie das parallele Nikaragua (Ostschreibung) vs. Nicaragua (Westschreibung) nahelegt, sie hat für die Aussprache sicher keine Relevanz.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 14. Mär. 2014 (CET)

PS: Es gibt besonders bei Ortsnamen natürlich Beispiele, wo es tatsächlich eine korrekte Aussprache gibt: Soest ist niemals Söst, sondern So:st, Hannover ist niemals Hannower, sondern Hannofer usw. Andererseits ist das selbst für Einheimische nicht immer der Fall (betont man Erlangen auf der ersten oder der zweiten Silbe?). Dass es speziell bei diesem Straßennamen eine korrekte und eine inkorrekte Aussprache gäbe, ist durch nichts belegt und meines Erachtens ziemlich unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, Deutsch wird deutsch ausgesprochen, Französisch französisch, bitte lass uns darüber nicht mehr diskutieren! Wenn Du sagst "Commune" wird mit "ü" ausgesprochen, während "Kommune" mit "u" und alternativ auch mit "ü", dann begründe doch bitte, welche Ausnahme von der deutschen Sprachnorm das ermöglichen sollte. "Kommune" hat ganz offensichtlich mehrer Bedeutungen, wenn es aber auch mehrere Aussprachen zulässt, dann muss das auch mit den Regeln der deutschen Sprache begründbar sein. Bitte dabei auch klar haben, es geht nicht darum, wie jemand sprechen soll oder darf oder muß und auch nicht um die Tatsache, dass die allermeisten derer, die die Straße kennen (in der Regel Berliner), sie mit "ü" aussprechen, sondern um die Kommentierung im Artikel, dass sie auch abweichend ausgesprochen wird (relevante Häufigkeit). Wenn es aber wirklich mit den Regeln der deutschen Sprache begründbar sein sollte, sie mit "ü" auszusprechen, dann gehört diese Kommentierung hier überhaupt nicht mehr her! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Deutsch wird nicht unbedingt "deutsch" ausgesprochen (oder müssen wir jetzt Frisoir und Jo-urnalist sagen?). Das gilt ganz besonders für Eigennamen. Man denke an Saarlouis oder Oskar Lafontaine (der reimt sich auch nicht auf "alleine"). Pariser Kommune ist ein Eigenname.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich hab das in dieser Diskussion nicht finden können oder wurde es noch gar nicht verlinkt, unter www-Duden findet man doch die richtige Aussprache [11]. --95.114.181.116 08:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, da steht erstens nicht die Aussprache, sondern die Betonung, zweitens ist nicht der Eigenname "Pariser Kommune" und schon gar nicht der Straßenname aufgeführt, sondern nur die generischen Bedeutungen.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich hab da auch einmal nachgesehen, man kann sich das unter Aussprache sogar vorspielen lassen! Und auch die "Pariser Kommune" wird seit jeher mit "u" gesprochen. Brecht, der in seinem Titel das französische "Commune" verwendet, tut es, weil er sich der Regeln der Sprachen bewusst ist und spricht dieses Wort selbstverständlich französisch aus. In Analogie zum "Friseur", der (französisch) eingedeutscht wurde und später – phonetisch identisch – (auch) zum "Frisör" geriet, hätten wir es hier im Deutschen mit der "Commune", die zur "Kommühn" o. ä. geworden wäre zu tun haben müssen. In diesem Falle hätten wir natürlich auch im Deutschen jeweils die französische Aussprache. All dies ist aber nicht der Fall, da das Deutsche Wort "Kommune" ja bereits existierte. Nicht Ursache und Wirkung vertauschen! Und über all dem steht natürlich die Beweispflicht, wenn eine Regel relativiert werden soll! Empirisch kommt man hier nicht mehr weiter, ich behaupte diese Empirie ja selbst! Veilleicht ist es für später eingestiegene ja auch nicht mehr so leicht nachvollziehbar: es geht nicht um das, was praktiziert wird, sondern darum diese Praxis in Wikipedia:DE nach den Maßstäben der Deutschen Sprache enzyklopädisch zu kommentieren. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier keine Regel "der Deutschen Sprache". Speziell bei Eigennamen ist die Aussprache äußerst unterschiedlich. Paris wird in aller Selbstverständlichkeit mit auslautendem -s ausgesprochen, New York ebenso selbstverständlich nicht mehr (wie noch früher) Neuyork (obwohl es doch "neu" im Deutschen gibt). Das sind durchweg Einzelfälle, die auch als Einzelfälle zu behandeln sind. Eine deutsche Orthoepie, die eine "richtige" Aussprache herrschaftlich festlegt, müsste für jeden einzelnen Fall nachgewiesen werden. Vgl. übrigens den verlinkten Artikel: Die heutige Orthoepie des Deutschen orientiert sich nicht mehr an der Bühnenaussprache, sondern hauptsächlich an der Aussprache von Nachrichtensprechern ... da hammers ja wieder.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 18. Mär. 2014 (CET)

