Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen

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Belege fehlen

Der Artikel enthält nicht oder nicht ausreichend belegte Aussagen. Das gilt insbesondere für die Punkte:

• Urkundliche Ersterwähnung 1185
• Ritter von Nossen und Kloster Altzelle
• Nossen in der Neuzeit -- Striegistaler (Diskussion) 00:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Zur meinen Änderungen:

1. Es war seit Januar Zeit, den Text zu korrigieren oder Nachweise zu führen.

2. WP ist kein Märchenbuch

3. auch nicht, wenn das der Heimattümelei Verfallene gern hätten.

4. ich habe den fehlerbehafteten Text wieder gelöscht und durch einen anderen ersetzt. Weitere Belege folgen noch, ich muss um etwas Geduld bitten. --Striegistaler (Diskussion) 09:57, 5. Jul. 2014 (CEST)

Red nicht so ein Zeug. Die urkundliche Ersterwähnung bestimmt alle Jahrfeiern und Heimatfeste in Nossen seit Jahrzehnten - wenn nicht jahrhuinderten. Das ist international üblich, diese urkundliche Ersterwähnung zu zählen - und diese wird gezählt.. Ich versteh das Problem gar nicht mehr, die Urkunde ist doch da und verlinkt und klar von 1185. Und älteres gibts auch nicht, oder? Sag genau, was Dich an 1185 oder der Urkunde stört - dann kannst Du so rumlabern. Wenn Du schlauer sein willst, als alle Nossner Geschichtsforscher zusammen, dann schreib eine Brief an den Bürgermeister, dass die Heimatfestte alle falsch gefeiert haben.--Brainswiffer (Disk) 17:02, 5. Jul. 2014 (CEST)

Und vor allem kannst und darfst Du hier keine WP:OR machen - wir geben nur wieder, was andere sagen. Wennn Du selber die Geshcichte neu interpretieren willst, schreib ein Buch oder einen Artikel. Wenn der unwidersprochen erscheint, kann man denn dann hier zitieren - nicht vorher. --Brainswiffer (Disk) 17:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe deine etwas unhöflich gehaltene Kritik nicht. Wenn ich mich nicht irre, habe ich den Beleg CDS selbst eingefügt. Im Text fügte ich nur noch etwas zum Inhalt hinzu. Wärest du etwas verständnisvoller, hätte ich Zeit gefunden, die deutsche Übersetzung des fraglichen Textes zu liefern! Das mach ich noch, wie ich auch noch links einfügen und am Text feilen werde. Du hattest seit meiner Kritik im Januar Zeit, etwas zu verbessern, nichts geschah. Ich bitte dich nachdrücklich deine Worte zu mäßigen (ich bat dich schon einmal) und auf die sachliche Ebene der Diskussion zu kommen. Also bitte und komkret: was ist falsch und warum? Sicher lieferst du die Belege mit deiner Antwort gleich mit.--Striegistaler (Diskussion) 17:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich versteh trotzdem nicht, was Du eigentlich willst. Nossen feiert nun mal die Urkunde als früheste Erwähnung seit Jahrhunderten quasi unbestritten. das steht jetzt drin. Und jetzt fängst Du an zu spekulieren, dass das gar nicht um Nossen geht? Ich bitte Dich! Du musst jemanden finden, der das auch in Zweifel zieht - dann kannst Du den erwähnen. Vorher ist das Original-Research von Dir unde hier nicht erlaubt. Das hatten wir aber schon Hundertmal. --Brainswiffer (Disk) 17:54, 5. Jul. 2014 (CEST)

Deine VM war meiner Meinung nach zumindest unüberlegt. Mein Vorwurf an Dich war und ist, dass Du immer wieder Dinge (auch belegte) hier und in Nossen löschst und auch nichts Neues reinstellst. Du kannst Deine eigene "Heimatforschung" hier nicht so einfach reinstellen. Es braucht Quellen. Und nach wie vor haben ich nichts dagegen, über Einzeländerungen zu reden - allein ich verstehte oft nicht, was Deine Alternative für das einfache Löschen ist. Dass es bei der Urkunde nicht um Nossen geht, ist OR. Ich finds schade, da Du sicher fähig und engagiert bist - das erschliesst sich anderen (mir und da waren noch andere, die reverted haben) aber noch nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich will dir das noch einmal ganz genau erklären: das mit dem Namen hast du ja Gott sei dank endlich begriffen. Nun zur Urkunde von 1185: ich schrieb: erste indirekte Erwähnung von Nossen, ich kommentierte: in der Urkunde wird nicht von einer Burg oder Ortschaft berichtet. Das ist Fakt, die Übersetzung liefere ich noch, wie ich schon sagte. Den Link zum Urkundentext habe ich selbst eingefügt. Natürlich, da hast du recht, das habe ich auf auch nie in Zweifel gezogen: Nossen wurde (in Person des Petrus) 1185 erstmals urkundlich erwähnt. Ein Burg und Siedlung Nossen entstand deutlich vor diesem Jahr. Übrigens, das soll noch angefügt werden, geht es - das schrieb ich - nicht um einen Streit. Der erste Streit mit dem Kloster ist erst im Jahr 1197 überliefert. Insofern enthält der wieder eingestellte Satz gleich drei Fehler! Du solltest die Richtigkeit beweisen. Ich habe die Urkunde und deren Inhalt als Beweis!--Striegistaler (Diskussion) 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hier die Übersetzung des fraglichen Teils der Urkunde von 1185:

