Diskussion:Sumpfporst
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oder --~~~~.Gagelstrauch
Im Absatz " Kulturgeschichte" wird die Verwendung als Bierzusatz beschrieben. Dies führt zu einer verwirrenden Überschneidung mit Angaben im Artikel über den Gagelstrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Gagelstrauch), da dieser in Skandinavien auch mit dem Wort "Porst" oder "Porss" bezeichnet wird. Wie dieser Sachverhalt zu klären ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Bekannt ist mit Gagelbräu aus dem süddeutschen Raum. Über die Verwendung von Sumpfporst als Bierzutat bei den Wikingern ( Zaubertrank, Berserkerdroge etc.) sind mir Mutmaßungen bekannt. Ob hier die gleiche Verwechslung vorliegt, und wenn ja, in welche Richtung, oder ob beide Pflanzen tatsächlich als Bierwürze in Gebrauch waren, würde mich interessieren, ich kann aber selber leider nicht zur Klärung beitragen. Dieser Beitrag stammt von IP 134.2.89.19
- Hallo! Danke für die Hinweise. Sumpfporst wurde ebenso wie Gagelstrauch zum Bierbrauen verwendet. Vergleiche hierzu: Peter Lietz: Die Roh- und Zusatzstoffe in der Geschichte der Bierbereitung (in beiden Artikeln verlinkt). Der Gagel wird landäufig in vielen Regionen auch als Porst oder ähnlichklingend benannt was allgemein zu Verwechslungen führt. Ebenfalls wurde der Sumpfporst erst vor kurzem botanisch neu kalssifiziert. Über Porst oder Gagel als Bierzusatz speziell bei Wikingern, bzw. Zaubertränken und Berserkerdrogen fehlen bislang gesicherte historische oder archäologische Quellen. Gesicherte Nachweise gibt es erst aus dem Mittelalter bzw. aus der Bronzezeit durch das Mädchen von Egtved. Gagelbräu aus dem Süddeutschen kenne ich nicht - Hast Du da Quellenangaben dazu? -- Bullenwächter ↑ 13:32, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Bei dem Mädchen von Egtved muß ich noch mal einschränken. Es wurden "Spuren" u.a. von Porst gefunden. Das kann aber auch heißen, es wurden Pollen vom Gagelstrauch gefunden, die evtl. durch den Bienenhonig in das Getränk gekommen sein könnten - was also noch kein sicherer Nachweis für absichtliche die Verwendung von Porst als Brauzusatzstoff darstellt. Hier müsste man sich mal die wissenschaftliche Auswertung des Egtved-Fundes genauer durchlesen. Interessant! -- Bullenwächter ↑ 13:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Die Unsauberkeit Porst/Gagel besteht jetzt schon über drei Jahre!?--Mideal 16:01, 16. Aug. 2011 (CEST)
Christian Rätsch
Der scheint mir doch kein so guter Gewährsmann für historische Verwendung von Rauschpflanzen zu sein, zu sein, dass er hier zitierfähig wäre.
Ich zitiere mal aus seinem "Lexikon der Zauberpflanzen" (Graz 1988) S. 62 zu "Fliegenpilz": "Der Fliegenpilz war schon im Altertum bekannt. Die Ägypter nannten ihn ‚Rabenbrot‘, eine Bezeichnung, die sich bis in die Jetztzeit in Mittel- und Osteuropa erhalten hat. ... Bei den alten Germanen war der Fliegenpilz Wotan/Odin , dem Gott der Ekstase und Entdecker der zauberkräftigen Runen, zugeordnet. ... Der Name Rabenbrot deutet auf die beiden allwissenden und allsehenden Raben Wotans hin." Der Text ist auf der gleichen Seite. Wotan bei den Ägyptern - dazu fällt mir nichts mehr ein. Natürlich keine Angabe, wo das Wort "Rabenbrot" tatsächlich verwendet wird. In Skandinavien jedenfalls nicht. Dort heißt der Fliegenpilz "Berserkjasveppur" (isl) oder "fluesopp" (norw.). Fingalo 15:24, 5. Dez. 2008 (CET)