@GS63: Du meinst oben: Die "Pariser Kommune" wird seit jeher mit "u" gesprochen. Höre Dir einmal [12] (bei 00:14, Nachrichten von Euronews) oder [13] (bei 05:35-06:30) an.--85.178.149.106 10:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, jede Sprache hat ihre Schreibweise und ihre spezifische Aussprache, lassen wir uns hier durch nichts beirren. Natürlich darf man (besonders in der Kunst oder der Werbung) Sprachen auch mischen oder Wörter sogar neu "erfinden", deren Aussprache unterliegt auch dann jedoch (sofern nicht im Deutschen generell auf deutsch) stets den Regeln der jeweiligen Sprache. Natürlich kann es dabei Abweichungen vom Standard geben, diese müssen dann aber mit den Ausnahmetatbeständen zu diesen Sprachregeln begründet und nachgewiesen werden! Die deutsche Aussprache ist allgemein im roten Duden (Duden - das Aussprachewörterbuch) nachzulesen und ganz konkret ist diese Aussprache im Online-Duden zu lesen und zu hören. Zweifler können sich den Eigennamen, nach der diese Straße hier benannt ist, hier noch mal konkret anhören. Gruß GS63 (Diskussion) 09:06, 24. Mär. 2014 (CET)

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Hallo miteinander. Genau was die Mehrheit und zuletzt hier Mautpreller dargestellt hat: der Klammerzusatz ist überflüssig. Der einzige, der das mit Zähnen und Krallen verteiligt, ist GS63. Hatte ich hier drunter übrigens auch schon mal so angedacht. Also: "k.w.". Lasst uns noch mal drüber schlafen und dann kann die Disk. hier beendet werden.--44pinguine☕ 17:09, 14. Mär. 2014 (CET)

Und gelegentlich oder häufig ins Archiv, weil EINER-gegen-ALLE beschäftigt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das Ganze hier absolut überflüssig!!! Warum kann die Aussprache in Klammern nicht ganz weg?! In Berlin gibt es noch mehr Straßen, die aus einem Fremdsprachenwort und dem deutschen -Straße zusammengesetzt sind. Da kommt kein Mensch auf die Idee, auch die Aussprache darzustellen. Hier sind auf die Schnelle mal drei Beispiele: Carnotstraße (da müsste jetzt stehen französisierend [Carno:]?, damit ja niemand Karnott- sagt; die Möllendorffstraße hieß 'mal Jacques-Duclos-Straße, also französisierend [Jack Düklo:]? und schließlich Franklinstraße, also englisierend [Fränklin]??. Machen wir also die Klammer weg und dann kann es jeder Leser hier aussprechen, wie er es mag oder wie es die Mehrheit spricht. Wäre doch ein vernünftiger KOMPROMISS!--44pinguine☕ 13:56, 18. Mär. 2014 (CET)

.PS: Gardes-du-Corps-Straße (=Gardes du Korps??), nicht mal George Grosz (=Shorsh Grosch??) ist mit einem Aussprachehinweis versehen! usw. 44Pinguine. Letztes Wort: Kann weg!!

Seh ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo 44Pinguine, Du hast schon recht, die richtige Aussprache muss nicht generell angegeben werden und den Vorschlag mit der Lautsprache unterstütze ich ja ebenfalls nicht. Es sollte hier aber von Anfang an nur eine Kommentierung dessen erfolgen, dass das hierbei abweichend von jeder Selbstverständlichkeit, oft (ich hätte geschrieben gelegentlich) auch anders praktiziert wird, was ja von Deinen Beispielen nun glücklicherweise wirklich nicht behauptet werden kann. Die Inbrunst, mit der das ja sogar auch noch verfochten wird, kannst Du doch aber am besten an dieser Diskussion selbst erkennen und "Sprechprofi" Wolfgang Messer begründet hier weshalb er dahinter sogar etwas typisch Deutsches zu erkennen meint. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Guter Hinweis. Messer beschreibt, was im heutigen Deutsch üblich ist. Und nach dem, was im heutigen Deutsch üblich ist, richten wir uns. Wenn jemand Zugriff auf die Aussprachedatenbank des Hessischen Rundfunks hat, kann er ja mal gucken. Ansonsten gilt: Hier herrscht das Gesetz der Einzelfallregelung. Wer Namen lieber eindeutschen möchte, der kann das als Privatperson gerne tun, soll aber nicht so tun, als wäre die übliche Aussprache falsch. Und damit sollten wir die Diskussion beenden, es kommt nichts Neues raus, sofern nicht ein Beleg für eine übliche Aussprache auftaucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Akustische Beispiele für die übliche Aussprache der Pariser Kommune, nämlich mit ü: Nachrichten von Euronews [14] (bei 00:14) oder [15] (mehrfach bei 05:35 bis 06:30).--78.53.76.147 18:44, 28. Mär. 2014 (CET)