Wir haben angeordnet, dass Peter von Nossen alles, was er jenseits der Betscowa vom Bistum Meißen hatte, weil es zur Anlage von Fischteichen geeignet sei, mit einem Teile des Tales jenseits der Mulde dem Bischof aufgelassen hat, und der Bischof hat es dem Kloster übertragen.

Am Ende der Urkunde heißt es: Damit dies aber rechtskräftig und unverrückt bleibe, haben wir für diese Besitzungen (hier ist der ganze Klosterbesitz gemeint) nach dem Beschluss des Landdinges einen festen Frieden verkündet und geeignete Zeugen, die anwesend waren, darunter setzen lassen. Die Übersetzung stammt von einem Paul Krenkel, der Sprache nach zu urteilen ist sie schon sehr viele Jahrzehnte alt.

Das ist eine vom Markgrafen ausgestellte Urkunde. Die Urkunde von 1197, in der es um einen Streit geht, ist eine Bischofsurkunde. Du vermischst die Urkunden die Jahreszahlen und die Inhalte, liest, was nicht geschrieben steht und beschuldigst mich der OR. Das ist reichlich kühn. --Striegistaler (Diskussion) 22:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar alle Nossner verstehen trotzdem nicht, was Du willst: Die Ersterwähnung als Nullpunkt für alle Feste ist doch ohne Zweifel aus dem Jahr 1185? Insofern war Deine Löschung und "Relativierung" einfach falsch. Imho formulierst und spekulierst Du definitiv zu viel selbst, statt Quellen zu zitieren. Gebetsmühle: Das geht nach unseren Regeln nicht. Und dass es auch 1185 um einen Gebietsstreit geht, ist auch mehrfach bequellt (ich hab ja noch 3 ergänzt) nun drin. Dass es vorher (auf dem Rodigt) schon Ansiedelungen und eine Burg gegeben haben wird, bestreitet ja auch niemand. Die Leute sind 1184 ja nicht durch Urzeugung entstanden. Wie in allen Orten ist aber die urkundliche Ersterwähnung ein herausragender Termin - und nur als solche steht es auch drin. Un d auch mit dem Namen ist das letzte Wort nicht gesprochen - WP stellt dar, welche Quellen es für welchen Namen gibt. das ist nur im Moment nicht mein Schwerpunkt. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 6. Jul. 2014 (CEST)

So ich hab den Artikel nochmal überarbeitet und auch zu Unrecht gelöschtes wieder hergestellt. Die Änderungen sind jeweils kommentiert. Ich bitte Dich, falls Du nun noch Änderungsbedarf siehst, den auch möglichst kurz und prägnant zu begründen - und am besten sollten wir hier darüber zuerst dokumentieren. Und bitte nicht persönlich (das bringt nichts), nur zur Sache. --Brainswiffer (Disk) 09:08, 6. Jul. 2014 (CEST)

Erinnerst du dich: ich habe seit dem 15. März noch heute eine Unterseite Nossen auf der ich gemeinsame Arbeit am Text vorschlug. Auf diesen Vorschlag bist du leider nicht eingegangen.

Dein neuer Ton gefällt mir viel besser.

Mein Gegenvorschlag:

Lies bitte in der von dir genannten Quelle „850 Jahre Nossen“ den Beitrag von Dr. Lindner. Ist das richtig, was da steht?

Kann ich das sinngemäß (wörtlich geht nicht wegen der Urheberrechte, auch des Umfangs wegen), wenig kommentiert, das erfordern die Kürzungen, in den Artikel einbauen? Einiges hatte ich ja schon fast genau so geschrieben ohne den Artikel von Lindner zu kennen. Notwendig wäre aber, Widersprüche mit älteren Textteilen zu beseitigen! Das wird dich interessieren: ich bin ganz genau der Meinung von Lindner, von wenigen subjektiven (nicht belegbaren) Bemerkungen abgesehen.

