Diskussion:Missionswerk Karlsruhe

Die Löschung der Seite wurde ab dem 15. Februar 2009 diskutiert und durchgeführt. In der 3. Kalenderwoche 2011 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diskussion zur Löschprüfung

kopiert von hier, da auch einiges an Recherchearbeit enthalten ist --Taxman^¿Disk? 10:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel wurde am 15. Februar gelöscht [1], seine Wiederherstellung wurde erstmals am 22. Februar beantragt und durch Archivierung ohne ausdrückliche Entscheidung am 27. Februar abgelehnt; am 2. März wurde diese LP-Diskussion von Benutzer Mauel Heinemann hier noch einmal zur Diskussion gestellt, dieser zweite Versuch von Jergen aber mit Hinweis auf das fehlende positive Ergebnis der ersten LP und auf die seither immer noch nicht erfolgte persönliche Ansprache des löschenden Admins auf erledigt gesetzt. Ich würde die Sache normalerweise auf sich beruhen lassen, wenn die Löschbegründung von Baba66 weniger problematisch wäre und die Probleme dieser Löschbegründung in der LP schon vorgetragen worden wären. Ich selbst habe das nach der Erledigung der zweiten LP unten auf dieser Seite nachgeholt, da ich erst nach dieser Erledigung überhaupt auf den Vorgang aufmerksam wurde, aber da dort keine Aussicht auf Prüfung der Gründe mehr besteht, sehe ich keine andere Möglichkeit, als den Artikel hier zum dritten mal zu listen. Von einer separaten persönlichen Ansprache des löschenden Admins meine ich hier absehen zu können (korrigiert mich bitte, wenn Ihr sie trotzdem für unverzichtbar haltet), da Baba66 sich hier bereits an der Diskussion beteiligt und auf meine Kritk an seiner Löschbegründung geantwortet hat.

Meine Bitte um Löschprüfung bitte ich nicht als Störversuch einzustufen, es geht mir nur um eine möglichst sachgerechte und nachvollziehbare Behandlung dieser Löschung. Baba66 hatte den Artikel als "Nicht relevant" gelöscht und folgende Begrüundung nachgetragen:

• Ob das Kirchengebäude an sich relevant ist? Ist hier nicht wirklich die Frage, denn es ist nicht Thema des Artikels. Ich würde die Relevanz eher bezweifeln: Vorrangiges Thema war die Religionsgemeinschaft, aber als wesentlicher Bestandteil des Themas war auch ihr Gebäude dargestellt und abgebildet. Es handelt sich um einen Gebäudekomplex mit einem Kuppelbau für ca. 1800 Sitzplätze und einer großräumigen Hofanlage, der im Vergleich sowohl mit Karlsruher Kirchengebäuden als auch mit Sakralbauten anderer Freikirchen in Deutschland (soweit ich selbst dergleichen kenne) eine beachtliche Größe aufweist und auch architektonisch (unter Zurückstellung meiner eigenen geschmacklichen Beurteilung) unter Berücksichtigung der regional üblichen Bauformen als "ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" gelten kann, wie es die Relevanzkriterien für Gebäude verlangen.
• Die Orgel: Kombinationsorgeln sind eigentlich nur dafür da, etwas vorzutäuschen, was nicht da ist. Billiger Abklatsch, Fake. Das kann niemals Relevanz stiften: Orgeln, die digitale Klangerzeugung mit mechanischen Registern kombinieren, mögen für manche Traditionalisten "Fake" oder abscheulich sein, aber Wikipedia ist kein Organ zur Pflege eines bestimmten kirchenmusikalischen Geschmacks. Andere Gemeinden wie die reformierte evangelische Kirchengemeinde Zürich Oberstrass rühmen sich solcher Orgeln auch [2]. Im Fall des Missionswerkes Karlsruhe geht es um die nach Auskunft des amerikanischen Herstellers größte Kombinationsorgel in Europa [3].
• Die „umfangreiche Literatur“: Ist bei solchen Gruppierungen Werbematerial, mehr nicht: Ok.
• Der Eintrag in einer EZW-Veröffentlichung („fachspezifisches Nachschlagewerk“): Das „Handbuch der evangelistisch-missionarischen Werke, Einrichtungen und Gemeinden. Deutschland - Österreich - Schweiz“ ist zu speziell, als dass man daraus Relevanz ableiten könnte. Außerdem ist das EZW nicht neutral: Eine religiöse Gruppe ist laut WP:RK u.a. dann relevant, wenn sie "namentlich in einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt" ist. Dort ist das Missionswerk Karlsruhe nicht gelistet, aber dafür in dem genannten Handbuch und auf www.sektenberatung.ch [4] (im Artikel bereits verlinkt). Neutralität kann keine Anforderung sein, wenn www.religio.de (betrieben von der "Eltern- und Betroffeneninitative gegen psychische Abhängigkeit für geistige Freiheit Berlin e.V.") als ausreichend neutral herangezogen werden darf. "Zu selektiv" sollte auch kein Ausschließungsgrund sein, denn es spricht ja eher für als gegen die Relevanz einer Gruppe, wenn sie in einem auf Selektion statt bloßer Anhäufung von Daten beruhenden Handbuch aufgeführt wird, das die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen herausgibt. Auf Vorhalt hatte Baba66 erklärt, die EZW sei "dazu da, „alles“ zu wissen und zu dokumentieren (Probleme gibt es dort, wo die Interessen von Landeskirchen betroffen sind). Wenn ein Kirchenältester da anruft und wissen will, was das für Nasen sind, die plötzlich in seiner Gemeinde „mitwirken“, erhält er umfassende Antwort, sogar vom Chef persönlich. EZW-Publikationen sind als Quelle deshalb gut, zur Begründung von Relevanz aber nicht (bzw. nur bedingt) geeignet, eben weil sie über alles was haben." Abgesehen davon, daß das eine ziemlich verquere Darstellung der EZW ist, kann Baba66 sich offenbar nicht entscheiden, ob ihm das Handbuch der EZW nun "zu selektiv" oder zu umfassend ist. Umfassend will religio.de sein, damit Eltern und sonstige Betroffene sich informieren können, was für "Nasen" ihre Angehörigen mit irgendeiner beliebigen religiös anmutenden Lehre in psychische Abhängigkeit bringen. Das EZW-Handbuch ist demgegenüber auf evangelistisch-missionarische Gemeinschaften spezialisiert. So what?

