Diskussion:Lasar Moissejewitsch Kaganowitsch

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Ich frage mich, ob es nicht "Moissejewitsch" (mit Doppel-s) heißen sollte. Stern !? 00:37, 22. Jan 2005 (CET)

Wie fast immer hast du völlig Recht! Ich verschiebe gleich den Artikel, erst musste ich allerdings Unsinn herausstreichen. Gruß --Tilman 08:13, 22. Jan 2005 (CET)

oh wie peinlich. Schon anhand des Geburtsdatums hätte ich das beim Überarbeiten sehen müssen... Das Doppel-S auch kurz überlegt, nächstes Mal frage ich wieder nach. Danke für die Korrektur. --elya 12:34, 22. Jan 2005 (CET)

Wegen so einer Lapalie gibt es nun wirklich keinen Grund, sich zu entschuldigen. Stern !? 14:07, 25. Jan 2005 (CET)

Im russischen Internet habe ich als Todesjahr bisher nur 1991 gefunden. Fehler?

Gruß, L.S.

du hast recht, ich habe es korrigiert, danke! Du kannst das übrigens auch machen, wenn Du einen Fehler findest: einfach auf den "Bearbeiten"-Link oben klicken ;-) Grüße, -elya 20:58, 5. Mär 2005 (CET)

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Besonders grausam war die Methode der mit brutalem Zwang durchgeführten sogenannten Kollektivierung der Landwirtschaft, der Vernichtung des russischen Bauerntums (Kulaken). Allein in der Ukraine ließ der jüdische „Volks-Kommissar” Lasar Moissejewitsch Kaganowitsch über mehrere Millionen Bauern mit ihren Frauen und Kindern verhungern, indem ihnen die Ernte weggenommen und sie am Verlassen des Landes gehindert wurden. Durch den systematischen Krieg gegen die Bauern und die systematische Vernichtung des Saatgetreides konnten 1932 in der Ukraine, der „Kornkammer Europas”, nur 10% der Felder bestellt werden. Gemäß den russischen Historikern Heller und Nekrich nannte die OGPU in einem Bericht an Stalin „3,3 bis 3,5 Mio. Hungeropfer”. Darin nicht enthalten sind vermutlich die in den sibirischen Hungerlagern Umgekommenen. Robert Conquest kommt auf die Schätzung von 5 bis 6 Millionen Opfern von Hunger, Krankheit und Verschleppung. Der sowjetische Demograph B. Urlanis stellte von Ende 1932 bis Ende 1933 in der Ukraine eine Verringerung der Bevölkerung um 7,5 Millionen fest. - Ein ganzes Land als überdimensionales KL. Die Schilderungen darüber sind so grauenvoll, daß man sie nur mit tiefster Erschütterung lesen kann. Weltweit sollen nach Schätzungen um die 100 Millionen Menschen ihr Leben durch den Bolschewismus verloren haben.

Das „Schwarzbuch des Kommunismus” von Stéphane Courtois dokumentiert sogar über 120 Mio. 84.44.136.191 11:47, 24. Mär 2006 (CET)

• Also so war das. Interessant. Nur fragt man sich, was dieser Sermon von 84.44.136.191 zum Artikel beitragen soll. --93.104.120.143 21:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Jüdische Abstammung

Aus welchem Grund wird direkt im ersten Satz die "jüdische Abstammung" Kaganowitschs erwähnt? Bei anderen Persönlichkeiten findet sich ja auch kein Hinweis auf eine "katholische Abstammung" im ersten Satz. Ich halte es für angemessener, den Abschnitt "Politisches Wirken" in "Leben" umzubenennen, wie es auch bei vielen anderen ähnlichen Artikeln in WP üblich ist. Dort ließe sich ein Hinweis auf seine Eltern und deren Glauben unterbringen. --Gegenalles 14:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Habe den Artikel nun entsprechend geändert. Zusätzliche Informationen entstammen dem Artikel der englischen Wikipedia. --Gegenalles 01:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie fehlen hier einst vorhandene Hinweise auf das systematische verbrecherische Wirken von Kaganowitsch

Die Ukrainer im allgemeinen machen genau diesen Kaganowitsch für die Ermordung der 7 Millionen Ukrainer im Hungerpogrom verantwortlich, heute noch. Und die genaue Begründung, warum es das Volk der Ukrainer hauptsächlich getroffen hat, schließlich war die Ukraine bekanntlich die Kornkammer des zaristischen Rußlands. Es sollte erwähnt werden, welchen religiösen Hintergrund die Ukrainer hinter dem zielgerichteten Vernichten (Exterminieren) ihres Volkes zu erkennen glauben.