Ein neuer Text ist schneller gemacht als ständige Änderungen zu ändern! Eine Bedingung habe ich aber: Es bleibt nichts stehen, das Lindners Aussagen generell widerspricht. Lindner liefert alles, die Signaturen der Primärquellen, die Literatur mit zuverlässigen Sekundärquellen. Es ist nur Weniges zu ergänzen. Ich habe auch eine Bitte: ich mache den Inhalt, du machst die Form: links, Einzelnachweise. Dabei kennst du dich besser aus. Denk mal drüber nach, nimm dir aber bitte ausreichend Zeit. Wir wollen keine Schnellschüsse abfeuern!

Deine neue Fassung habe ich noch nicht gelesen, heute komme ich auch nicht mehr dazu.

Schönen Sonntag noch vom --Striegistaler (Diskussion) 11:30, 6. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens, wenn dann etwas in Widerspruch zum Text auf der offiziellen Seite von Nossen steht, ist das nicht unser Problem, die sollten den Lindner-Artikel auch kennen.

Du interpretierst erstens in den Ton immer viel zu viel rein. "Hart aber fair" war und bin ich immer nahezu gleichmässig. Du verarbeitest das aber nicht immer gleich, das fiel mir auch schon auf :-)

Zweitens: wo ist die Unterseite, wer ist Lindner? Ich werde die Unterseite zwar gleich noch suchen, ein Link wäre aber Service hier :-) Generell ist das Neuschreiben eines vorhandenen und elaborierten Artikels aber nicht WIKI-like und vom Urheberrecht her problematisch, wenn Dinge übernommen werden. Wissen wird hier eigentlich kollektiv und evolutionär erarbeitet. Und wenn es objektive Widersprüche zwischen den Quellen gibt, haben wir die darzustellen und nicht unter den Tisch zu kehren. Selbst Urteile, wer recht hat, stehen uns nicht zu, sondern wir sind auf solche Bewertungen auch aus der Literatur angewiesen. Du willst offenbar immer noch zu viel Eigenforschung hier unterbringen. Das geht in einer Enzyklopädie aber nicht.

Drittens wenn ich dann weiss, wer Lindner ist und was Du genau ändern oder besser ergänzen willst, reden wir einfach drüber. Richtig ist, dass man über Konkretes immer reden kann (weniger über Metavorwürfe, Andeutungen oder generelle Versprechen). Häppchen für Häppchen ist dabei aber einfacher. Denn ich hab auch keine Lust, neue Riesentexte mit alten Riesentexten zu vergleichen.

Viertens werden und sollten wir alle dran schreiben - niemand kann ausgeschlossen werden. Das ist eben das Besondere an WP. Wenn Du das nicht kannst und willst allen Ernstes: Schreib ein eigenes Essay über die Geschichte von Nossen und veröffentliche es anderswo. Dort kannst Du dann eigene Schlüsse und Gedanken unterbringen und das ist weniger frustrierend für Dich. --Brainswiffer (Disk) 16:29, 6. Jul. 2014 (CEST)

Und ich hab Deine Unterseite gefunden. Das ist aber ein sehr allgemeiner Text, ohne die Jahreszahl und letztlich auch quellenlose Beschreibung von Dingen. Der Weg, die Urkunde zu übersetzen (da fehlt aber auch die Quelle, da reicht die Namensangabe nicht) ist besser. Von Lindner steht da auch erst mal nichts - ich sehe anderswo, dass der ein Unterkapitel in der 825-Jahre-Festschrift gemacht hat. Wenn der seriös gearbeitet hat, so what. Wenn es andere seriöse Quellen mit anderen Aussagen gibt, sind die damit nicht vom Tisch. Wir sind zwar auf Festschriften angewiesen bei solch kleinen Orten - die müssen aber ebenso nicht ultimativ richtig sein wie andere Quellen. Ambiguitätstoleranz ist ein Fachwort, was ich Dir gerne nahebringen würde - ohne das gehts in der alten Geschichte nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:48, 6. Jul. 2014 (CEST)

Gleich zu Beginn: ich brauche keine weitschweifigen Belehrungen!

Zu meiner Unterseite: das war ein erster Versuch, mit dir über Textänderungen zu sprechen, das ist 6 Monate alt. Du warst nicht zu einer Kooperation bereit, sonst stünde dort UNSER Text, komplett, fehlerfrei.

