Diskussion:Lobdeburg (Adelsgeschlecht)

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Lobdeburg-Alerheim

Gehören die auch dazu? Die Herren von Lobdeburg auf genealogie-mittelalter.de

  • Hartmann III. (+1203) Ältester Sohn des Grafen Hartmann II. von Lobdeburg-Alerheim und einer unbekannten Tochter von Burggraf Burchard von Querfurt-Magdbeburg
    • Hartmann IV. Graf von Lobdeburg-Saalburg - um 1240 { Nach seinem Tod fielen auf dem Erbwege Teile von dessen Herrschaft, vor allem Schleiz, an die Linie Arnshaugk. .. Hermann IV. gelangte durch Ehe mit einer Querfurterin für kurze Zeit in den Besitz von Gütern an der Unstrut, darunter Nebra (Unstrut). Wie andere Mitglieder der Familie war auch er sowohl in der Nähe des Königs als auch bei den Markgrafen zu finden.}
    • Hermann Bischof von Würzburg (1225-1254) -3.3.1254
    • Adelheid Äbtissin von St. Afra zu Würzburg
  • Konrad (+1218) Jüngerer Sohn des Grafen Hartmann von Lobdeburg-Alerheim und einer namentlich unbekannten Tochter von Burggraf Burchard von Querfurt-Magdbeburg

Ja, sie gehören dazu. Siehe vorhandener Weblink auf der Artikelseite. --Rüdiger 20:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte den Weblink hierher übernommen, weil ich die Alerheimer Linie darin nicht fand. Nun hab ich darin wenigstens den Hartmann IV. entdeckt - mit dem sich die Alerheimer Linie anscheiend erledig hat. Aber den Hartmann II. kann ich auf der verlinkten Seite nciht identifizieren. -- Kyber 23:17, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lobdeburger

Ob´s so wohl vor´nander paßt?. -- Crato 13:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Teilweise Korrektur des Hauptartikels

Der Artikel ist von sachlichen Fehlern, unrichtig zugeordneten Jahreszahlen durchsetzt, die heraldischen Angaben bzw. die Wappen stimmen teilweise nicht. Der Artikel sollte neu erarbeitet werden. Eine Neufassung ist mir zuviel Arbeit, ich kommentiere deshalb nur im Abriss die Familie.

Für die Ansicht, Hartmann von Auhausen und Hartmann von Alerheim seien als Brüder zu betrachten, gibt es keine Beweise, geschweige denn urkundliche Belege. Es besteht vielmehr Personenidentität von Hartmann von Alerheim (urkundlich 1129 und 1147) und von Hartmann von Auhausen (urk. 1133). Wobei der (Orts)Name Alerheim sich nur auf das Burggrafenamt über die Burg Alerheim im Ries (heute Alerheim, Lkr. Donau-Ries/Bayern) und nicht auf einen edelfreien Ansitz dort bezieht. Daher stammen weder die Auhausen von den Alerheim ab, noch existierte eine Familie Alerheim-Auhausen bzw. Alerheim-Auhausen-Lobdeburg. Diese Reihung ist niemals von den Lobdeburgern gebraucht worden, sie ist eine irreführende Formel der Historiker. Es gab nur die Herren von Auhausen, urkundlich seit 959 in Auhausen ansässig und dann an der Saale die Herren von Lobdeburg. Die Auhausen und die Lobdeburger waren seit jeher edelfrei und niemals als Ministeriale in eine fremde Herrschaft eingebunden. Im 14. Jahrhundert müssen sie Vasallen der Wettiner werden, bleiben aber Freie.

Im Rahmen der antislawischen und antiböhmischen Politik König/Kaiser Lothars III.(reg. 1125-1137) erhielt Hartmann das mittlere Saaletal südlich von Jena und Land auf der Saale-Elster-Platte (westliches Osterland); Gebiete, die weder die Ludowinger im Westen, noch die Wettiner im Osten, noch benachbarte Dynasten wie Kirchberg und Orlamünde erhalten sollten. Er lässt sich bei dem damals schon sehr alten Pfarrort Lobede (heute Lobeda) nieder, der damals der wichtigste Ort in der Umgebung war. In der Naumburger Urkunde 1133 Februar 12 ist er Spitzenzeuge für die Gründung des Klosters Thalbürgel. Er wird hinzugezogen, weil sein Gebiet im Süden an das zukünftige Territorium des neuen Klosters grenzt. Er kehrte später noch einmal in das Burgrafenamt Alerheim zurück, denn er ist unter den Zeugen einer 1152 neugefassten Bamberger (oder vielleicht Nürnberger) Urkunde von 1147 als Hartmann von Alerheim aufgeführt. Er stirbt in der 1. Hälfte des Jahres 1150.