Ich persönlich habe bei dem Thema keine Karten im Spiel, außer das religiöse Gemeinschaften mich generell mehr interessieren als z.B. Anglervereine. Die Größe dieser Gemeinschaft (d.h. die Zahl und Verbreitung der über die Familie des Gründers hinausgehenden, mehr oder minder festen Mitglieder) kann ich nicht einschätzen und ist bei solchen Gruppen auch generell schwer zu verifizieren, ihre Finanzierung ist mir ein Rätsel und wäre wohl ein interessanter Gegenstand für OR, aber die Größe und Ausstattung des Gebäudekomplexes, der nicht ständig leerzustehen scheint und anscheinend auch von anderen Gruppen (wie z.B. dem CZK für einen Auftritt des in den USA offenbar nicht ganz unbekannten Predigers Andrew Wommack [5]) genutzt wird, die Wahrnehmung der Gruppe im Ausland und die Übertragung von Gottesdiensten auf Das Vierte (und ab April 2009 angeblich auch Tele5) scheinen mir doch für Relevanz zu sprechen. Wenn der Artikel mit einer halbwegs nachvollziehbaren Begründung trotzdem gelöscht bleiben soll, soll mir das aber ebenfalls recht sein. --Otfried Lieberknecht 17:12, 3. Mär. 2009 (CET)

