Diskussion:Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus

Verschiebung auf nationalsozialistischer deutscher Rechtsstaat

"Deutscher Rechtsstaat" sollte kein für die Epoche des Nationalsozialismus reservierter Begriff sein. Er wurde jedenfalls auch vorher und nachher bisweilen affirmativ verwendet, nicht im Sinne einer völkischen Essenz des "deutschen" Rechtsstaates, sondern schlicht als Herkunftsbezeichnung einer juristischen Konzeption, die in einem bürgerlich-liberalen politischen Kontext im 19. Jh in Deutschland entwickelt wurde und danach international Einfluss gewonnen hat. Daher würde ich die Verschiebung auf "Nationalsozialistischer deutscher Rechtsstaat" vorschlagen. In dieser eindeutigen Kombination wurde der Begriff z.B. von Carl Schmitt verwendet. Andere Alternativen wären Hans Franks Formel 'Deutscher Rechtsstaat Adolf Hitlers' oder 'nationalsozialistischer Rechtsstaat'. Bei Carl Schmitt findet sich die Mahnung 'Rechtsstaat' nur noch in diesen Kombinationen wiederzugeben, die Begriffskombination "deutscher Rechtsstaat" ohne die Qualifikation als "nationalsozialistisch" nennt er dabei nicht als gangbare Alternative, auch wenn er manchmal so wiedergegeben wird.--Olag 14:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Um erhlich zu sein ging mit die Verschiebeaktion jetzt doch etwas arg schnell. Hast Du mal versucht Jewgenia per Mail zu kontaktieren?

Zur Sache: Selbstverständlich wird auch noch heute "deutscher Rechtsstaat" verwandt, genauso wie man auch von "deutschem Recht" etc. sprechen kann. Im Sinne der bloßen Untescheidung von Homonymen hat sich in Wikpedia aber die Klammer bewährt, um klar zu machen, was Lemma und was Qualifikator ist. Wenn man Deutsches Recht, Deutscher Rechtsstaat, Deutsche Gemeindeordnung, Deutsches Beamtengesetz etc. als Lemma, Buch- oder Zeitschriftentitel verwendet oder es auf heutiges Recht bezieht, schrillen bei mir persönlich alle Alarmglocken. Dass solche Begriffe nicht für den Nationalsozialismus "reserviert" seien, finde ich persönlich so überzeugend wie – cum grano salis – die Swastika als völlig unbedenkliches und von den Nazis missbrauchtes Jahrtausende altes Symbol zu betrachten. Der Vergleich mag heftig wirken, aber jeder der sich mit Rechtsgeschichte befasst hat, kann imho nicht mehr gedankenlos "deutsch" in feststehenden Ausdrücken verwenden. --UHT 21:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Lieber UHT, wenn bei Dir persönlich alle Alarmglocken schrillen, ist das natürlich bedenkenswert, aber ich seh's anders. Die DDR hat sich 1963 als "wahrer deutscher Rechtsstaat" bezeichnet, der 1935 von den Nazis vertriebene Positivist Walter Jellinek hat noch 1950 auf der Staatsrechtslehrertagung von "Unserem deutschen Rechtsstaat" gesprochen. Viel politisch korrekter als Jellinek brauchen wir uns dann vielleicht auch nicht zu gerieren. Die Nazis, inklusive Carl Schmitt haben nach meinen Recherchen ohnehin eher von "Nationalsozialistischer Rechtsstaat" gesprochen. Der Historiker Ziko hatte das Problem und die Weiterleitungslösung - ohne Widerspruch - schon vor langem auf der Review angesprochen und nach meinem Diskussionsbeitrag hatte ich noch mal einen Tag gewartet.

Von mir aus soll die Weiterleitung von 'Deutscher Rechtsstaat' auf 'Nationalsozialistischer deutscher Rechtsstaat' ruhig bleiben. Ich habe jedenfalls nicht vor, ein affirmatives Lemma über den guten alten deutschen Rechtsstaat anzulegen.--Olag 21:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dann wäre aber die eleganteste Lösung, ein deskriptives Lemma (etwa Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus o.ä.) zu wählen, statt einer der Bezeichnungen den Vorzug zu geben. --UHT 21:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Da könnte man drüber nachdenken. Vielleicht war es doch voreilig, aber da sich so lange nichts getan hatte, dachte ich, dass freie Bahn sei und war mutig.

Wo wir grad dabei sind, was sagst Du eigentlich zum Artikel Rechtsstaat. Ich wäre dafür ihn mit Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) zusammenzulegen und auf Rechtsstaat (Wort- und Begriffsgeschichte) zu verschieben. Schlißlich geht es um das universale Rechtsstaatkonzept und wieso sollte das - wenn es nicht um geltendes Recht geht - auf einem deutschen und einem allgemeinen Lemma getrennt behandelt werden?--Olag 21:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Struktur der Artikel ist in der Tat noch ein großes Problem. Jewgenia hat zwar inhatlich wertvolle Arbeit geleistet, leider aber nicht immer die enzyklopädische Struktur bedacht. Die Zusammenlegung von "Rechtsstaat" und mit der Wort- und Begriffsgeschichte wäre ein erster Schritt zu einer besseren Struktur. In gleicher Weise könnte Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) auf Rechtsstaat (Deutschland) verschoben werden. Deutscher Rechtsstaat wäre dann nach Deinem Vorschlag wohl eine BKL auf Rechtsstaat (Deutschland) und Rechtsstaat im NS o.ä. --UHT 22:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so hatte ich's auch erst überlegt, eine BKL auf Deutscher Rechtsstaat anzulegen. Magst Du vielleicht Jewgenia fragen, was sie davon hält, damit es nicht irgendwann wieder Rückverschiebungen geben muss?--Olag 22:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

"Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus" halte ich für einen guten Vorschlag. --Pass3456 23:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auch damit einverstanden. "Nationalsozialistischer deutscher Rechtsstaat" hatte ich gewählt, um nicht allzuweit von "Deutscher Rechtsstaat" wegzukommen, da im Artikel von Jewgenia immer wieder auf die spezifische Formel vom "deutschen Rechtsstaat" in verschiedenen Kombinationen bezug genommen wird. Andererseits, s.o., scheint mir "deutscher Rechtsstaat" für sich nicht eindeutig genug dem NS zugeordnet, so dass man sagen könnte jeder, der vom deutschen Rechtsstaat (oder German Rechtsstaat) spricht (oder sprach), kann nur brauner Gesinnung sein.--Olag 00:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Pass3456, jetzt warst Du der Schnelle. Und ich hatte diesmal auf Hauptautorin Jewgenia warten wollen. Aber sei's drum.

Auch @ UHT: Noch mal zu den anderen Lemmata: eigentlich fände ich es am angemessensten, wenn die (deutsche) Wort- und Begriffsgeschichte und allgemein rechtvergleichende Aspekte auf Rechtsstaat zusammengelegt wird und nur ausführliche Erörterungen zur geltenden Rechtslage in unterschiedlichen Ländern weiterhin auf eigenen Klammerlemmata Rechtsstaat (Deutschland), Rechtsstaat (Schweiz), Rechtsstaat (Österreich), irgendwann vielleicht auch Rechtsstaat (Russland) verhandelt werden. Das hätte den Vorteil, Kammern zu sparen und die eigentlich zusammengehörige Wort- und Begriffsgeschichte und die Rechtvergleichung nicht willkürlich zu trennen.--Olag 09:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die zweite Verschiebung war jetzt wirklich sehr schnell; evtl hätte sich noch was gefunden, bei dem sich z.B. die Frage um das Fugen-s erübrigt hätte. Die Hauptautorin habe ich per Mail verständigt. Wir sollten eine Höflichkeitsfrist von ca. 2 Wochen abwarten. Falls sie sich bis dahin nicht meldet, kann man imho mutig sein. --UHT 09:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Review ab Januar 2011

Der noch relativ neue Benutzer:Jewgenia hat den Artikel neu eingestellt. Imho ist der Artikel nach Review, einiger Feinarbeit und Anpassung an gewisse Wiki-Konventionen KALP-fähig, weshalb ich den Artikel mal hier einstelle. --91.65.136.84 20:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Oha. Die Überschriften müssen zuallererst viel kürzer werden. Danach können wir weiterschauen. -- Prince Kassad 20:58, 20. Jan. 2011 (CET)

(BK)Erster Eindruck: Das Inhaltsverzeichnis erschlägt mich schon sowas von. Ich hab jetzt schnell weggeklickt… Lesen werde ich ihn trotzdem. Morgen, wenn ich Ruhe und Zeit habe. --kingofears→ ¿Disk? 野球 21:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Aufzulösen sind auch noch einige BKL - wie zB Hermann Lange. --Freimut Bahlo 08:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich (nur) die ersten beiden Abschnitte gelesen habe folgende Anmerkungen:
1) Respekt für diese Arbeit!
2) Das ist ein sehr POV-gefährdetes Thema. Es sollte daher jede anzweifelbare Aussage belegt sein. Bereits die Einleitung enthält viele Behauptungen, die durch den einzigen Einzelnachweis nicht belegt werden können. Die erste Überschrift: Verwendungsweise bei Hans Frank: Nazi-Deutschland – „mustergültig für die Entwicklung des Rechtsstaatsgedankens der ganzen Welt“ macht nicht klar, wem das Zitat zuzuschreiben ist. Hat Frank wirklich von Nazi-Deutschland gesprochen? Zitate in Überschriften sollten mMn grdsl vermieden werden, schon wegen der Problematik, sie ordentlich zu belegen.
3) Eine Google-Books-Suche zeigt mir einen Treffer von 1899 ("Germanische Elemente im italienischen [Recht?]" [1]), der schwerlich mit Nazis zu tun haben wird. Weiter beziehen sich einige Books-Treffe auf die DDR, die ebenfalls dem NS-Regime nicht nahe stand und trotzdem den Begriff verwendete. Offensichtlich hat er eine Bedeutung vor und nach, also unabhängig von den Nazis.
4) Dass das englische Pendant zum dt Artikel Rechtsstaat en:Rechtsstaat heißt, zeigt, dass das Ding unabgängig von den Nazis durchaus was mit Deutschland zu tun hat ("a concept in continental European legal thinking, originally borrowed from German jurisprudence"). Unter hiesigem Lemma würde ich daher nicht nur den Missbrauch des Begriffs durch die Nazis, sondern die Besonderheiten und die Geschichte des tatsächlichen Rechtsstaats in Deutschland erwarten. Da das hier vor einer Kandidatur wohl nicht mehr geleistet werden kann bitte die Verschiebung auf ein eindeutigeres Lemma (zB Deutscher Rechtsstaat (NS-Terminologie) oä) erwägen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Wie versprochen nun komplett durchgeackert. Fazit: KALP-fähig ist noch sehr sehr sehr weit weg. Warum? Der Text ist lang, interessant, aber er ist kein Artikel. Der Artikel Deutscher Rechtsstaat ist Theoriefindung. GUTE Theoriefindung nebenbei. Schön geschrieben, schön bequellt und auch nachvollziehbar. Für mich aber leider eher Löschantrag, als Auszeichnung. Mag meine Meinung sein, aber den Ausdruck des Deutschen Rechtsstaat zu 100% auf Nazionalsozialismus und Rassentheorie zu beziehen hat einfach keinen NPOV! Bitte nicht böse sein! --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Löschen wär aber schade. Dann wenigstens in einer Fachzeitschrift veröffentlichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Oder ne Diplomarbeit für einen Geschichtler. Wie gesagt. Ist irgendwie toll, aber kein enzy. Artikel. Ich lebe im einem Rechtsstaat, zudem einem deutschen. Wenn das zu 95% auf Nationalsozialismus bezogen wird, ist das halt kritisch in meinen Augen! --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:21, 21. Jan. 2011 (CET)