Ich bat dich um ein Urteil über den Text von Lindner, den ich ausschnittsweise sinngemäß übernehmen will, weil er die Geschichte meiner Meinung nach weitgehend fehlerlos beschreibt. Ich bat dich um das Urteil, weil du meine Meinung ja nicht akzeptierst.

Natürlich können alle mitarbeiten, ich nannte schon Aufgaben z. B. für dich. Bisher hast du aber nichts Konkretes zur inhaltlichen Verbesserung beigetragen, immer nur revertiert und mir unfreundliche Kommentare geschickt.

Zur Übersetzung der Urkunde. Ich nannte den Übersetzer, was willst du als Quelle? Bei WP ist er nicht verzeichnet! Übrigens ist es bei Übersetzungen nicht zwingend, den Übersetzer zu nennen. Bei Regesten wird vollständig darauf verzichtet.

Lies den Lindner, sage deine Meinung. Bitte!--Striegistaler (Diskussion) 20:48, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du dann auch mal langsam sachlich wirst: Lies nochmal in Ruhe, was wir schrieben und unterscheide, was Du gedacht hast und was wirklich da steht. So hab ich das nicht verstanden, wie Du das zusammenfasst. Das war für mich alles viel zu unkonkret und nebulös. Es bringt nichts, das aufzuklären. Ich mach unten weiter. damit man beim Editieren nicht immer ganz hoch muss:--Brainswiffer (Disk) 21:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mir ja jetzt die Schrift des berühmtesten Heimatforschers Alfred Berger von 1936 beschafft, wo alles so drinsteht, wie ich es kenne (s. 29 ff einschliesslich "Ritter von Nuzzin"). Der ist immer noch sehr zitabel und auch in Nossen anerkannt. Dort ist auch die Originalurkunde partiell abgebildet - in einer sehr speziellen Schrift. Das würde ich also immer vergleichen, ob Deine Vorschläge (a) sich mit dem decken, dann no problem oder (b) es Widersprüche gibt - auch mit den anderen Quellen. Dann sind diese als Widersprüche 1:1 darzustellen. Und bitte: Häppchen für Häppchen. Wir betreiben das alles als Hobby. Und ich weiss nicht, wass Du denkst - Du müsstest das so konkret wie möglich beschreiben. Daran haperte es auch etwas. Genau das Vorgehen schlug ich Dir auch schon vor - insofern ist das nichts Neues. --Brainswiffer (Disk) 20:22, 6. Jul. 2014 (CEST)

OmG, Lindner ist promovierter Historiker, denkst du wirklich, dass er sich mit den Schriften des berühmtesten "Heimatforschers" und dessen Werk aus dem Jahr 1936 auseinandersetzt? Ich betreibe das hier natürlich unbezahlt, insofern ist es mein Hobby. mein Anspruch ist aber, alle Aussagen auf belegbare wissenschaftliche Grundlagen, vorzugsweise Primärquellen zu stellen. Du solltest es nicht anders machen!

Mach dich kundig über Lindner, lies Lindner, dann reden wir weiter! Vielleicht sind dann deine Fische an der Butter verreckt.

Übrigens bringt er auch eine Kopie der Urkunde von 1171, bei der Berger irrte. Er liefert eine Übersetzung der fraglichen Textstelle und eine namenkundliche Erklärung, warum Nessa nichts mit Nossen zu tun haben kann.

Da mich die Fische stören, habe ich sie ausgelagert.

Um die Übersicht zu wahren habe ich einen neuen noch leeren Punkt eingefügt --Striegistaler (Diskussion) 00:31, 7. Jul. 2014 (CEST)

Belege fehlen noch immer

schrieb Striegistaler ohne Text

Wenn das Deine Antwort auf die konkreten Fragen unten ist, sehe ich wirklich schwarz. Und Du solltest eben auch sagen, wofür Du genau Belege vermisst und was Du konkret monierst. Denn ich bin wie ich schon sagte kein Hellseher. Und sorry, die Beweihräucherung einer Quelle ist keine Wissenschaft. Sprich es hat der recht, der am meisten promoviert ist? Ich müsste aber erst mal wissen, was der anderes sagt - denn wie unten geschrieben ist nicht erkennbar, was von dem kommt und was Du dazugeschrieben hast. -Brainswiffer (Disk) 06:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Und nochmal klar zum Ton: ich habe Dich nie aufgefordert "Lies erst mal", ich habe Dich nie als dumm/arrogant/rechthaberisch/starrsinnig/nicht lernfähig etc. bezeichnet, weder direkt noch indirekt. Ich habe nie gesagt, dass Du von Wissenschaft keine Ahnung hast oder ich die Wissenschaft "gepachtet" hätte. Lies mal, welche persönlichen Abwertungen Du so alle vom Stapel gelassen hast. Das werde ich erstens nicht mehr tolerieren und jeden PA ab sofort entsprechend behandeln. Zweitens werde ich in der Sache weiter hart bleiben. Nur damit Du das weisst. Keine der Fragen im nächsten Abschnitt ist irgendwo unsachlich und entweder wir diskutieren dies oder schreiben weiter aneinander vorbei.--Brainswiffer (Disk) 13:51, 7. Jul. 2014 (CEST)