Es gibt zwar keinen direkten urkundlichen Nachweis für die Abstammung der Lobdeburger von Hartmann. Aber über die Kombination verschiedener Urkunden von 1170 (die auf 1150 verweist) und 1186 sowie historischer Belege ist die Verbindung mit einer allergrößten Wahrscheinlichkeit herzustellen. Auf Hartmann folgen im Kolonialland an der Saale gemeinschaftlich seine Söhne Hartmann (I. nach Großkopf) und Otto I. Ein dritter Sohn war Rapoto, erwählter Bischof von Worms 1167-1176. Otto übernimmt (ab 1150) zunächst das Burggrafenamt Alerheim und tritt dann ab 1166 zusammen mit Hartmann regelmäßig urkundlich auf. Hartmann I. stirbt vor 1186, während Otto I. als der jüngste Sohn noch 1197 urkundlicher Zeuge ist. Wie schon Hartmann und seine Familie wirtschaftet auch die Generation der beiden Söhne zusammen auf einer Burg, wie der von ihnen gemeinsam gebrauchte Name Lobdeburg beweist. Dieses gemeinsame Wirtschaften folgt aus dem sehr langsamen Entwicklungsprozess des Koloniallandes, für selbständige Haushalte waren zunächst keine Einkünfte vorhanden. Das erklärt auch die Rückkehr des Vater Hartmann ins Ries vor 1147 wie auch die Übernahme des Burggrafenamtes des Vaters durch Otto. Erst 80 Jahre nach der Übersiedlung in das neue Gebiet ist das Land soweit erschlossen und ertragfähig, dass es ab 1210 geteilt werden kann. Erst dann konnten sich die Linien Burgau, Leuchtenberg, Elsterberg und Arnshaugk bilden und mit dem Bau von Burgen beginnen.

Literatur:

Remling, Franz Xaver: Urkundenbuch zur Geschichte der Bischöfe von Speyer. Band 1. Nachdruck der Ausgabe von 1852 Aalen 1970

Dobenecker, Otto: Regesta Diplomatica necnon epistolaria Historiae Thuringiae. Band II (1152-1227). Stuttgart 1900, Nachdruck 1986 Vaduz

Urkundenbuch des Hochstifts Naumburg, Teil 1 (967-1207), bearbeitet von Felix Rosenfeld. Magdeburg 1925

Großkopf, Hans: Die Herren von Lobdeburg bei Jena. Ein thüringisch-osterländisches Dynastengeschlecht vom 12. bis zum 15. Jahrhundert. Neustadt an der Orla 1929

Heidingsfelder, Franz: Die Regesten der Bischöfe von Eichstätt. Erlangen 1938

Nürnberger Urkundenbuch, bearbeitet von G. Pfeiffer (= Quellen und Forschungen zur Geschichte der Stadt Nürnberg Bd. 1). Nürnberg 1951-1959

Sturm, Klaus: Geschichte des Klosters Auhausen an der Wörnitz. Sammelblatt des Historischen Vereins Eichstätt, 63. Jg. 1969/70. Eichstätt 1970

Kudorfer, Dieter: Die Grafschaft Oettingen. Historischer Atlas Bayerns. Teil Schwaben. Reihe II, Heft 3. München 1985

Grünenwald, Elisabeth, Die ältere Geschichte der Burg Alerheim. In: Bernhard Erhard, Alerheim im Ries. Alerheim 2000 (Gemeinde Alerheim), S. 259-282

Borchardt, Karl: Die Herren von Lobdeburg. In: Hochmittelalterliche Adelsfamilien in Altbayern, Franken und Schwaben. (= Studien zur Bayerischen Verfassungs- und Sozialgeschichte, Band XX), München 2005, S. 473-506

Müller, Arndt: Von der Wörnitz an die Saale. Zur frühen Geschichte der Herren von Auhausen bis um 1130. In: Jahrbuch des Historischen Vereins für Nördlingen und das Ries. Band 32 (2009). Nördlingen 2009, S. 135-176 --Buzzoni 3 (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2013 (CET)

Korrektur und Ergänzung

Der Artikel enthält mehrere sachliche Fehler, unrichtig zugeordnete Jahreszahlen, so z. B. waren die Lobdeburger nie in Camburg ansässig, die beiden Brüder waren 1166 nur Zeugen der betreffenden Urkunde, die in Camburg ausgestellt wurde.