Zuerst einmal: Das Bauwerk muss von dessen Betreiber getrennt behandelt werden. Wenn es als solches relevant ist, soll es seinen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten muss der Betreiber an sich relevant sein, dann könnte die dazugegörige Einrichtung beschrieben werden. Kommen wir daher zum Betreiber, der religiösen Gemeinschaft: Weißt Du zufällig, wie viele Einzelne Einträge das Handbuch besitzt, ob und wenn ja welche Auswahlkriterien für einen Eintrag dort gelten und wie prominent dort das Missionswerk dargestellt wird? Das wären die Fragen, die es einem erlauben könnten, die relevanzstiftende Wirkung eines Eintrags dort nachzuvollziehen. Bei der Fernsehübertragung bin ich mir nicht sicher, wie viel man für sowas mittlerweile zahlen muss und ob sowas dann relevanzstiftend sein kann. Ich hoffe nur, dass dieses ganze Hickhack bald abgeschlossen werden kann. --Taxman^¿Disk? 17:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Danke, daß Du das prüfen willst! Die getrennte Darstellung halte ich nicht für zwingend. Das Missionswerk betreibt ein religiöses Zentrum in einem Gebäudekomplex, der zwar m.E. auch separat dargestellt werden könnte, aber doch auch ein wesentliches Thema für die Darstellung der Gemeinschaft ist und mindestens in seiner Dimensionierung für deren Relevanzbeurteilung berücksichtigt werden sollte (als Indiz, nicht als ausreichender Grund). Entfernt vergleichbar wäre etwa Islamisches Zentrum Hamburg. Was das EZW-Handbuch angeht, habe ich dieses nicht selbst konsultieren können, sondern Benutzer Sokkok hatte den Beleg eingebracht, ich habe ihn auf seiner Benutzerseite bereits auf diesen neuen LP-Antrag hingewiesen und werde ihn auch noch mal zu dieser Frage ansprechen. Generell informiert das Handbuch in den Einzeldarstellungen auf der Grundlage der Selbstdarstellung der jeweiligen Gemeinschaft, zu den Auswahlgründen gibt es einleitende Darlegungen des Herausgebers Hempelmann, die ich aber nicht näher kenne. Anderweitig nennt das EZW das Missionswerk unter den "unabhängige(n) charismatische(n) und neupfingstliche(n) Gemeinden der ersten Generation", die auch in dieser Publikation [6] behandelt werden. --Otfried Lieberknecht 18:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Wenn inzwischen Konsens ist, dass hier noch mal inhaltlich diskutiert werden darf und soll, werde ich mich gerne äußern. Damit das profund geschehen kann, möchte ich jetzt aber keinen Schnellschuss abgeben und muss daher auf voraussichtlich und hoffentlich übermorgen vertrösten, was den Punkt angeht, zu dem ich persönlich angesprochen wurde. Wenn jemand vorher Zugriff auf die fragliche Lit. hat, soll er sich aber bitte nicht gehindert fühlen, seine Erkenntnisse hier selber vorzutragen. Grüße, --Sokkok 22:34, 3. Mär. 2009 (CET)

Es gibt ja auch noch ein "Reales Leben", und das forderte und fordert unversehens stärker als sonst sein Recht. Also bitte entweder noch Geduld mit mir, oder eben Ungeduld. Grüße, --Sokkok 23:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Zitat Baba66 nach Otfried Lieberknecht (s.o.): Der Eintrag in einer EZW-Veröffentlichung („fachspezifisches Nachschlagewerk“): Das „Handbuch der evangelistisch-missionarischen Werke, Einrichtungen und Gemeinden. Deutschland - Österreich - Schweiz“ ist zu speziell, als dass man daraus Relevanz ableiten könnte. Außerdem ist das EZW nicht neutral:

Ich wurde gebeten, da ich dieses Handbuch als Lit-Angabe eingebracht habe, hierzu Stellung zu nehmen.

Zuerst die Frage, ob das zitierte Handbuch "zu speziell" ist, so dass "daraus Relevanz" nicht abzuleiten ist.

"Das Buch verdankt sich im wesentlichen den Fragen, die immer wieder ... an die EZW gestellt werden ... und ist ein Antwortversuch darauf. Wer einmal anfängt, Materialien zu sammeln, wird bald merken, wie vielfältig und unübersichtlich das Feld missionarischer Aktivitäten und Gruppenbildungen im deutschsprachigen Raum geworden ... ist." (Hempelmannn, Vorwort, in op. cit., 7.)

Getreu dem Motto Relevant ist, was interessant ist kann man davon ausgehen, dass Menschen und Institutionen (auch die von Baba andernorts aufgeführten Kirchenältesten: vgl. hierzu op. cit., Einführung, S. 9) heute entsprechende Informationen auch und vielleicht sogar zuerst im Internet und auch bei WP suchen werden. Insofern spricht die Aufnahme von bestimmten "Gruppen" in dieses Handbuch für Relevanz auch in unserem Sinne. Es sei denn, Relevanz bestünde dann nicht, wenn sich das die Relevanz begründende Interesse aus einem religiösen Kontext ergibt. Allerding kann Interesse auch "aus Besorgnis und erlebten Konfliktsituationen" herrühren (ebd.).

Zur Frage der Neutralität der EZW.

Es geht hier also um die Frage, ob das Werk POV oder NPOV in unserem Sinne ist.