LÖSCHUNG MEINER ANTWORT VON 20:10 UHR DURCH SOUTHPARK (20:15, 21. Jan. 2011) RÜCKGÄNGIG GEMACHT:

(Quetsch) Hallo Jewgenia, bevor Du so "losschreist": Du selbst hattest (wohl versehentlich?) bei Deinem Edit um 20:10 die gesamten(!) anderen Themen auf dieser Seite gelöscht (schau Dir Deinen Edit selbst an: [2]), da ists doch klar, daß jemand das sofort rückgängig macht. Gruß --bvo66 01:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn, wie Du selbst erkennst, die Löschung des vorstehenden Textes versehentlich war, dann kann ja wohl der versehentlich gelöschte Text wieder eingefügt und der neue Text stehen bleiben, statt den neuen Text übereifrig zu löschen. -Jewgenia 02:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Na, so ein Versehen wird Southpark eben auch passiert sein. Kein Grund also zur Aufregung bzw. aufgeregten Ton, denke ich. Gruß --bvo66 02:37, 22. Jan. 2011 (CET)

"Löschung [...] rückgängig gemacht" ist "aufgeregt"? Okay. dann bin ich "aufgeregt." --Jewgenia 10:00, 22. Jan. 2011 (CET)

1. Überschriften: Die oberste Gliederungseben könnten auf die Namen beschränkt werden, die Überschriften wären dann aber etwas inhaltslos. - Weitere Ideen, insb. für die weiteren Gliederungsebenen?

2. BKLs: Sind jetzt aufgelöst: "Verneinung" war ein Versehen; Heinrich Lange war Absicht, da es bisher keinen Artikel "Heinrich Lange (Jurist)" gab, und es bei der BKL immerhin die Lebensdaten und die Profession gab. Ich habe jetzt einen Mini-Artikel zu H.L. (Jurist) gemacht.

3. Einleitung: Was ist da Deines (Okmijnuhb) Erachtens nicht mit Einzelnachweisen zu belegen?

4. Überschrift Frank: Das komplette Zitat ist mit Einzelnachweis im Artikel-Text.

5. Theoriefindung usw.:

a) Ich habe den Text wegen

* Portal:Recht/FAQ#Was_geschieht.2C_wenn_in_verschiedenen_Rechtsordnungen_ein_Rechtsinstitut_gleichen_Namens_existiert.3F

und

* weil ich auf meiner Seite Benutzer_Diskussion:Jewgenia#Deutscher_Rechtsstaat ausdrücklich drum gebeten wurde, geschrieben. Zumindest ist also der Eindruck, daß es sich um einen bestimmten Begriff und nicht nur eine beliebige Kombination von Substantiv und Adjektiv handelt, nicht nur mein eigener Eindruck.

b) Wenn Frank vom "dt. R-Staat A.H.s" spricht, dann heißt das nicht, daß es nach Ansicht von Frank auch (seit dem "Anschluß" bzw. der Besetzung) einen "österreichischen, polnischen usw. R-Staat A.H.s" gibt; sondern "deutscher Rechtsstaat" bezeichnet dann einen bestimmten Typus. - Insofern fällt in diesem google-Fundstück ("Ein an den Westen angelehnter, auf einer marktwirtschaftlichen Ordnung basierender demokratischer deutscher Rechtsstaat lag im ideologischen und sicherheitspolitischen Interesse der Schweiz") der Ausdruck "deutscher Rechtsstaat" nicht unter den Begriff "deutscher Rechtsstaat". "Deutscher Rechtsstaat" ist in dem google-Fundstück kein besonderer Begriff, sondern genauso banal wie "deutscher Bürger", "deutsche Stadt", "deutsche Volleyballmannschaft".

Genauso zu dem google-Fundstück: "In der DDR wird also vom Terminus 'Rechtsstaat' ein sparsamer Gebrauch gemacht, wenn aber, dann, um jeden Zweifel auszuschließen, in der Kombination 'wahrer deutscher Rechtsstaat'," - wenn sich die DDR als "wahre[n] deutsche[n] Rechtsstaat" bezeichnete, dann war damit - anders als bei dem NS-Begriff - nicht ein spezifisch dt. Rechtsstaats-Begriff gemeint. Vielmehr war gemeint, daß die BRD ein 'unwahrer', und die DDR ein 'wahrer' Rechtsstaat gewesen seien.

c) Was richtig ist, ist, daß Frank & Co. ihren spezifischen Begriff "dt. R-Staat" nicht besonders klar definieren (und das ist in dem Artikel auch dargestellt). Man mag deshalb dem NS-Sprachgebrauch absprechen, Theorie zu sein. Das heißt aber nicht, daß ich Theoriefindung betreiben. (Ich für meinen Teil würde sogar sagen: Es gibt kein Realobjekt, das genau unter dem NS-Begriff von "dt. R-Staat" fällt. Vielmehr ist "dt. R-Staat" im NS-Sinne, was das "nordische Urvolk" usw. anbelangt, ein Phantasieprodukt. Also ist "dt. R-Staat" im NS-Sinne kein Begriff meiner Theoriesprache.) Was ich tatsächlich mache, ist nicht Theoriefindung, sondern einen Begriff der Quellensprache (und den Forschungsstand, den es dazu gibt) darzustellen. - Keine Ahnung, ob das nach den WP-Richtlinien unzulässig ist.