Die heraldischen Angaben bzw. die Wappenfiguren und -farben sind teilweise falsch. Das Wappen der Lobdeburg-Leuchtenberg hatte einen heraldisch schrägrechten Balken im Feld und die L.-Burgau den geflügelten Fisch (weiß in schwarz). Das Leuchtenburger Wappenbild ist für die Linie Elsterberg mit schwarzem Balken in silbernem Feld überliefert.

Der Artikel sollte neu erarbeitet werden. (Was ich nicht machen will.)

Für die Ansicht, Hartmann von Auhausen und Hartmann von Alerheim seien als Brüder zu betrachten, gibt es keine Beweise, geschweige denn urkundliche Belege. Es besteht vielmehr Personenidentität von Hartmann von Auhausen (urk. 1133) und von Hartmann von Alerheim (urkundlich 1129 und 1147). Wobei der (Orts)Name Alerheim sich nur auf das Burggrafenamt über die Burg Alerheim im Ries (heute Alerheim, Lkr. Donau-Ries/Bayern) und nicht auf einen edelfreien Ansitz mit Gut dort bezieht. Daher stammen weder die Auhausen von den Alerheim ab, noch existierte eine Familie Alerheim-Auhausen bzw. Alerheim-Auhausen-Lobdeburg. Diese Reihung ist niemals von den Lobdeburgern als Eigenbezeichnung gebraucht worden, sie ist eine irreführende Formel der Historiker. Es gab nur die Herren von Auhausen, urkundlich seit 959 in Auhausen ansässig und dann vor 1133 an der Saale die Herren von Lobdeburg. Die Auhausen und die Lobdeburger waren seit jeher edelfrei und niemals als Ministeriale in eine fremde Herrschaft eingebunden. Im 14. Jahrhundert müssen sie Vasallen der Wettiner werden, bleiben aber Freie.

Im Rahmen der antislawischen und antiböhmischen Politik König/Kaiser Lothars III. erhielt Hartmann das mittlere Saaletal südlich von Jena und Land auf der Saale-Elster-Platte (westliches Osterland); Gebiete, die weder die Ludowinger im Westen, noch die Wettiner im Osten, noch benachbarte Dynasten wie Kirchberg und Orlamünde erhalten sollten. Er lässt sich bei dem damals schon sehr alten Pfarrort Lobede (heute Lobeda) nieder, der damals der wichtigste Ort in der Umgebung war. In der Naumburger Urkunde von 1133 Februar 12 ist er Spitzenzeuge für die Gründung des Klosters Thalbürgel. Er wird hinzugezogen, weil sein Gebiet im Süden an das Territorium des neuen Klosters grenzt. Er kehrte später noch einmal in das Burgrafenamt Alerheim zurück, denn er ist unter den Zeugen einer 1152 neugefassten Bamberger (oder vielleicht Nürnberger) Urkunde von 1147 als Hartmann von Alerheim aufgeführt. Er stirbt in der 1. Hälfte des Jahres 1150.

Es gibt zwar keinen direkten urkundlichen Nachweis für die Abstammung der Lobdeburger von Hartmann. Aber über die Kombination verschiedener Urkunden von 1170 und 1186 sowie weiterer Belege besteht die Verbindung mit allergrößter Wahrscheinlichkeit (Sturm, Müller). Auf Hartmann folgen im Kolonialland an der Saale seine Söhne Hartmann (I. nach Großkopf) und Otto I. Ein dritter Sohn war Rapoto, erwählter Bischof von Worms 1167-1176. Otto übernimmt (ab 1150) zunächst das Burggrafenamt Alerheim und tritt dann ab 1166 zusammen mit Hartmann regelmäßig urkundlich auf. Hartmann I. stirbt vor 1186, während Otto I. als der jüngste Sohn noch 1197 urkundlicher Zeuge ist. Wie schon Hartmann und seine Familie wirtschaftet auch die Generation der beiden Söhne zusammen auf einer Burg, wie der von ihnen gemeinsam gebrauchte Name Lobdeburg beweist. Diese gemeinsame Wirtschaften folgt aus dem sehr langsamen Entwicklungsprozess des Koloniallandes, für selbständige Haushalte waren zunächst keine Einkünfte vorhanden. Das erklärt auch die Rückkehr des Vater Hartmann ins Ries vor 1147 wie auch die Übernahme des Burggrafenamtes des Vaters durch Otto. Erst 80 Jahre nach der Übersiedlung in das neue Gebiet ist das Land soweit erschlossen und ertragfähig, dass es ab 1210 geteilt werden kann. Erst dann konnten sich die Linien Burgau, Leuchtenberg, Elsterberg und Arnshaug bilden und mit dem Bau von Burgen beginnen.