Als "Anliegen" wird beschrieben: "Das Buch informiert über evangelistisch-missionarische Aktivitäten im deutschsprachigen Sprachraum. Es hat lexikalischen Charakter und konzentriert sich auf Einzeldarstellungen freier Werke und übergreifender Zusammenschlüsse und Organisationen, die in ihren Frömmigkeitsformen hauptsächlich dem evangelikalen Spektrum zuzuordnen sind. ... Die Methode, die die zur Entstehung dieses Buches geführt hat, folgt einem einfachen Schema. Die dargestellen Organisationen wurden angeschrieben und darum gebeten, uns authentische Informationen anhand eines mitgeschickten Fragebogens zur Verfügung zu stellen. Nicht alle Gruppen waren bereit, den Fragebogen auszufüllen..., manche aus purer Vergeßlichkeit, manche aus bewußter Distanz. | Eine schwierige Frage ist, wer in dieses Buch hineingehört und wer nicht. Wesentliches Kriterium ist das Selbstverständnis im Zusammenhang evangelistisch-missionarischer Aktivitäten." Dieses wird dann weiter spezifiziert, in dem Sinne, wer warum kürzer oder längere Darstellung gefunden hat. In diesem Zusammenhang heißt es u.a.: "Nicht alles, was mit evangelistisch-missionarischem Anspruch auftritt, kann landeskirchliche Anerkennung finden. [Bestimmte Gruppen] wurden in der Darstellung bewußt nicht berücksichtigt." Andere Gruppen werden für diskutierbar gehalten, ob sie Aufnahme finden sollten. - Weiter: "Vollständigkeit kann das Buch nicht beanspruchen." Und: "Das Handbuch möchte zuverlässige Informationen bieten, die die Voraussetzung für eine weitergehende Urteilsbildung darstellen. Es will und kann dem Benutzer diese Aufgabe nicht abnehmen und rechnet mit unterscheidungsfähigen Leserinnen und Lesern. Dies muß deutlich gesagt werden, denn im | Blick auf die Darstellung von Einzelgruppen und übergreifenden Zusammenstellungen wurde auf Wertungen bewußt verzichtet. Informationen, die sich am Selbstverständnis einer Gruppe orientieren und dieses bis in die Wortwahl hinein wiedergeben, können nur einen Aspekt zur Urteilsbildung darstellen. ... Deshalb deutet der sachlich informierende Text hinsichtlich einer Gruppe nicht, daß kritische Verhältnisbestimmungen zu Praxis und Lehre sich erübrigen. Andererseits gilt freilich auch: Gruppen, die im vorliegenden Buch beschrieben werden, dürfen nicht automatisch - nur weil sie evangelikal oder charismatisch geprägt sind - als konfliktreich und problematisch stigmatisiert werden." - "Interpretierende Hinweise" gibt es im "Einführungsteil" und in "einzelne[n] thematisch orientierte[n] Artikel[n]" (ebd., 10-12).

Also: Das Buch hat eindeutig evangelisch-landeskirchliche Wurzeln und in dieser Hinsicht auch eine praktische Ausrichtung. Dieses soll so umgesetzt werden, dass Informationen zu einzelnen Gruppen möglichst neutral unter Einbeziehung ihrer Selbstdarstellung gegeben werden, so dass sich die Lesenden ein eigenes Urteil bilden können. Das heißt nicht, dass nicht an anderer Stelle eine Wertung übergeordneter Begriffe etc. erfolgt. - Wer hier aufgenommen ist, wird offenkundig für landeskirchlich irgendwie (noch oder durchaus) "verträglich" gehalten. Es ist also keine umfassende "Sektenkunde" o. dgl., wohl aber soll es einen Überblick über ein bestimmtes Spektrum protestantischen Christseins geben.

Das sine ira et studio-Prinzip zeigt sich insgesondere auch ebd. S. 17-19, wenn es um "Ökumenische Gesichtspunkte" geht, in denen wohlabgewogen positive und negative Wertungen zu bestimmten Phänomenen gegeben werden.

D.h., das Buch hat einen klaren Standpunkt, zeigt dieses aber auch und versucht dennoch, NPOV zu sein.

Nach meiner Einschätzung ist dieses gelungen. Sonst hätte ich das Buch auch nicht als Beleg eingebracht.