Weiter fehlt die Tatsache, daß es Khan Kaganowitsch in seinem religiösen Eifer war, der auf dem Roten Platz in Moskau die Christ-Erlöser-Kathedrale (Moskau) hat schleifen lassen, weil ihn das christliche Symbol zum Haß aufstachelte. Sein Bek (Arthur Koestler, „Der 13. Stamm”), Stalin, ließ dies zu. 89.59.114.164 10:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

An den Anton-Josef

Mein lieber treuer alter Gefährte! Entweder hörst du mit dem Quatsch, den du auf dieser Seite treibst, auf oder ich werde mich an einen Administrator wenden mit der Bitte, sich den Artikel anzugucken und dann zu entscheiden, was richtig ist oder was nicht. Ggf. den Artikel sperren! Du bemängelst, mein edler Freund, dass ich keine Begründung für den Totalrevert gegeben habe. Hast du etwa eine Begründung gegeben, als du fast den gesamten Artikel umgekrempelt hast und dadurch etliche Sachen entfremdet hast?

Nur ein Beispiel: Du schreibst in deiner "Neuversion", die Moskauer U-Bahn hatte eine Station, die den Namen Kaganowitschs trug. Das ist nicht ganz korrekt. Die ganze U-Bahn trug bis in die 1950-er Jahre hinein seinen Namen (siehe Moskauer Metro ). Anderes Bespiel gefälligst? Bitte: Du hasst die Passage entfernt, in der es stand, dass die Bau der Moskauer Metro die wichtigste Leistung von Kaganowitsch in seiner Position als Moskauer Statdtchef war. Das ist aber absolut korrekt und wird von allen Wissenschaftlern so gesehen. Das war seine EINZIGE positive Leistung auf diesem Posten. Du hast die "Bewertungen" entfernt, die gar keine Bewertungen sind (eine solche wäre gewesen : Kaganowitsch war ein Verbrecher oder ähnliches, was ich nicht schrieb), sondern ganz anerkannte Tatsachen (er war Feuerwehrmann oder Lokomotive des Politbüro, mischte sich in alles ein usw.) sind.

Also, lange Rede kurzer Sinn. Wenn du auf die Wiki-Regeln Bezug nimmst, solltest du selber solche beachten. Wir könnten in einer Diskussion alles regeln und die Formen finden, in denen der Artikel besser wird. Aber das ist nicht dein Ziel, amigo, oder? Du suchst einfach Aufmerksamkeit und schiebst unnötigen Stress, und das ist nicht korrekt. Bis zu deinen Erklärungen oder einem sinnvollen Diskussionsbeitrag stelle ich die alte Version zumindest teilweise wieder her. Grüße Slonik 22 12:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Erwarte bitte nicht, dass ich Dir auf Deinen Kindergartenton antworte. Unbelegtes Zeug werde ich wieder entfernen. -- Anton-Josef 11:07, 3. Dez. 2008 (CET) PS: Anderes Bespiel gefälligst? schreibt sich: Anderes Bespiel gefällig? ;-)

Fehlende Belege

Ich habe die Stellen, deren Aussagen nicht mit Einzelnachweisen, Belegen oder Quellen untermauert sind, auskommentiert oder gekennzeichnet und den Text sprachlich geglättet. -- Anton-Josef 12:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Unterschied zu dir antworte ich immer (außer es ist beleidigender Unsinn), aber du bist so erzogen worden wie du erzogen worden bist und das ist dein Problem. Außerdem wenn einem Argumente und Kenntnisse fehlen, ist es schwer, konstruktiv zu antworten.

Zu den Belegen und deiner seltsamer Korrektur. Wie wär's, wenn ich dein Spiel mitspiele, nur in anderer Richtung. Wie wär's, wenn du mir beweist, mit Belegen und Einzelnachweisen und Quellen selbstverständlich, dass ich unrecht habe. Wie wäre's, wenn du nachweist, dass Kaganowitsch kein Feuerwehrmann und keine Lokomotive des Politbüro war, dass er nicht an den Säuberungen beteiligt war usw. Nur das, wirst du nie machen. Es ist immer doch angenehmer, besserwisserisch daher zu kommen und zu sagen, " O, Mann, Belege fehlen", als sich einfach mit dem Thema selber auseinanderzusetzen. Bei dir ist das Problem, dass du nicht an der konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, sondern nur am "Krawall". Das habe ich bei dir schon in anderen Zusammenhängen gesehen.