- Du hast den Text von Rätsch ganz offensichtlich nicht richtig verstanden. Rätsch gibt hier in einem lexikalischen, knappen Stil die Quellenlage anhand wörtlicher Zitate aus unterschiedlichen Quellen wieder. Auf mögliche Unstimmigkeiten weist er in Fußnoten hin. So merkt er z.B. zur Quelle hinsichtlich der alten Ägypter an, dass im Ägyptischen Pilze ganz allgemein 'eisch-al-ghorab' (Rabenbrot) heißen würden. Mr. Mustard 00:21, 6. Dez. 2008 (CET)
- Merkwürdig erscheint mir persönlich, dass eine oberflächliche Suche bei Google Books nach "Fliegenpilz Rabenbrot" nur drei Treffer ergab, wobei mir zwei nicht besonders vertrauenswürdig erscheinen und nur noch Rätsch übrig bliebe. Im Netz finden sich viele Einträge in Foren - meistens mit Bezug auf Rätsch. Das erscheint mir nicht ganz sauber, denn Rätsch müsste sich ja auf Quellen oder Sekundärlit stützen. In der Enyzklopädie der psychoaktiven Pflanzen (8 Aufl. 2007, S. 632) sagt Rätsch nun: Möglicherweise war der Fliegenpilz in Ägypten unter dem Namen "Rabenbrot" bekannt. Er sagt dies hier also eher einschränkend und verweist auf einen etwas obskuren Aufsatz im Afghanistan Journal, verfasst von Gholam Mochtar und Hartmut Geerken 1979. Das erscheint mir ehrlich gesagt als nicht sehr belastbar. --Benowar 11:19, 6. Dez. 2008 (CET)
- Wie ich oben bereits geschrieben habe, merkt Rätsch zu dieser Quelle in der Fußnote an, dass Pilze in Ägypten allgemein "Rabenbrot" genannt würden. Somit schränkt er die Aussage der Quelle ein. Ist aber alles auch nicht so wichtig, weil hier in der Wikipedia nirgendwo etwas zu Rabenbrot steht.--Mr. Mustard 11:28, 6. Dez. 2008 (CET)
Ist aber wichtig in Bezug auf die Seriosität von Rätsch auf dem Gebiet der europäischen Geschichte. Passt gut zu seiner Aussage von der allgemeinen Erwähnung von Grutbier in der Literatur des 5. Jh. In Youtube gibt ein kurzes Statement von ihm über Karl den Großen (KdG war der größte Verbrecher; die Inquisition hat das Heidentum ausgerottet), das zeigt, dass er von Geschichtswissenschaft nicht die mindeste Ahnung hat. Fingalo 18:25, 6. Dez. 2008 (CET)
Sumpfporst und Berserker
Oder: Wie entsteht eine wissenschftliche Vermutung?
Als Merkposten (da der Abschnitt ja gelöscht wurde, aber ich habe nun alle in Betracht kommende Literatur durchforstet, und das Ergebnis sollte nicht ganz verloren gehen):
Die Mutmaßung, dass Sumpfporst im Bier Berserkerwut habe auslösen können, brachte als erster Sandermann in seinem Aufsatz "Berserkerwut durch Sumpfporstbier" In: Brauwelt 1980 S. 1870-1872 zu Papier. Er berief sich dabei auf den schwedischen Forscher Olof Arrhenius (1895-1977), den Sohn des Nobelpreisträgers Svante Arrhenius, Botaniker und Landwirtschaftschemiker, der sich auch mit Archäologie befasste, der ihm gesprächsweise die frühen Verwendungen des Sumpfporsts und besonders die Auswirkungen des Alkoholgenusses in der frühen schwedischen Gesellschaft mitgeteilt habe. Sandermann selbst stellte allerdings die Frage, warum bei so weiter Verbreitung des Sumpfporstbieres es nur so wenige Berserker gegeben habe.