Ich hoffe, diese Ausführungen helfen bei der Löschprüfung. Grüße --Sokkok 11:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast! Allerdings glaube ich, daß es Taxmann nicht nur um Zweck und Auswahlkriterien ging, sonder auch um die Anzahl der dargestellten Gemeinschaften (die ich selbst für weniger erheblich halte, aber Baba66 fand das Werk ja u.a. "zu umfassend") und außerdem darum, ob das Missionswerk Karlsruhe dort nur en passant gestreift, oder aber wichtig genug genommen wird für eine ausführlichere Darstellung (s.o.: "Weißt Du zufällig, wie viele Einzelne Einträge das Handbuch besitzt, ob und wenn ja welche Auswahlkriterien für einen Eintrag dort gelten und wie prominent dort das Missionswerk dargestellt wird? Das wären die Fragen, die es einem erlauben könnten, die relevanzstiftende Wirkung eines Eintrags dort nachzuvollziehen"). Kanns Du dazu vielleicht noch etwas sagen? --Otfried Lieberknecht 11:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke der Nachfrage. Hatte ich jetzt glatt übersehen. Also: Das Buch hat 416 Seiten, von denen sich S. 23-347 lexikalisch den dargestellten Werken etc. zuwenden, wobei hier die (relativ wenigen) Überblicksartikel (z.B. zu Pfingstbewegung) eingeschlossen sind. Ich zähle die Artikel der dargestellten Werke etc. jetzt nicht durch, die Artikel sind auch unterschiedlich lang, i.d.r. zwischen ca. 1/4 Seite - 2 Seiten. Angesichts der obigen Zitate sehe ich, was Artikel angeht, in diesem Fall eher keine "en-passant"-Nennungen, auch wenn einiges begründeterweise nicht ausführlich dargestellt wird. - Auswahlkriterien: s.o. - Das Missionswerk bewegt sich im dargestellten Umfang im guten Durchschnitt von insg. fast 1 Seite. Grüße, --Sokkok 11:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Recherche. Ich schätze das Werk aus der Beschreibung heraus jetzt also einmal grob auf 300 Gruppierungen vorwiegend aus dem evangelikalen Spektrum. adherents.com verzeichnet insgesamt knapp 300 relgiöse Gruppierungen in Deutschland, religio.de knapp 50 aus dem christlichen Bereich. Verglichen damit ist mir eine Auflistung so vieler Gruppen, die darüber hinaus auch noch hauptsächlich aus der Zusammenfassung von Selbstdarstellungen heraus entstehen, etwas zu unspezifisch, um dafür einen eigenständigen Artikel für jede Organisation gewährleisten zu können. Man kann sicherlich Sammelartikel für solche Gruppen anlegen und hier dürfte das Buch eine gute (wenn auch nicht einzige) Quelle sein, aber als Einzelartikel wäre mir das zu wenig. --Taxman^¿Disk? 12:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Mir ist nicht recht klar, weshalb diese Zählung (von der mich interessieren würde, wie Du sie auf religio.de angestellt hast) von großem Interesse sein kann. Wir zählen auch nicht die Einträge für Gelehrte im Kürschner, für Künstler im Thieme/Becker oder für Deutsche in der ADB. Das EZW-Handbuch dokumentiert das Interesse für eine einschlägig interessierte Öffntlichkeit, nicht für ein Massenpublikum, ebenso der aus meiner Sicht minder gewichtige, aber mit religio.de vergleichbare Eintrag auf www.sektenberatung.ch (dort als eine von zwölf "christlich geprägten Gruppierungen"). --Otfried Lieberknecht 12:59, 9. Mär. 2009 (CET). P.S.: War mir bisher entgangen, aber das Missionswerk Karlsruhe hat diesem Inhaltsverzeichnis zufolge [7] auch einen Eintrag (offenbar einen kurzen, auf der gleichen Seite 142 sind auch drei weitere Missionswerke dieser Art behandelt) in der 7. Aufl. von Oswald Eggenbergers Handbuch Die Kirchen, Sekten, Religionen von 2003. Dieses Handbuch ist wahrscheinlich das umfassendste auf diesem Gebiet, vergleichbar dem Thieme/Becker für Künstler, und es war bisher immer mein Verständnis, daß genau solche Werke es sind, die wir als Relevanzkriterium gelten lassen, auch wenn wir persönlich nicht jeden Künstler, jeden Gelehrten oder jede religiöse Gruppe in einem solchen Nachschlagewerk schon für bedeutend halten müssen. --Otfried Lieberknecht 13:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass eine lexikalische Darstellung (Darstellung, nicht Erwähnung) eines unserer hervorragenden Behaltenskriterien sein sollte. Gerade weil das so ist, finde ich es wichtig, dass solche Einträge dann auch geprüft werden. Das hat sokkok dankenswerterweise getan und hier auch das Ergebnis ausführlich mitgeteilt. Mein Misstrauen hat das jetzt eigentlich ausgeräumt, ich würde für Wiederherstellung plädieren. N.B.: Das Gebäude bzw. die Orgel halte ich in diesem Zusammenhang nicht für relevanzbegründend für eine Glaubensgemeinschaft, es trägt auch nichts zur Relevanz bei - abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das Gebäude eigenständig relevant ist. --Port (u*o)s 13:36, 9. Mär. 2009 (CET)