d) Theoriefindung betreibe ich auch deshalb nicht, weil ich zwar auf eine ganze Reihe von Lücken im Forschungsstand hinweise, aber diese Lücken nicht schließe. Das könnte ich auch nur mit zusätzlichen empirischen Forschungen und theoretischen Überlegungen - würde aber in der Tat nicht hier her gehören.

e) en.wikipedia / "dass das Ding unabgängig von den Nazis durchaus was mit Deutschland zu tun hat". - Das Lemma in der engl. WP lautet aber nicht "deutscher Rechtsstaat", sondern "Rechtsstaat"; und "Rechtsstaat" hat in der Tat auch unabhängig vom NS etwas mit "Deutschland" zu tun.

f) "Unter hiesigem Lemma würde ich daher nicht nur den Missbrauch des Begriffs durch die Nazis, sondern die Besonderheiten und die Geschichte des tatsächlichen Rechtsstaats in Deutschland erwarten.". Nein, das soll nach den Regeln des Portals Rechts eben nicht passieren: "Die Bezeichnung Bundespräsident ist sowohl in Deutschland als auch in Österreich und der Schweiz bekannt, meint jedoch jeweils etwas anderes. Entsprechend wird Bundespräsident in eine Begriffsklärung umgewandelt; zur Unterscheidung erhalten die nationalen Erhaltung [gemeint: Einträge/Erscheinungen?] einen Qualifikator, der in Klammern den jeweiligen Staat angibt. [...]. Die Unterscheidung durch Klammer hat den Vorteil, Wikipedia:BKL zu entsprechen und systematisch streng durchführbar zu sein; im Besonderen eignet sich das Adjektiv „deutsch“ aufgrund seiner rechtshistorischen Vorbelastung nicht (vgl. Deutsches Recht; Deutscher Rechtsstaat[2] ist ähnlich wie die Bezeichnungen Deutsche Gemeindeordnung oder Deutsches Beamtengesetz mit bestimmten rechtstheoretischen Vorstellungen der NS-Zeit verbunden)." (Portal:Recht/FAQ, Abschnitt Was geschieht, wenn in verschiedenen Rechtsordnungen ein Rechtsinstitut gleichen Namens existiert?.

g) Ich würde für meinen Teil auch bezweifeln, ob es eine epochen-übergreifende Geschichtsschreibung eines (relativ konstanten) Realobjektes "Rechtsstaat" geben kann. Was es aber bereits gibt, ist der Artikel Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte). Dort wird im übrigen im Abschnitt Der Begriff „Rechtsstaat“ auch die Diskussion dargestellt, ob "Rechtsstaat" auch unabhängig vom NS einen spezifischen Bezug zu "Deutschland" hat.

h) "Ich lebe im einem Rechtsstaat, zudem einem deutschen." - Ja, aber dieser Satz - und selbst der Satz "Ich lebe in einem deutschen Rechtsstaat." - besagt etwas anderes als der Satz "Ich lebe im deutschen Rechtsstaat."

i) Wogegen m.E. nichts spricht, wäre wie - von Okmijnuhb vorgeschlagen - das Lemma als "Deutscher Rechtsstaat (NS-Terminologie)" anzusetzen, falls das mit anderen NS-Begriffen so gemacht wird. --Jewgenia 21:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Auch meinerseits zunächst Respekt für die Fleißarbeit. Meine Kritik ist, dass die großen Zusammenhänge fehlen. Im Grunde ist es eine -sicher beeindruckende- Akkumulation von Einzelansichten. So fehlt eine kurze Zusammenstellung, was denn der abgelehnte "liberale Rechtsstaat" nach Ansicht der Rechtslehre in der Weimarer Republik (oder in der Nachkriegszeit) denn darstellte. Dann warum es den NS-Autoren so wichtig war genau den Begriff neu und anders zu besetzen. Im Grunde fehlt auch eine kurze Darstellung der generellen Linie der NS-Jurispruidenz. Ich bin ferner überrascht, dass die Vertreter der Kieler Schule relativ wenig vertreten sind (Womit hat das zu tun? Mit deren eher irrationalen Ansatz?). Kurz es fehlt mir die generelle Orientierung. Bei der Darstellung der Nachkriegsbehandlung fällt mir auf, dass etrliche Autoren genannt werden, mit dem Vermerk, dass sie nichts zum Thema geschrieben haben. Kann man das nicht zusammenfassen bzw. ganz weg lassen, wenn die schon nichts zum Thema beitrugen? Danke übrigens zum kurzen Artikel zu Lange.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:19, 22. Jan. 2011 (CET)

1. "'liberale Rechtsstaat' nach Ansicht der Rechtslehre in der Weimarer Republik (oder in der Nachkriegszeit)". - Muß das wirklich in diesen Artikel?

a) Das Feindbild "bürgerlich-liberaler Rechtsstaat" der NS-Autoren ist ja FN 168 dargestellt.

b) Für die Weimarer Lehre siehe Diskussion:Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte), Abschnitt Weitere Perspektiven bzgl. Dtld.: "es könnte noch genauer auf die Debatten in der Weimarer Zeit eingegangen werden. Aber soweit ich sehe, waren das eher Schlachten um die positivistische oder anti-positivistische Interpretation bestimmter Normen, als daß in diesen Schlachten bereits das Wort "Rechtsstaat" (als allgemeines 'Label') eine so große Rolle gespielt hätte (auch wenn es Carl Schmitt gerne beansprucht hat)."

c) Für die Nachkriegszeit stoßen wir auf die Schwierigkeit, daß zwar nicht gesagt werden kann, der herrschende materielle Rechtsstaats-Begriff sei direkt (und vermutlich in den wenigsten Fällen: intentional) anti-liberal. Aber er ist halt schon gegenüber einer klassisch liberal-formalen Konzeption deutlich in Richtung christ- und sozialdemokratischer "Gemeinschaftswerte" verschoben.