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Also: zur allseitigen Zufriedenheit erledigtDatei:Yes check.svgErledigt. --44pinguine☕ 17:18, 28. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 44pinguine☕ 10:21, 8. Jan. 2016 (CET)

Neue Diskussionsrunde ab 29. März 2014

Hallo Mautpreller, hattest Du das nicht gelesen:

" Hallo Mautpreller, jede Sprache hat ihre Schreibweise und ihre spezifische Aussprache, lassen wir uns hier durch nichts beirren. Natürlich darf man (besonders in der Kunst oder der Werbung) Sprachen auch mischen oder Wörter sogar neu "erfinden", deren Aussprache unterliegt auch dann jedoch (sofern nicht im Deutschen generell auf deutsch) stets den Regeln der jeweiligen Sprache. Natürlich kann es dabei Abweichungen vom Standard geben, diese müssen dann aber mit den Ausnahmetatbeständen zu diesen Sprachregeln begründet und nachgewiesen werden! Die deutsche Aussprache ist allgemein im roten Duden (Duden - das Aussprachewörterbuch) nachzulesen und ganz konkret ist diese Aussprache im Online-Duden zu lesen und zu hören. Zweifler können sich den Eigennamen, nach der diese Straße hier benannt ist, hier noch mal konkret anhören. Gruß GS63 (Diskussion) 09:06, 24. Mär. 2014 (CET)"

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:31, 29. Mär. 2014 (CET)

Natürlich habe ich das gelesen. Es ist genau dasselbe, was Du schon mehrfach gesagt hast. Bitte lies mal den Artikel Orthoepie. Eine Normierung der Aussprache, die der Orthographie vergleichbar wäre, gibt es nicht. Wo normiert wird, geschieht dies meist in internen Anweisungen für Rundfunk- und Fernsehsprecher/innen, insbesondere bei Eigennamen. Du hast immer noch nicht belegt, dass die von Dir für korrekt gehaltene Aussprache dieses Eigennamens irgendwie "korrekter" wäre als die, die im Radio meist verwendet wird. Ich vermute, es wird Dir auch nicht gelingen, weil es dafür keinen zuverlässigen Beleg geben dürfte; aber ich bin gespannt, ob Du was findest. Dein Link auf ein Wiki taugt natürlich nicht. Wenn Du keinen zuverlässigen Beleg findest, bleibt die Aussprachefrage bitte aus dem Artikel draußen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 29. Mär. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, das sind alles nur Behauptungen, welche anderslautende Aussprachen alle ebenfalls korrekt sein könnten, hat hier noch nie jemand Bewiesen! Solche Beweise müssen sich natürlich an der Sprachkompetenz von Duden und dem nach eigenen Angaben größte existierende Aussprache-Guide messen lassen. Bitte versuche auch niemals mit Wikipdia-Artikeln einen Beweis zu führen, daran schreibt ja bekanntlich jeder mit und die Diskussionen verlaufen im Zweifel so wie hier! Überlassen wir die Beurteilung über die korrekte Aussprache also den Spezialisten und halten wir und mit unsren Meinungen dazu zurück! Wenn diese Spezialisten aber nirgends eine Abweichung von der Regel zulassen oder ausweisen oder diese hier auch einfach nur nicht zur Kenntnis gebracht werden können, so ist es auch nicht möglich, sie zu berücksichtigen. Also ab jetzt bitte keine Behauptungen oder sonstigen POVs mehr, sondern nur noch Beweise! Und nicht das Ziel aus den Augen verlieren: es geht nicht darum, was man darf, sondern um die Kommentierung dessen, was neben der Regel sonst noch so praktiziert wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2014 (CEST)

Da Du keine Regel belegt hast, brauchen wir über Ausnahmen gar nicht zu reden. Der Duden-Link belegt keine Aussprache von "Pariser Kommune", schon gar nicht des Straßennamens; der Forvo-Link "belegt" die Aussprache, die Thonatas (männlich aus Deutschland) für richtig hält. Forvo ist ein Wiki und weder für uns noch für sonstwen maßgeblich. Wir haben also keinen zuverlässigen Beleg für eine irgendwie geartete Aussprache dieses Straßennamens und können darüber entsprechend im Artikel auch nichts sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 30. Mär. 2014 (CEST)