konkrete Probleme, Versuch einer Strukturierung

trotzdem nochmal Vorschlag, hier kurz und mit möglichst konkreten Formulierungsvorschlägen zu antworten - Punkt für Punkt

• Ist Lindner "Wissenschaft"?

Oben wird Lindner etwas sehr verabsolutiert. Hat er im Streitfalle immer recht, wenn es Widersprüche gäbe, weil er neuer ist? Es geht um eine simple Festschrift zur 825-Jahr-Feier (die andere herausgeben) wo er 8 Seiten "Die Anfänge von Burg und Stadt Nossen Lindner, Michael. (2010) - In: 825 Jahre Nossen (1185-2010) S. 16-23" schreibt. Bei Berger (der ebensolchen Festschrift, die ich zitiere und die nur von ihm ist), ist der Geschichtsteil deutlich länger. Festschriften sind keine wirklich wissenschaftliche Fachlitertur - wir sind bei so kleinen Pups-Orten wie Nossen aber auf sowas angewiesen, sollten aber die Kirche im Dorf lassen, was Wissenschaft oder "Quellenüberlegenheit" betrifft.

Alfred Berger, hat als sein Vorgänger übrigens auch 1956 die Festschrift verfasst. Also schon zweimal. Ist er deswegen weniger reputabel als Lindner? --Brainswiffer (Disk) 18:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ohne beide Bücher genau zu kennen, ist das schwer zu entscheiden. Festschriften können hochwissenschaftliche sein, müssen es aber nicht. Entscheidend ist z.B., welche Quellen Lindner bzw. Berger verwendet haben und wer den allgemeinen Forschungsstand berücksichtigt.--UMyd (Diskussion) 23:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

UMyd, verstehst du etwas von spätmittelalterlicher Geschichte? Wenn nicht, danke ich dir sehr für deine Bereitschaft zur Hilfe, wenn ja muss ich dir an anderer Stelle Informationen zum Gegenstand des Streites zukommen lassen. Hier kann ich nicht mehr! Schreib mir mal. Ich spiele mit dem Gedanken, die Redaktion Geschichte einzuschalten. Viele Grüße kommen vom --Striegistaler (Diskussion) 00:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich glaube, ich habe allgemein eine gewisse Ahnung davon. --UMyd (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

Leute, es geht um Festschriften zum Heimatfest! Die werden fürs Volk verfasst, sollen alle kaufen und verstehen. Das ist doch nicht wirklich "Wissenschaft" (etwa als reviewte Zeitschriftenartikel oder ähnliches). Wir verwenden die, weil es über Nossen nichts Besseres gibt. Und vielleicht sollte Striegistaler auch mich mal darüber informieren, was er alles in den "Streit" hineininterpretiert. Mir ist er eigentlich nur aufgefallen, weil er Bequelltes und Unbequelltes löscht und das, was dann noch dasteht einschliesslich seiner wenigen Ergänzungen dann nichts mehr mit dem zu tun hat, was ein Nossner bisher über seine Stadt weiss. Und wer wirklich will, kann dies immer noch in der Versionshistory nachverfolgen - da hilft keine Legendenbildung. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Man kann durchaus wissenschaftlich solide und gleichzeitig allgemeinverständlich schreiben. --UMyd (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

Richtig, nur ist eine Festschrift eben kein "Forschungsartikel" für wissenschaftlichen Diskurs, sondern man erklärt dem Volke die Geschichte. Ich bestreite ja nicht, dass Lindner ein guter Mann ist. Nur hat der zu Nossen laut Bibliografie nur einmalig diese 7 Seiten verfasst (ist also nicht spezialisiert auf die Region), ansonsten breit aufgestellt. Berger mag "nur" Lehrer und Heimatforscher gewesen sein, hat aber allein in der DNB 14 Werke, die sich mit Nossner Geschichte beschäftigen. Früher waren die Lehrer ja noch mehr sowas wie Gelehrte. --Brainswiffer (Disk) 07:40, 9. Jul. 2014 (CEST)