2. "Dann warum es den NS-Autoren so wichtig war genau den Begriff neu und anders zu besetzen." - Ich würde sagen: Aus dem banalen (und von Schmitt auch ausgesprochenen) Grund, daß sich kein Staat selbst Unrechtsstaat nennen wird, und niemand von sich sagen wird, ungerecht zu sein. - Und eine 'relativistisch-dekonstruktivistische' Haltung gegenüber solchen allgemeinen, aufladbaren Begriffen einzunehmen, würde ja nun gar nicht zur Nazi-Politik und -Philosophie passen.

3. "Im Grunde fehlt auch eine kurze Darstellung der generellen Linie der NS-Jurispruidenz." - Ich bin Rechtsstaats-Expertin, nicht NS-Expertin. Was wir m.E. bräuchten, wäre so etwas wie einen Artikel Recht und Justiz im Nationalsozialismus oder einen entsprechenden Abschnitt in einem generellen Artikel zum NS oder zur deutschen Rechtsgeschichte.

4. Kieler Schule: Waren überwiegend Zivilrechtler; nur Huber und Ritterbusch Öff.Rechtler; Huber kommt bei Hilger an drei Stellen im Register vor, aber nicht direkt zum R-Staats-Begriff; Ritterbusch kommt weder im Register noch im Lit.verz. vor. - Von Huber gibt es eine kurze, nicht besonders aussagekräftige Mitteilung an Schmitt (Danksagung für übersandtes Buch mit Widmung), in der er zurückhaltend auf die Überlegung reagiert, den Begriff "R-Staat" aufzugeben. - Aber ich kann mal Hubers VerfR d. Gr.-dt. Reiches bestellen; vllt. ist da etwas zu finden. - Ritterbusch wird in den einschlägigen Schmitt-Aufsätzen ca. zweimal zustimmend zitiert, aber auch nicht direkt zum Begriff "R-Staat".

5. "etrliche Autoren genannt werden, mit dem Vermerk, dass sie nichts zum Thema geschrieben haben" - Ja, lässt sich vielleicht in einem Satz im Haupttext sagen, daß es eine ganze Reihe von Autoren gibt, bei deren Thema eigentlich zu erwarten wäre, daß sie darauf eingehen, es tatsächlich aber nicht tun. Und dann die Einzelheiten in einer FN.

6. "Kurz es fehlt mir die generelle Orientierung." / Ja, der Forschungsstand ist weder besonders vereinheitlicht noch auch nur in den unterschiedlichen Richtungen besonders weit fortgeschritten (siehe den Abschnitt Probleme des Forschungsstandes). Das stärker zu synthetisieren, wäre dann wohl tatsächlich entweder Theoriefindung oder aber nicht mehr neutral, sondern Parteiergreifung für eine der Positionen. (nicht signierter Beitrag von Jewgenia (Diskussion | Beiträge) 13:11, 22. Jan. 2011 (CET))

Ich kann hier nur noch wenig beitragen. "Deutsch" ist nichts schlimmes. Vgl. Deutsche Bahn, Deutsche Bank, Deutsche Telekom. Und auch die Deutsche Demokratische Republik hat mit Nazis nichts am Hut. Vom Deutschen Volk, ganz zu schweigen: Beide Einzelbegriffe wurden massivst missbraucht, und trotzdem heißen wir immernoch so. Entscheidend ist aber, dass mit Deutscher Rechtsstaat wohl etwas völig anderes gemeint ist als mit Rechtsstaat (Deutschland) gemeint wäre.
Belegbar ist sicher die ganze Einleitung, es fehlt aber bisher an Belegen: 1) Wer sagt, dass dieser und ähnliche Begriffe von nationalsozialistischen und den Nationalsozialisten nahestehenden Juristen mehrfach verwendet wurden? 2) Wer sagt, dass das geschah, um sich affirmativ auf ein ihres Erachtens spezifisch deutsches Rechtsstaats-Verständnis zu beziehen? 3) Wer sagt: „Deutsch“ bedeutet dabei vor allem eine Abgrenzung von Abstraktion und Formalität des Gesetzesrechts und statt dessen die Postulierung eines „volksnahen“, intuitiv[1] wahrzunehmenden Rechts? 4) Wer sagt, dass das Zusammentreffen von Recht und Gerechtigkeit und die Klarheit, was beides bedeute, immer schon garantiert sei? 5) Wer sagt, am explizitesten zur Verknüpfung von „deutsch“ und „Rechtsstaat“ habe sich der NS-Funktionär Hans Frank und der schon zu Weimarer Zeiten einflußreiche Staatsrechtsprofessor Carl Schmitt sowie der Magdeburger Regierungspräsident Helmut Nicolai geäußert? Nur um mal die ersten 5 Aussagen zu nennen, deren Herkunft unklar ist. Hinter jede dieser Aussagen gehört mMn ein Einzelnachweis. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Also, wir könnten es vielleicht in etwa so machen - aber eigentlich fände ich das (bei aller Zuneigung zu akurater Genauigkeit und bei aller Brisanz von NS-Themen) eine schon nahezu alberne Überzitation:

„Deutscher Rechtsstaat“ und ähnliche Ausdrücke wurden von nationalsozialistischen und den Nationalsozialisten nahestehenden Juristen mehrfach verwendet, um sich affirmativ auf ein ihres Erachtens spezifisch deutsches Rechtsstaats-Verständnis zu beziehen. „Deutsch“ bedeutet dabei vor allem eine Abgrenzung von Abstraktion und Formalität des Gesetzesrechts und statt dessen die Postulierung eines „volksnahen“, intuitiv wahrzunehmenden Rechts, bei dem das Zusammentreffen von Recht und Gerechtigkeit und die Klarheit, was beides bedeute, immer schon garantiert sei. --Jewgenia 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Da es ziemlich zeitaufwendig ist, das in dieser Weise nachzuarbeiten und m.E. wenig Mehrwert gegenüber dem schon Vorhandenen hätte, würde ich das in dieser Weise nur vervollständigen, wenn das mehrere Leute für notwendig halten.