Das hier ist keine Monographie. Ich bin nicht verpflichtet, jeden Satz mit Quellen usw zu belegen. Die Belege dienen nur dazu, eine provozierende These als solche deutlich zu kennzeichnen oder ein wörtliches Zitat. So was lernt man an jeder Uni im ersten Semester. Ich hoffe aber trotzdem, dass du dich besinnst und konstruktiv mitarbeitest, selber recherchierst und den Artikel wirklich verbesserst. GrüßeSlonik 22 18:26, 3. Dez. 2008 (CET).

Nochmals an den Anton-Josef

Wenn du denkst, dass ich die Fassung verliere und angesichts deiner seltsamer Vorgehensweise oder deiner Drohungen mit der Wandalismusliste die Waffen strecke, dann irrst du dich gewaltig. Du möchtest dich nicht an der Diskussion beteiligen? Bitte! Du willst den Artikel kaputt machen? Tue dir keinen Zwang an! Ich werde nicht darunter leiden (Ich habe nämlich den Artikel geschrieben und alles darin entspricht den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft), sondern die Wikipedia-Benutzer. Du konntest einfach nicht ertragen, dass ich mehr weiß als du, dass ich auf meiner Version bestanden habe und deine rückgängig gemacht habe. Anstatt normal mit positiver Zielsetzung den Artikel gemeinsam mit mir zu verbessern, hast du versucht, Krawall zu machen. Das wird dir nicht gelingen, davon kannst du ausgehen. Ich habe nie so verfahren, niemals. Ich habe immer die Autoren von Artikeln, die ich verbessert oder erweitert habe respektiert, nur dir fehlt die menschliche Fähigkeit dazu. Es ist enttäuschend, dass solche Personen wie du bei Wikipedia dabei sindSlonik 22 20:45, 3. Dez. 2008 (CET).

Streit um den Stil

Slonik 22 schrieb mir, so das ich mir Euren Edit-War angesehen habe. Ich will aber auch kein Schiedsrichter sein aber ein Edit-War ist nicht nötig wenn beide - also Slonik wie Anton-Josef - etwas aufeinander zugingen.
Lieber Slonik, die sprachlichen Änderungen und vorallem die Kürzungen von Anton-Josef überzeugen zumeist. Der Artikel uferte aus, er wird zu literarisch; nicht alles muss geschrieben werden, dafür gibt es die zitierte Literatur.
Lieber Anton-Josef, wenn Alles und Jedes belegt werden müsste, oh je, welche Zitaten- und Belegsammlungen würden dann alle Artikel aufweisen. Ein Beleg einzuforden hielte ich nur dann für gerechtfertigt, wenn eine Stelle im Artikel angezweifelt wird; ist das der Fall? Z.B. die Stellen "Feuerwehrhauptmann Kaganowitsch" und "gesellige Abende bei Stalin" habe ich auch in mehr als einer Fundstelle gelesen; ich bin jetzt aber zu faul, um das wieder mühevoll herauszufinden. Wozu dafür die Belegsangabe?
Aber lieber Slonik, ich halte beide Stellen für nicht zitierenswert, für eine zu epische Breite. Kürzungen um der m.E. dann besseren, gestrafften Information ist anzustreben; das ist auch notwendig, erlaubt und sinnvoll.
Wenn ihr beide einverstanden seit, gehe ich konstruktiv in Euer beider Sinne über den Artikel und versuche ihn zu verbessern, aber eigentlich will ich nicht zum Oberlehrer mutieren. --Roland Kutzki 14:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden und danke Roland. Und ehe noch jemand die Fassung verliert ;-) einige Anmerkungen aus meiner Sicht:

In dieser Zeit veröffentlichte er zwei Broschüren über theoretische Fragen, die seine ersten Abhandlungen überhaupt waren.

• Was für Broschüren waren das und worum ging es da?

...Kaganowitschs zum Generalsekretär der Ukrainischen kommunistischen Partei (von 1925 bis 1928) durch. Dieser enttäuschte die in ihn gesetzten Erwartungen nicht und trat auf dem XIV. Parteitag der KPdSU, wie man den Protokollen des Parteitags entnehmen kann, als eifriger Verteidiger Stalins in Erscheinung.

• Würde es zuviel verlangt sein, wenn man es schon den Protokollen entnehmen kann, diese irgendwie als Beleg einzuführen?

Danach erklärte er alle Missstände der Eisenbahn zum "Werk" von "Saboteuren" und startete eine große Säuberungskampagne innerhalb seines Volkskommissariats, der unzählige Menschen zum Opfer fielen.

• Wenn er für die unzähligen Opfer verantwortlich gemacht wird, wird sich doch auch irgendein Hinweis auf diese Tatsache finden lassen.