Der Ethnopharmakologe Christian Rätsch schrieb dann in seinem Buch "Lexikon der Zauberpflanzen" (1992): “Auch wurde die Berserkerwut mit übermäßigem Genuß des Sumpfporstbieres erklärt. (vgl. → Fliegenpilz).” Dort schreibt er: „Die Assoziation mit einem “Fliegengift” hat sich genauso als falsch erwiesen, wie die Behauptung, der Fliegenpilz könne Menschen in Berserker verwandeln (vgl. → Sumpfporst).“ Das weist auf eine Parallelität in seiner Einschätzung von Fliegenpilz und Sumpfporst hin. Im Artikel Sumpfporst verweist er als einziger Quelle für diesen Zusammenhang auf Sandermanns oben genannten Aufsatz hin. 1993 schrieb dann Seidemann in der Naturwissenschaftlichen Rundschau S. 448-449: „Es wird vermutet, dass dieser durch das Porstbier verursachte Rausch Ursache der vielzitierten Berserkerwut der Wikinger war.“ Er gibt dazu aber keine Literatur an. Die angegebene Literatur am Schluss enthält diese Vermutung nicht. Er selbst vermutet nicht, und wer vermutet, wird nicht gesagt. Christian Rätsch wiederum greift in seinem Hauptwerk "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen" (1998), neueste Auflage 2007, S. 317-319 diese Vermutung auf und schreibt: „Da das Sumpfporstöl aggressives Verhalten stimulieren kann, wird vermutet, dass sich die Berserker mit dem in Skandinavien weit verbreiteten »Porstbier« in sprichwörtliche »Berserkerwut« versetzten (Sandermann 1980, Seidemann 1993).“
Facit: Es ist niemand bekannt, der diese Vermutung vermutet hat, außer Olof Arrhenius, wobei auch hier offen ist, ob er selbst die Vermutung aufgestellt hat oder sie nur vom Hörensagen wiedergab; mit anderen Worten: eine seriöse und irgendwie dingfest zu machende Vermutung gibt es nicht, sondern allenfalls ein nebulöses Gerücht. Fingalo 14:50, 7. Jan. 2009 (CET)
Ledum oder Rhododendron?
Ich frage mal als interessierter Laie die Botaniker in der Runde: welcher Gattungsname ist eigentlich heute eher anerkannt? Ledum oder Rhododendron? Ich kenne nämlich sehr viele Veröffentlichungen, die den Post Ledum palustre nennen aber hier wird ja offenbar die Einstellung nach Rhododendron bevorzugt. Könnte da ein versierter Mensch vielleicht ein paar erläuternde Sätze in den Artikel schreiben? --MiraculixHB 21:29, 11. Jun. 2009 (CEST)
- Sumpfporst, das ist Ledum! --Bagerloan 23:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
- Es besteht für den hier anscheinend präferierten Namen Rhododendron tomentosum tatsächlich Begründungs- und Bequellungsbedarf! Bei FloraWeb wird dieser nur als Synonym bezeichnet und weiterhin Ledum palustre L. als der gültige Name. Darüber hinaus ist das Lemma "Porst" zu ungenau, weil die Art im Deutschen meistens Sumpf-Porst (oder Sumpfporst) genannt wird (im Fließtext hier übrigens auch) und vor allem, weil es noch andere Porst-(Ledum-)Arten gibt. -- Fice 11:52, 4. Mai 2011 (CEST)
- FloraWeb ist keine Quelle um die aktuelle Systematik zu belegen in diesem Bereich ist diese Datenbank überaltert. Bitte dazu rezente Literatur dieser Verwandtsgruppe verwenden. Zu oben Ich kenne nämlich sehr viele Veröffentlichungen dann bitte diese Quellen nennen, ansonsten ist es nur „Hörensagen“ und damit zweckfrei für die WP. --BotBln (Diskussion) 14:08, 13. Jan. 2016 (CET)
Giftigkeit
Im Artikel steht momentan unter Verwendung:
"Man benutzte ihn auch gegen Motten, Läuse und Krätze durch Abreiben, wobei es ebenfalls zu leichten Vergiftungen kam."
Dagegen meint Grut (Bierwürze):
"Inzwischen durchgeführte chemische Untersuchungen konnten jedoch keine schädlichen Inhaltsstoffe identifizieren. : Stichwort Porst. In: Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Band 23, 27. Juni 2000, ISBN 3110175355, S. 287 ff."
Ich habe den Verdacht das im hiesigen Artikel Rauschmittel und Gifte durcheinandergeworfen sind. --BjKa (Diskussion) 12:54/13:28, 2. Jun. 2015 (CEST)
- Bitte gerade bei gesundheitsrelevanten Themen mit rezenten belastbaren Quellen arbeiten, auch in der Diskussion. Dabei halte ich ein Reallexikon der germanischen Altertumskunde nicht als passende Quelle um abschließend den Grad der Giftigkeit zu klären, dazu gibt es ja Fachliteratur. --BotBln (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2016 (CET)