Der Mehrwert bestünde in der Vermeidung des TF-Verdachts (den Fn 3 aber erhärtet) und in der "Nachschlagefähigkeit" der Aussagen. So "dicht belegt" würde ich mir das wünschen, allerdings reicht 1 Quellenangabe pro Aussage. Tiefergehende Ausführungen gehören nicht in Fußnoten (im Fachaufsatz vielleicht, in WP nicht). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:28, 23. Jan. 2011 (CET)

"Der Mehrwert bestünde in der Vermeidung des TF-Verdachts (den Fn 3 aber erhärtet) und in der 'Nachschlagefähigkeit' der Aussagen." -

Ich finde das zwar nach wie vor überflüssig, da in der Einleitung nichts steht, was nicht im Text detaillierter ausgeführt und dort punktgenau belegt ist - aber um des lieben Friedens willen und um die Sache zu einem vorläufigen Abschluß zu bringen, habe ich das jetzt mal in diesem Sinne fertiggemacht.

Auch FN 3 habe ich dabei einmal stärker mit Sekundärliteratur bestückt, u.a. damit:

* In besonders deutlicher Weise dienen nach Hilger die von Schmitt dem Wort „Rechtsstaat“ beigefügten weiteren Wörter dem Zweck, mit dem Gesamtausdruck einen (neuen) „Individualbegriff“ zu schaffen: „Wer nun“ – so Schmitts Auffassung nach Darstellung von Hilger (S. 104) – „vom Dritten Reich als Rechtsstaat sprechen wolle, müsse dies unmißverständlich durch die Rede ‚von dem einen nationalsozialistischen deutschen Rechtsstaat’ zum Ausdruck bringen. Auf diese Weise will Schmitt klarstellen, daß es sich beim ‚nationalsozialistischen Rechtsstaat’ nur um einen Individualbegriff handeln kann, der ebenso einzigartig und ‚konkret’ ist der nationalsozialistische Staat selbst.“

* Andrea Nunweiler (Das Bild der deutschen Rechtsvergangenheit und seine Aktualisierung im „Dritten Reich“, Nomos: Baden-Baden, 1996, 286 f.) schreibt in Bezug auf Walther Merk (s. unten bei FN 137) und zwei weitere Rechtshistoriker: „Gerade in der Beachtung dieser Prinzipien [nämlich, daß der „Staat ‚bei der bewußten Rechtsbildung nicht Erzeuger des Rechts, sondern bloß Geburtshelfer ist’“] wird die spezifisch germanisch-deutsche Rechtsstaatlichkeit des nationalsozialistischen Staates gesehen: ‚Der deutsche Staat ist ein Rechtsstaat.’ ‚Römischer Auffassung war das Recht ein Machtspruch der staatlichen Obrigkeit … Ganz anders unsere germanisch-mittelalterliche Auffassung. Ihr ist das Gesetz nicht Machtspruch, sondern Weistum, […]. Der Staat ist nicht Herr des Rechts, sondern der Diener seiner Verwirklichung. Er gleicht einem Brennglas, in dem die Rechtsharmonie aufgefangen und verstärkt wird. Das ist der Inhalt des deutschen Rechtsstaats.“

Es ist also durchaus schon vor Portal:Recht/FAQ ("rechtshistorischen Vorbelastung [...] ([...]; Deutscher Rechtsstaat ist ähnlich wie die Bezeichnungen Deutsche Gemeindeordnung oder Deutsches Beamtengesetz mit bestimmten rechtstheoretischen Vorstellungen der NS-Zeit verbunden)" und mir einigen Leuten aufgefallen, daß das Adjektiv in dem Ausdruck "deutscher Rechtsstaat" als Teil des NS-Diskurses anders funktioniert als in einer heutigen Zeitungsmeldung über "deutschen Wein".

Um es noch einmal in anderen Worten zu sagen:

1. Der Artikel befaßt sich nicht mit einem außer-diskursiven Objekt "deutscher Rechtsstaat".

2. Der Artikel befaßt sich vielmehr mit dem diskursive Objekt (Element) "deutscher Rechtsstaat" als Teil des NS-Sprachgebrauchs.

3. Daß dieses diskursive Objekt existiert, ist unbestritten (jedenfalls hat niemand, der dies evtl. bestreitet, die Aufmerksamkeit der Wissenschaften erregt).

4. Daß dieses diskursive Objekt existiert, ist nicht nur unbestritten, sondern in der wissenschaftlichen Literatur schon mehrfach ausgesprochen worden - obwohl es nahezu banal ist, zu erwähnen, daß das Wort "deutsch" und die aus ihm zusammengesetzten Ausdrücke im NS-Sprachgebrauch mit spezifischer Bedeutung verwendet wurden.

5. Was umstritten ist, ist, wie dieses Phänomen in den allgemeinen Rahmen der Verwendungs- und Bedeutungsgeschichte des Wortes "Rechtsstaat" einzuordnen ist - und diese Kontroversen sind dargestellt.