Allerdings wurde er als Volkskommissar für das Eisenbahn- bzw. Transportwesen abgelöst, wobei ihm gewisse Versäumnisse in den Organisationsfragen" vorgeworfen wurden.

• Sehr schwammig, zwei Möglichkeiten, raus oder „gewisse“ vernünftig erläutern

Von 1946 bis 1947 löste er für kurze Zeit Chruschtschow als Erster Sekretär der Ukrainischen Parteiorganisation ab, um nach einer Dürre die Leitung des Wiederaufbaus zu übernehmen. Dort arbeitete er zusammen mit Patolitschew , den er malträtiert und ausgebootet hatte.

• Malträtiert und ausgebootet?

Übrigens gibt es weitere Artikel in der WP von diesem Kaliber und damit mir keiner was unterstellt, lasse ich mal die Finger davon ;-). Zumindest vorerst. Schönen Nikoklaus-Tag noch. -- Anton-Josef 16:59, 6. Dez. 2008 (CET)

Letzten Änderungen

Lieber Roland Kutzki! Ich habe deine Version des Artikels gelesen und finde, dass du gute Arbeit geleistet hast. Nur eine Kleinigkeit: 1947 hatte Kaganowitsch in der Ukraine die Führung des Komsomol nicht vernichtet, sondern entmachtet. Es ist ein Unterschied, weil sie nicht erschossen, sondern "nur" verbannt oder auf andere Posten versetzt wurden. Dies werde ich entsprechend korrigieren. Grüße Slonik 22 18:13, 9. Dez. 2008 (CET).

Geburtsort

• vgl. www.fallingrain.com: Kabany wurde später umbenannt in Kaganovichi Vtoryye. Es liegt ca. 40 km westlich des bekannten Tschernobyl/Tschornobyl in der offenbar abgesiedelten Zone (51°16'N, 29°40'O). Es gehört heute offensichtlich zum "Poliskii-Rajon" der Oblast Kiew (nicht Oblast Shytomyr). Ein Nachbarort ist z.B. Martynovichi (vgl. anderssprachige Wikipedias zur Verwaltungseinteilung der Kiewer Oblast) --93.104.49.216 20:50, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Änderung, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Ort heute immer noch so heißt, Kahanowytschi Perschi/Кагановичі Перші heißt heute auch Poliske. Кагановичі Другі wäre die Schreibweise auf Ukrainisch, aber wie gesagt, ich glaube nicht, daß die Ukrainer noch einen Ort nach einem Mitverantwortlichen am Holodomor nennen. Wo genau hast Du das in der genannten Quelle gefunden? Ich würde das gerne noch einmal nachlesen. --elya 21:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sie haben recht, da sind Ihre Zweifel angebracht. "Kaganovichi-2" stimmt heute nicht mehr. fallingrain.com ist hier wohl nicht auf dem neuesten Stand. Vergleiche in der ukrainischen Wikipedia zum Ort

Поліське (смт): "....Лазар Каганович народився в селі Кабани (Діброва), яке в той самий час назвали Кагановичі Другі. "). - Also heißt der Ort heute offenbar Dibrova im Poliske-Raion. --93.104.110.221 17:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

• Woher will man wissen, dass Dibrova (vgl. Поліський район auf der ukrainischen wikipedia) ein "Ortsteil" (= Gemeindeteil) nach deutscher Begrifflichkeit ist ? Es ist ca. 20 km östlich Poliske gelegen und gehört jedenfalls zum Rayon Poliske (etwa Landkreis). Es sieht so aus, als sei es formal ein selbständiger (wenn auch offenbar abgesiedelter) Ort. Vergleichbar etwa Wüstungen auf Truppenübungsplätzen, wie es sie in Deutschland gibt. --93.104.120.143 21:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Krieg gegen Deutschland

Zitat aus dem Artikel: "Während des Krieges gegen die Sowjetunion war er ab Februar 1942 bis 1945 als Mitglied des Staatlichen Verteidigungskomitees" (...)

Auch wenn das hier nicht die russische, sondern die deutsche WIKIPEDIA ist, scheint mir die Formulierung "Krieg gegen die Sowjetunion" im Zusammenhang mit der Biographie eines sowjetischen Politikers doch ziemlich absurd... (nicht signierter Beitrag von 91.47.16.127 (Diskussion) 20:20, 12. Mai 2013 (CEST))

Die U-Bahn konnte eröffnet werden wegen...

Durch aggressive pseudomilitärische Massenpropaganda - was immer das ist, aber das führt wohl nicht zur Eröffnung einer U-Bahn. Die Satzaussage ? --129.187.244.28 08:37, 29. Jan. 2016 (CET)