* REFs für Polemik bzw. Anmerkungen geeignet? technisch gehts so nicht: REF nur für Wikipedia:Quellen bzw. Einzelnachweise nutzen, Anmerkungen sind dort nicht wirklich gern gesehen, v.a.lange. Für Fussnoten gibt es zwar eine Vorlage, die aber kaum jemand nutzt. Da steht ja auch: Ein Fußnotenapparat ist in der Wikipedia, außer für Belege, nicht erwünscht. Alle relevanten Informationen sollen im Fließtext stehen, alle irrelevanten Informationen weggelassen werden. Also insbes. nicht für Diskussionen. --Brainswiffer (Disk) 21:54, 6. Jul. 2014 (CEST) Schaun wir doch mal, ob unter Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Widerspruch_zur_Textaussage jemand was sagt - ich hab mir aber erlaubt, das konkrete Beispiel da zu verlinken. --Brainswiffer (Disk) 06:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

das wird noch an anderer Stelle diskutiert

Die Essenz dort ist, dass man konkurrierende Vorstellungen nebeneinander im Fliesstext darstellen sollte. Und es steht nach wie vor in den allgemeinen Regeln, dass ein Fussnotenapparat in WP nicht erwünscht ist. Ist also klar. --Brainswiffer (Disk) 07:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

• Urkunden und ihre Übersetzung

Urkundenübersetzung ist gute Idee an sich, es reicht aber nicht der Name des Übersetzers, sondern die genaue Quelle muss sein. Ich denke aber, dass die Zusammenfassung des Inhaltes, wie sie z.B. bei Berger steht, ausreicht? Im REF ist das nicht wirklich gut aufgehoben. Oder worauf willst Du dabei hinaus? steht da was anderes drin? --Brainswiffer (Disk) 21:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

was darf es noch sein?

Enweder eine Quellenangabe zum ja schon namentlich genannten Übersetzer oder sogar nur die von 1185 kurz zusammenfassen, was da genau drin steht.--Brainswiffer (Disk) 07:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Unten werden durch S. neue Urkunden von 1162 und 1183 eingeführt, die mir bisher hinsichtlich der Bedeutung für Nossen unklar sind. Ich finde auch nichts, wo klar beschrieben ist, was da steht. Ggf. muss das nochmal geschehen? Wissentlich gelöscht habe ich dazu auch nichts. --Brainswiffer (Disk) 12:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Inhaltliche Dissonanz zur Urkunde von 1171

Verlagerter Ref hierher: Du schriebst als REF recht lapidar: Das ist ein Irrtum. In der Urkunde wird ein Gunther von Nessa genannt. Nachzulesen in der Festschrift 825 Jahre Nossen von 2010, Seite 17. Inhaltlich dazu: Ich will mir diese Festschrift nicht auch noch kaufen. Sagt der, dass Berger irrt? Spricht er wirklich vom Gleichen? Kannst Du auch kurz zuzsammenfassen, was da genau steht, ggf. erst mal hier? Ggf. muss man das dann beides erwähnen und gegenüberstellen. Das geht aber nicht in einem REF-Paragraphen (s.o). --Brainswiffer (Disk) 21:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

ich teilte dir schon mit, dass ich dir die Festschrift gern abschreiben will, wenn ich Zeit habe. Ich kann sie dann auch noch vorlesen, wenn du magst sagte Striegistaler

Du musst die nicht "abschreiben", sondern einfach einen Formulierungsvorschlag machen. --Brainswiffer (Disk) 18:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Niemand mus kaufen, es gibt schließlich Fernleihe. --UMyd (Diskussion) 23:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Gemeint war: die vermutlich 2-4 Sätze dazu bei Lindner in eine tauglliche Formulierung für WP zu bringen - das müsste S. ja ohnehin machen. Dazu brauche ich die Quelle nicht selber. --Brainswiffer (Disk) 07:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ein Editwar wäre auch eine Antwort? Mehr als Diskussion anbieten kann ich doch wirklich nicht. Es steht so definitiv bei Berger, die Quelle ist angegeben. Und das ist die ältere Festschrift. Kann man nicht wirklich in Ruhe sprechen, was genau in der neueren Festschrift steht und mit der von Berger vergleichen - hier in der Disk? --Brainswiffer (Disk) 21:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man mit diskutieren will muss man sich selbst kundig machen, so! (schrieb Striegistaler)