Noch mal ad Huber / Kieler Schule. Dazu konnte ich folgende Feststellungen treffen (die ich aber nicht in den Artikel eingefügt habe, da die entsprechenden Stellen in der Sekundärliteratur bisher nicht zur Kenntnis genommen wurden):

Huber hält sich bedeckt. Die Ausdrücke „bürgerliche[r] Rechtsstaat“ (S. 51, 275), „liberaler Rechtsstaat“ (S. 282), „liberale Rechtsstaatlichkeit“ (S. 52) und „bürgerlich-rechtsstaatlich“ verwendet er durchgängig mit negativer Konnotation. Manchmal scheint er auch den Begriff „Rechtsstaat“ und das Adjektiv „rechtsstaatlich“ als solche pejorativ zu verwenden (S. 24, 27, 28, 423), aber es wird dann doch durch den Kontext klar, da es eben um ein liberales oder individualistisches Rechtsstaats-Verständnis geht, das da abgelehnt wird.

Auf den Streit über die Weiterverwendung des Wortes Rechtsstaat geht Huber nur referierend ein: „Sinn und Bedeutung des Rechtsstaatsgedankens sind heute noch stark umstritten.“ (S. 276). Im übrigen bleiben die Ausführungen vage: „‚ ein Rechtsstaat’ (im Sinne des ‚gerechten Staates’)“ (S. 275) scheint alle mal okay zu sein; selbst ein „Gesetzesstaat“ könne „der absolute oder der autoritäre Staat“ sein, insofern als „der absolute und autoritäre Wille des Herrschers in die Form des Gesetzes gekleidet wird“ (ob darunter auch der „Führerstaat“ fällt, wird nicht gesagt); entscheidet ist aber alle mal die „materielle Bedeutung“, die mit dem Wort „Rechtsstaat“ verbunden wird. Ist dies die „Freiheit des einzelnen“ so läuft die Sache nach Huber klar in die falsche Richtung. Wie es sich verhält, wenn statt dessen die „Volksgemeinschaft“ diese „materielle Bedeutung“ des Rechtsstaats ist, sagt Huber nicht.

Auf S. 365 unterscheidet Huber das Kompositum „Rechtsstellung“ („der Begriff Rechtsstellung meint nicht anderes als die gliedhafte Stellung, die der Volksgenosse in der konkreten Ordnung und damit im Recht innehat.“) von „vielbefehdeten Doppelwörter(n) wie ‚Rechtsstaat’ oder ‚Rechtsgemeinschaft’, die von einem Dualismus von Recht und konkreter Ordnung ausgehen“. Die dualistische Auffassung scheint abgelehnt zu werden (hier scheint die Vorstellung von Rechtsetzung und Normen vollständig zu verschwinden, und Recht ist nur ein anderer Name für die ohnehin gegebene Ordnung); in dem Wort „vielbefehdet“ scheint aber auch ein leichter Tadel einer Übertreibung der Befehdung der Doppelwörter „Rechtsstaat“ und „Rechtsgemeinschaft“ impliziert zu sein.

Hinsichtlich des Antipositivismus und Antiformalismus liegt Huber im nationalsozialistischen Trend: „Die Gesetze [des Führers] selbst lassen dem freien Handeln der Verwaltungsbehörden weiten Spielraum, der allerdings nicht nach persönlichem Belieben des handelnden Beamten, sondern gemäß der völkischen Rechtsauffassung auszufüllen ist. Das Ziel ist die Verwirklichung des völkischen Rechts; daher ist wichtiger als die Gesetzmäßigkeit die Rechtmäßigkeit der Verwaltung.“ (S. 274 – Hv. i.O.). Von einigen „Fundamentalsätze[n]“ (S. 50 unten - 52) der Weimarer Verfassung sagt Huber, daß diese allein durch den faktisch Vollzug der nationalsozialistischen „Revolution“ außer Kraft getreten seien, noch bevor sie förmliche aufgehoben (so hinsichtlich der Rechte der Ländern) oder ohne, daß sie überhaupt förmlich aufgehoben wurden (so hinsichtlich der Möglichkeit eines Mißtrauensvotums des Reichstags gegen den Reichskanzler) (S. 52).

Apropos: "vorläufiger Abschluß". Ich muß dringend einige offline-Sachen fertigstellen. Hat so ein Review eigentlich eine festgelegt Dauer? - Jedenfalls wäre es nicht in meinem Sinne, wenn jemand den Artikel kurzfristig für KALP nominieren würde.--Jewgenia 22:47, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein Review dauert so lange, wie noch an dem Artikel gearbeitet wird. Eine festgelegte Dauer gibt es nicht. -- Prince Kassad 22:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Voraus: Sehr beachtliche Arbeit. Aber da es im Review um Verbesserungsmöglichkeiten geht, folgt sofort die Kritik.