ok, ich lass mich überreden, allerdings würde ich, um TF und übermäßigen POV auszuschließen gerne noch die eine oder andere unabhängige Quelle einfordern wollen. Der letzte Stand den Textes ist für mich aufgrund der selbstdarstellerischen Formulierung („sieht sich selbst“, „Selbstverständnis“, exessive Verwendung von Werbeslogans) aus NPOV-Gründen löschfähig. --Taxman^¿Disk? 09:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn für Dich eine "unabhängige Quelle"? Kirchliche Provenienz offenkundig nicht, und sei sie noch so redlich und wissenschaftlich. Dafür Texte von Betroffeneninitiativen? Religionswissenschaftler (die ja aber auch in irgeneinder Weise sich zu(r) Religion positionieren müssen - und wenn sie noch so sehr nur redlich und wissenschaftlich arbeiten)? *ratlos* Grüße --Sokkok 15:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Möglicherweise habe ich deine Zitate oben aus dem Werk mißverstanden? Ich habe das als Sammlung von Selbstdarstellungen verstanden. „Informationen, die sich am Selbstverständnis einer Gruppe orientieren und dieses bis in die Wortwahl hinein wiedergeben[...]“ Wenn obendrein auf eine Wertung (sprich Reflexion) dieser Fragebögen komplett verzichtet wird handelt es sich für mich um eine reine Selbstdarstellung mit Primärquellen. Gerade bei Religiösen Bewegungen möchte ich aber auf fundierte Sekundärquellen nicht verzichten. Aber vielleicht waren deine Zitate auch mißverständlich verkürzt und es gibt tatsächlich Abschnitte, in denen der Autor die Werke mit eigenen Worten beschreibt? --Taxman^¿Disk? 16:42, 10. Mär. 2009 (CET)

unter uns :- )) das ist nicht die Antwort auf meine Frage... --Sokkok 00:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Lieber Taxmann, ich weiß Deine Vorsicht durchaus zu schätzen, aber Du scheinst mir etwas zu verwechseln: Quellen zum Beleg der Relevanz müssen nicht weltanschaulich "neutral" sein, auch religio.de ist keineswegs neutral und keine enzyklopädische Webseite. Sie belegen, daß das Thema bereits Gegenstand einschlägiger Nachschlagewerke ist und nicht erst mittels WP in die Öffentlichkeit gepuscht werden soll oder so unbedeutend ist, daß es nicht einmal in solchen Nachschlagewerken auftaucht. Um mehr geht es bei solchen Quellen erst einmal nicht. Die Neutralität des Artikels kann ich im Augenblick nicht beurteilen, ist zu lange her, daß ich ihn gesehen habe, aber mir kam er nicht besonders werblich vor und sicherlich nicht so unheilbar werblich, daß dem nicht durch Bearbeitung abzuhelfen wäre. Bei Organisationen, Unternehmen, Künstlern, Musikern etc. aus deren Selbstdarstellung die enzyklopädisch relevanten Fakten wiederzugeben, oder sie bei zweifelhafter Faktizität mit den entsprechenden Kautelen zu versehen, ist aber tägliches Brot in der Aritkelarbeit in der WP. --Otfried Lieberknecht 19:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Siegfried Müller