Nochmal klar: Wenn Du einfach nur schreibst "Das ist ein Irrtum" (von Berger), ist das eine Bewertung. Es ist auch nicht ersichtlich, ob Du das als Irrtum bewertest, oder der Autor Lindner das explizit als "Irrtum" Brgers bezeichnet. "Wissenschaft" würde bedeuten, dass man z.B. im Text schreibt: Lindner bezeichnet dies als Irrtum von Berger, weil .... Sprich es ist nach der alten Regel "wer sagt was wann warum" zu verfahren. Und Berger ist nicht irgendwer, sondern einer der anerkanntesten Heimatforscher (der auch in Nossen lebte). Da seine Feststellungen heute noch die Nossner Geschichtsschreibung stark beeinflusst, wäre es umso wichtiger, Widersprüche und neuere Erkenntnisse begründet und nachvollziehbar darzustellen. Immerhin hast Du mir mal den Berger zu beschaffen empfohlen, schon vergessen? --Brainswiffer (Disk) 13:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

Komm doch mal von deinem hohen Ross: wenn feststeht, dass das ein Irrtum ist, müsste ich eigentlich den ersten Autor nennen, der das schrieb. Den kenne ich nicht. Zum Wort feststehen, an dem wirst du dich, bar aller Gepflogenheiten der Geschichtsforschung und -Schreibung sonst wieder festbeißen: wenn das mehrheitlich die aktuelle Meinung ist. Außerdem hast du ja Lindners fachliche Kompetenz mit deutlicjen Worten bezweifelt.

Also sorry, da kann ich Dir nicht folgen. Berger schreibt was zu einer früheren Urkunde als 1185, was ich zitiere. Du schreibst (in der REF) wörtlich: Das ist ein Irrtum. ich frage: schreibt das der Lindner oder ist das Deine Bewertung? Du antwortest, dass Du den Autor nicht kennst. Welchen Autor? Es gibt doch nur die Möglichkeit, dass der Lindner das als Fehler darstellt oder nicht - oder von was anderem spricht oder sonstwas. Da musst Du Dich doch mal ohne Vorwürfe äussern können, einfach einen Formulierungsvorschlag - mal als Beispiel, ob man überhaupt miteinander reden kann. --Brainswiffer (Disk) 18:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dazu weiter siehe unten: Erwart ich da wirklich zu viel?

Es bleibt immer noch, dass sogar Lindner auf diese Urkunde von 1171 eingeht :-) Seine Sicht und "Aufklärung" gehört daher (kurz) in den Fliesstext, um die Kontinuität der Nossner Geschichtsschreibung zu wahren. Weglassen ist daher keine Lösung. Stattdessen ist ein kurzer WIKI-Text gefragt, der Lindners (!) Ansicht zusammenfasst.--Brainswiffer (Disk) 12:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Benutzer:Striegistaler/Nossen (Alternativtext):

Es wäre gut, wenn Du dort kennzeichnen würdest, was aus welcher Quelle genau zitiert ist und was Deine Schlussfolgerungen sind (die ich auch quasi schon etwas errate). An sich ist das kein schlechter Text - der aber eben die Bedeutung von 1185 eher nach unten stellt. Für die Einleitung (vor dem Imhaltsverzeichnis) ist es wohl zu lang - Du hast ja in dem Urkundenteil des aktuellen Artikels nun selber auch schon Sachen eingearbeitet, die mindestens genauso gut sind. Man müsste über die "Redundanz" reden und wo das hinsoll. --Brainswiffer (Disk) 22:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen, ich arbeite aber nicht für den Papierkorb. Du hast doch bisher alle mein Änderungen in heimattümlerischer Manier - das Wort muss hier noch einmal kommen - gelöscht, ohne über Sachkenntnis zu verfügen. Ich schreibe hier nur, weil ich bemerkte, dass du lernfähig bist! Das sollen die letzten scharfen Töne gewesen sein.

Lass endlich die persönlichen Angriffe - ich verkneif mir auch, Dich Spinner oder Eiferer zu nennen. --Brainswiffer (Disk) 18:59, 7. Jul. 2014 (CEST)

Und zur Sache noch: es ist nicht klar, ob das ganz am Anfang stehen soll (imho zu lang) oder der ganze Geschichtsabschnitt sein soll.

• Ortsname Nossen#Schreibweisen_des_Ortsnamens

ist ja die zweite wichtige Frage zwischen uns. Wir haben dort im Hauptartikel alles Bequellte aufgeführt - bis auf dass Nuzzin Jahr und eigentliche Quelle fehlt. An sich ist das jetzt aber OK. Hier denke ich noch nach und suche eine Quelle - das Kapitel könnte aber theoretisch auch hierher dann? --Brainswiffer (Disk) 22:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das Thema ist erledigt

OK, ich kann amit auch leben. Lassen wirs im Hauptartikel. --Brainswiffer (Disk) 07:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

• Wo war wann eine Burg?