(Siehe auch meine Anmerkungen in Wikipedia Lobeda-Diskussion und Wikipedia Rabodo von Lobedaburg-Diskuusion

Literatur:

Remling, Franz Xaver: Urkundenbuch zur Geschichte der Bischöfe von Speyer. 2 Bände. Nachdruck der Ausgabe von 1852 Aalen 1970

Dobenecker, Otto: Regesta Diplomatica necnon epistolaria Historiae Thuringiae. Band II (1152-1227). Stuttgart 1900, Nachdruck 1986 Vaduz

Urkundenbuch des Hochstifts Naumburg, Teil 1 (967-1207), bearbeitet von Felix Rosenfeld. Magdeburg 1925

Großkopf, Hans: Die Herren von Lobdeburg bei Jena. Ein thüringisch-osterländisches Dynastengeschlecht vom 12. bis zum 15. Jahrhundert. Neustadt an der Orla 1929

Berg, Arnold: Beiträge zur Genealogie der Herren von Lobdeburg. In: Der deutsche Herold. 63. Jg. (1932), Heft 3-10. Berlin 1932, Übersichtstafel nach S. 44

Heidingsfelder, Franz: Die Regesten der Bischöfe von Eichstätt. Erlangen 1938

Nürnberger Urkundenbuch, bearbeitet von G. Pfeiffer (= Quellen und Forschungen zur Geschichte der Stadt Nürnberg Bd. 1). Nürnberg 1951-1959

Sturm, Klaus: Geschichte des Klosters Auhausen an der Wörnitz. Sammelblatt des Historischen Vereins Eichstätt, 63. Jg. 1969/70. Eichstätt 1970

Kudorfer, Dieter: Die Grafschaft Oettingen. Historischer Atlas Bayerns. Teil Schwaben. Reihe II, Heft 3. München 1985

Grünenwald, Elisabeth, Die ältere Geschichte der Burg Alerheim. In: Bernhard Erhard,: Alerheim im Ries. Alerheim 2000 (Gemeinde Alerheim), S. 259-282

Borchardt, Karl: Die Herren von Lobdeburg. In: Hochmittelalterliche Adelsfamilien in Altbayern, Franken und Schwaben. (= Studien zur Bayerischen Verfassungs- und Sozialgeschichte, Band XX), München 2005, S. 473-506

Müller, Arndt: Von der Wörnitz an die Saale. Zur frühen Geschichte der Herren von Auhausen bis um 1130. In: Jahrbuch des Historischen Vereins für Nördlingen und das Ries. Band 32 (2009). Nördlingen 2009, S. 135-176 --Buzzoni 3 (Diskussion) 23:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Das mag ja sein, das der Artikel Fehler enthält; man beachte nur die vorstehenden Einwände. Aber um was geht es dir? Die Brüder des Bischofs Rapoto von Speyer (Hartman & Otto statt Hartmann & Hartmann)? Auf die Diskussion:Rabodo_von_Lobdaburg bist Du leider nicht eingegeangen aber hast stattdessen umfangreiche neue Baustellen in Diskussion:Lobeda und hier in Diskussion:Lobdeburg (Adelsgeschlecht) aufgemacht. --77.65.19.35 00:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Antwort

Danke für die Meldung. Ja, natürlich - die Genealogie der Lobdebuger beginnt mit Hartmann von Auhausen, der personengleich ist mit Hartmann von Alerheim (= 1 Person, die wie hier unter zwei verschiedenen Namen urkundlich auftritt. Gibts häufig). Seine Söhne sind Hartmann I., Otto I. und Rapoto. Zu der Ableitung der Abstammung hatte ich unten die Literatur angeben. Die Kinder von Hartmann I. und Otto I. sind dann die nächste Generation.

Zu Rapoto siehe meine Anmerkungen bei der Diskussion zu Rabodo usw. Die von ihm ausgestellte Urkunde 1170 Mai 28 Speyer bei Remling, Nr. 101 ist der Schlüssel zum Nachweis der Abstammung, weil da alle drei Brüder genannt werden.

Grundsätzlich möchte ich nicht in den Hauptartikeln rumfummeln, weil man da meistens alles neu schreiben müsste. Sondern weise in der Diskussion auf Ungenauigkeiten, Fehler usw. hin. Dann kann sich der Autor noch mal ran machen oder der interessierte Leser verfolgt meine Hinweise und bekommt genauere Informationen. Ich selbst lese immer die Diskussionen.

Wenn Du dazu berechtigt bist, lösche bitte meine Einfügung vom 19.11. Durch den neuen Eintrag ist sie überflüssig.

Dank und Gruß! --Buzzoni 3 (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Defekter Weblink

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2016 (CET)

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