Oh, wie ich sehe hat es das MK nach der Löschprüfung doch wieder in die wikipedia geschafft. Ich war vor zwei Jahren an der Diskussion darum beteiligt und ein entschiedener Löschgegner. Kurz vor der Löschung des MK-Artikels wurde auch der über den Gründersohn und jetzigen Leiter Siegfried Müller gelöscht. Ich hatte wochenlange Arbeit in die Erstellung des Artikels gesteckt, er lungert noch hier in meinem BNR: [Siegfried Müller]. Was denkt ihr - sollte man daraus noch Inhalte in den MK-Artikel einarbeiten? --kmayse ^*#* 23:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Probiers doch mal, nach sehr grobem Überfliegen käme mir das durchaus sachgerecht vor.--Mautpreller 12:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man es doch noch einmal mit dem [Siegfried Müller]-Artikel versuchen. Liest sich gut recherchiert und belegt, Relevanz sollte vorhanden sein. Gruß,-- Chris06 11:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Unklare Formulierung

Das Missionswerk Karlruhe betrieb bis Anfang 2006 eine Außengemeinde im Albstädter Stadtteil Tailfingen im Zollernalbkreis, Baden-Württemberg. Dieses wurde dem christlichen Verein Tübinger Offensive Stadtmission, kurz TOS, übergeben. Nach einer Übergangsphase wurde im Mai 2006 aus der Außengemeinde das TOS Zentrum Schwäbische Alb gegründet.

Was bedeutet hier "dieses"? Ein Gebäude? Wenn ja, welches? Momentan besagt der Satz, dass das Land Baden-Württemberg übergeben wurde... --AndreasPraefcke 17:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Missionswerk Karlsruhe ist KEINE Sekte

Ich habe hier ein Schreiben des Landeskirchlichen Beauftragten für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskriche Baden vorliegen. In diesem Schreiben wird bescheinigt dass das Missionswerk Karlsruhe KEINE Sekte ist. Wenn es möglich ist so ein Schreiben hier hochzuladen würde ich dies gerne tun als Gegendarstellung für die Behauptungen die auf der Seite stehen. -- TanteR 14:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel beginnt mit ... ist eine Freikirche... (und nicht: ... ist eine Sekte..). Der Dir nicht gefallende Absatz steht unter Kontroversen. Dort sind lediglich "Ehemalige" und eine (!) Institution genannt, die einen sehr kritischen Ton anschlagen. Insofern kein Grund zur Aufregung. Der Absatz "Kontroversen" dokumentiert eben eine - Kontroverse. Niemand muss die Sichtweise dieser Stelle teilen; auch der Artikel macht sie sich nicht zu eigen.

Du kannst das Dokument, so das rechtlich erlaubt ist (damit kenne ich mich nicht so aus), hochladen mit "Datei hochladen" (links unter Werkzeuge), oder bei Commons. Allerdings gelten als Belege hier (de.wikipedia) nur veröffentlichte Aussagen (Bücher, Zeitschriften, Internetauftritte, und natürlich nur die seriösen). Dass so ein Schreiben diesen Anspruch erfüllt, würde ich zunächst einmal bezweifeln. Grüße, --Sokkok 15:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, dass man "eine" Kontroverse nicht überbewerten sollte, stellt man jedoch z. B. die zwei knappen Zeilen aus "Selbstverständnis" oder "Medien" den beiden Zeilen der "Kontroverse" gegenüber, müssen Sie mir doch sicher zustimmen, dass es sich dann um eine völlige Ungleichgewichtung handelt. Der neutrale Leser kann sich keine unvoreingenommene Meinung mehr bilden, da er subjektiv - auch durch die dem Sachverhalt wenig nützenden Details über die Orgel etc. in eine Richtung gelenkt wird, die nichts mit dem eigentlichen Ziel und Auftrag des Missionswerkes zu tun haben. Außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass der Beitrag der ökumenischen Beratungsstelle für religiöse Sondergruppen und Sekten aus der Schweiz stammt und mir hier ein Schreiben des (deutschen hervorheben!)...... vorliegt, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass das Missionswerk Karlsruhe nicht den Sekten zugerechnet wird. --TanteR 14:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der Sektenbegriff ist ohnehin problematisch. Zudem sind die Referenzen im Kontroversenabschnitt ungeeignet. Der erste Link verweist auf eine private Website, der zweite auf eine Linkliste ohne eigene Informationen. Das reicht nicht, um eine Kontroverse (die ja enzyklopädisch relevant sein muss) zu belegen. Daher habe ich den Abschnitt entfernt. --(Saint)-Louis 14:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.rodgers.de/Installationen/Zeitz/Privat1/Privat2/Kremsmunster/missionswerk.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.rodgers.de/Installationen/Zeitz/Privat1/Privat2/Kremsmunster/missionswerk.html

– GiftBot (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2016 (CET)