Na klasse, @GS63:, und wieder ist der Artikel gesperrt. Du argumentierst allein gegen alle, setzt einen angeblichen Beweiskommentar zeitlich nach und örtlich vor die Erledigt-Bemerkung und rennst dann zur VM, weil angeblich gegen den Konsens hier im Artikel gearbeitet wurde. Ich habe die Diskussion (nicht nur heute) mehrfach gelesen. Bitte zeige mir, wo der Konsens für hyperkorrektiv und französisierend hier zu finden ist, ich bin offensichtlich zu dumm, ihn zu sehen. Durchaus verärgert --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:48, 29. Mär. 2014 (CET)

Als Randberliner kann ich nur verwundert den Kopf über die "Argumentation" von GS 63 schütteln. Die Straße wurde immer mit ü gesprochen. Hat ja auch was mit Historie zu tun, und die hat auch die ehemalige DDR beachtet, zumal sie die Französische Revolution zu der ihren zählte. Und bei Eigennamen diskutieren wir hier grundsätzlich nicht über die Aussprache. Den Link zur Aussprache den er da bringt kann man ebenfalls nicht ernst nehmen, denn der Sprecher irrt in der Aussprache schlicht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Französische Revolution war noch einmal fast ein Jahrhundert vorher und hat mit der Pariser Kommune nichts zu tun. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du scheinst hinsichtlich der Begrifflichkeiten was alles als französische Revolution bezeichnet wird etwas zu übersehen, denn auch die Pariser Kommune war eine Revolution in deren Folge man eine Räterepublik schuf. Also genau das was die späteren "Volksdemokratien" als ihr Leitbild ansahen. Im Grunde genommen war sie die Fortsetzung der Französischen Revulotion von 1789 bis 1799. Den Link brachte ich oben daher absichtlich nicht, da ich mich mit meiner Aussage nicht auf diese Ereignisse berufen habe. Das ändert aber letztlich gar nichts an der Tatsache, dass die "Pariser Kommune" auch im deutschen Sprachgebrauch als "Pariser Komün" gesprochen werden, und dies insbesondere auf die Berliner Straßenbezeichnung zutraf und zutrifft. Ein Berliner nennt sie nur in der französischen Sprechweise und die von Dir gebrachten Sprachnachweise sind schlicht schlecht und falsch.--Label5 (Kaffeehaus) 13:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Um nicht noch einmal alle Argumente zu wiederholen, schließe ich mich einfach Mautpreller und Label5 an. @GS63:, leider bist du deiner Meinung allein, bitte lebe einfach damit. Diese Diskussion sollte langsam beendet werden, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 44pinguine☕ 10:21, 8. Jan. 2016 (CET)

Korrekturen

Der Straßenbeginn unmittelbar an der Spree ist in dem Adressbuch 1901 wunderbar zu sehen: hier liegen die Hausnummern 1 und 90: Straßenverlauf Fruchtstraße. Und wie sonst sollte die Badeanstalt die Nummer 1 tragen (Baden in der Mühlenstraße :-) )? Ich glaube, dass auch nach dem Bau der Vorlandmauer noch das Straßenland erhalten blieb. Es steht nur kein Straßenschild mehr an dieser Ecke. Ich werde es also wieder einfügen, aber in die Vergangenheitsform fassen. Übrigens sieht man auch auf google earth noch die Trasse... Die übrigen Dinge sind ok, nach dem Kreuzungsumbau am Weidenweg hatte ich mir schon so was gedacht, danke.--44pinguine☕ 17:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Übrigens zeigt der folgende kartenausschniit von 1875 auch einen straßenbeginn an der spree:

Datei:Lage-alter-ostbahnhof.jpg

Fruchtstraße, Ostbahnhof und Co.

Der Schriftzug F r u c h t straße beginnt unterhalb der Mühlenstr. bzw. des Stralauer Platzes.

Deine Hinzufügung ist völlig ok. 1961 ging die Straße noch bis zur Spree.[[16]]. Der FIS-Broker zeigt dagegen den heutigen Verlauf ab Mühlenstraße.[[17]]

Was meinst Du zu meiner obigen Frage?[[18]] Kommune oder Kommün?--85.178.128.75 17:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Stammt nicht von mir und habs deshalb erstmal so gelassen. Ist mir eigentlich zu spitzfindig für eine Enzyklopädie, soll heißen unnütz. Ich wollte hier nur erst abwarten, ob sich der verfasser selbst dazu äußert...--44pinguine☕ 14:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 44pinguine☕ 10:21, 8. Jan. 2016 (CET)