• Lemma: Das Lemma ist nicht intuitiv. In Anlehnung an andere Artikel, möchte ich "Rechtsstaat im Nationalsozialismus" oder "Deutscher Rechtsstaat im Nationalsozialismus" zur Diskussion stellen. Damit wäre sofort erkennbar, auf welche Epoche der deutschen Rechtsgeschichte sich der Artikel bezieht.
• Inhalt und Darstellung: Nachdem ich kein Experte für die Rechtsgeschichte des Nationalsozialismus bin, kann ich hier nur sehr wenig sagen. Wie anderen Reviewern fehlt mir neben der ausgesprochen gelungenen Darstellung der einzelnen Positionen eine Einbindung zu einem Gesamtzusammenhang. Mir erschiene es sinnvoll, eine (sehr) kurze Begriffsgeschichte des Rechtsstaats vor 1933 voranzustellen und dies im Kapitel Bewertung nach 45 ebenso kurz wieder aufzugreifen. Die WRV kennt das Wort noch nicht, das GG verwendet ihn demonstrativ und prominent in Art. 28. Für das Bockenförde-Zitat von 1969 würde ich gerne einen Einzelnachweis sehen, der es mir erlaubt, den Kontext nachzulesen, denn der Bezug bzw die implizite Wertung erschließt sich mir alleine aus dem Wortlaut nicht.
• Struktur und Gliederung: Die vielen, deutlich überlangen Überschriften deuten auf ein potentielles Gliederungsproblem hin. Die parallele Wiedergabe von Einzelpositionen verführt dazu, Zitate zur Gliederung zu nutzen, um die Parallelität (und Redundanz) aufzubrechen. Ich befürchte, dass hier die Möglichkeiten der Einordnung statt reiner Wiedergabe noch nicht voll ausgenutzt wurden, denn dann würden sich andere Anknüpfungspunkte und Überschriften ergeben können. Generell ist die Auswahl der Positionen im Bewertungs-Kapitel in so weit problematisch, als nicht erkennbar ist, nach welchen Kriterien die wiedergegebenen Autoren ausgewählt wurden. Ich verstehe so auch den oben erhobenen Vorwurf der (interessanten) Theoriefindung. Zur Vermeidung sollten die Kriterien benannt und die aufgenommenen Positionen mit ihrer jeweiligen Rezeption (aus der sich die Bedeutung ergeben sollte) verbunden werden.
• Literatur, Quellen, Einzelnachweise: Bewundernswerte Fleißarbeit. Ich hoffe mal, dass dieser Text nicht nur für die Wikipedia geschrieben wurde, denn der Aufwand stünde dann leider wohl kaum im Verhältnis zur Rezeption dieses doch abseitigen Artikels hier. Trotzdem wäre vielleicht auch hier weniger mehr. Kann sowohl bei den Quellen als auch bei der Sekundärliteratur eine echte, engere Auswahl der empfehlenswerten weiterführenden Literatur getroffen werden? Der einzige Weblink zum Review Hilgers bei h-net.org ist leider nicht mehr erreichbar und auch im Internet Archive nicht vorhanden.
• Bebilderung: Die historischen Bilder erscheinen mir entbehrlich, ebenso die Mehrzahl der Illustrationen in den Einzelnachweisen. Ich bitte außerdem darum, alle Bilder nach rechts zu stellen, da sie momentan ziemlich unmotiviert zwischen den Seiten springen. Das würde das Erscheinungsbild des Artikels beruhigen.

Vorläufiges Fazit: Enorm ausführliche Arbeit, die sich allerdings zu sehr in Wiedergabe erschöpft und möglicherweise in der Bewertung nach 45 eher auf Masse, denn auf Klasse setzt, was wegen der mangelnden Erkennbarkeit der Auswahlkriterien schwer zu beurteilen ist. Der Umfang des Artikels würde mich veranlassen, dringend nach jeder vertretbaren Möglichkeit zu Zusammenfassung und Kürzung (auch bei den Einzelnachweisen bzw deren Textumfang) Ausschau zu halten, da mir der Rahmen der Textgattung Enzykopädie-Artikel völlig ausgereizt erscheint. --h-stt !? 17:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Hallo, zugegebenermaßen habe ich den Artikel mehr überflogen. Ich schließe mich den Vorrednern an. Vielleicht wäre "Nationalsozialistischer Rechtsstaatsbegriff" als Lemma sinnvoll. Offensichtlich handelt es sich um eine universitäre Haus- oder Abschlussarbeit. Zur Umwandlung in einen enzyklopädischen Text braucht es dazu noch gehörig Arbeit. Nicht zuletzt die Fußnotentexte müssten Wiki-gerecht werden, also volle Literaturangaben statt "S. 126" (sich auf die vorherige Fußnote beziehend - die könnte aber von jemand anders gelöscht werden). Wenn erwünscht würde ich mal ein wenig exemplarisch zeigen, was geändert werden müsste.--Ziko 17:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Mir geht es ähnlich wie Ziko et al. Auch eine Verschiebung auf Nationalsozialistischer deutscher Rechtsstaat könnte einige der genannten Probleme beheben. Problematisch mit Blick auf WP:NPOV finde ich die Verdrängungsthese, nach der nach Auffassung der Autorin offenbar die gesamte Staatsrechtslehre und alle Rechtshistoriker von 1945-1985 die Verwendung des Rechtsstaatsbegriffs durch die Nazis nicht ernst genug genommen und als missbräuchlich kritisiert haben. Und wenn es denn so wäre, dass die Nazis Missbrauch mit dem Begriff getrieben haben? Mir ist jedenfalls nicht klar geworden, was das spezifisch Rechtsstaatliche am Rechtsstaatsbegriff der Nazis war. Vielleicht habe ich den Abschnitt des Artikel aber auch nicht richtig verstanden? Eventuell besteht da Klärungs- und Erläuterungsbedarf. NPOV würde jedenfalls erfordern, die Überschriften so zu formulieren, dass nach Möglichkeit keine wertende Position gegenüber dem schnöden "Rest der Welt" eingenommen wird.

Insgesamt hat der Artikel bei einer Kandidatur sicherlich Potential für exzellent (oder zumindest lesenswert), aber diese Wertungen sollten vorher raus und die Lemma-Frage müsste geklärt werden.--Olag 15:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Nur kurz: Einzelnachweisangaben wie "S. 131." gehen gar nicht. Da sich die Reihenfolge von Einzelnachweisen durch sukzessive Bearbeitungen eines Wikipedia-Artikels ändern können, muss in jedem Einzelnachweis explizit das referenzierte Werk erwähnt werden. Dabei reicht schon ein Autor-Nachname Jahr, S. 131. Siehe hierzu auch WP:EN#ebd. --Widerborst 14:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2016 (CET)