Wenn wieder etwas sachliche Diskussion möglich wird, kann man auch darüber reden und die offenbar heute noch sich haltende Spekulation vom Rodigt für die Ritter von Nuzzin, die auf Knauth 1721 zurückgeht, mit den interessanten Argumenten von Berger, der dem nicht folgt und ggf. neueren von Lindner o.a. (so vorhanden) zu vergleichen. Auch hier wird aber gelten: niemand weiss es wirklich genau, niemand war dabei und man kann nur die Argumente vergleichend darstellen. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

hier eine etwas längere Antwort. Eigentlich steht alles in den beiden Artikeln. Spaß beiseite: du hast das alles schon von mir gelesen, vielse gelöscht, vielleicht auch schon vergessen. Im 12. Jh. war die Region links der Freiberger Mulde weitgehend unbesiedelt. Rechts der Mulde gab es die slawische Wallanlage Dechantsberg (vielleicht schon nicht mehr), am linken Ufer die auf dem Rodigt. Zu beiden gibt es keine schriftlichen Nachrichten, auch keine archäologischen Befunde. Der Dechantsberg wurde wie die Wunderburg in Rosswein durch Steinbruchbetrieb vernichtet, allein der Rodigt ist noch erhalten, erkennbar an der Gelände-Topografie. Du stellst ja selbst Widersprüche in der Geschichtsschreibung heraus. Im Beitrag steht etwas von einer Kirche aus Stein, gab es so etwas bei den heidnischen Slawen? Es ist von Holzhäusern die Rede, das ist sicher nicht falsch. Fakt ist: es gibt nur die Geländemerkmale, mehr wissen wir nicht. Von einer typischen Burg aus dieser Zeit (12.Jh.) kann keine Rede sein. Das Beispiel dafür steht auf dem Burgberg! Wir kennen weder die konkrete Bebauung, den Namen des Burgherrn, die Zeit der Erbauung und des Untergangs. Der gesamte diesbezügliche Text muss ersatzlos gestrichen werden! Es gibt eine Vermutung, ich glaube das in einem Beitrag, von dir unbemerkt, eingeschmuggelt zu haben, die in Widerspruch zu Berger steht! Auch andere von mir verursachten Widersprüche zu Berger blieben bisher ungeahndet!

Ich sagte dir wie das geht: lies Lindner, dann sprechen wir weiter. LMA- die Bedeutung kennst du: --Striegistaler (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2014 (CEST)

Also ich muss jetzt wirklich mal fragen: LMA??? Meinst Du das ernst???? Dann ist eh alles vergeblich. Einer Deiner grossen Denkfehler ist, dass ich da im Geschichtsartikel alles geschrieben hätte und ich für alles Böse dieser Welt verantwortlich bin. Langsam verlierst Du Deine Satisfaktionsfähigkeit für mich --Brainswiffer (Disk) 18:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Eine Abkürzung mit einer Hauptbedeutung (Berlichingen) zu verwenden und sich dann auf eine Nebenbedeutung rauszureden ist ein bekannter rhetorischer Trick, es bleibt unkoscher. Inhaltlich kommen wir abr auch hier nur systematisch weiter und nicht durch Mischung von Vorwürfen und Fragmenten. Davon sind wir weit entfernt. --Brainswiffer (Disk) 07:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sachliche Lösungen

Tach zusammen, das hier hat mich hierher gebracht, und vielleicht kann ich ein wenig zur Klärung beitragen. Ein paar generelle Gedanken:

• Aufgrund der Belegpflicht gilt: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Wohlgemerkt: in strittigen Fällen, es sollte also begründbare Zweifel geben. Wer die gelöschten Inhalte wieder drin haben will, muss sie eben belegen.
• In aller Regel gilt: Wissenschaftliche Literatur sticht unwissenschaftliche oder populärwissenschaftliche und neuere wissenschaftliche sticht ältere wissenschaftliche, denn bei solider Wissenschaft darf angenommen werden, dass die älteren Meinungen bewusst nicht übernommen werden.
• Heimatliteratur ist enorm schwierig zu bewerten: Hier gibt es manchmal Hervoragendes und wissenschaftlich Solides, aber genauso oft auch unwissenschaftliche Collagen aus Sagen und überholten Forschungsmeinungen. Meist kann die Zuverlässigkeit heimatkundlicher Literatur ansatzweise wie in der wikipedia selbst abgeschätzt werden: Werden Quellen genannt oder nicht? Was sind das für Quellen: Primärquellen und Archive? Oder noch ältere Literatur?
• Meist ist irrelevant was Stadtverwaltung und Bürgermeister zur Ortsgeschichte sagen, die sind in der Regel weder historisch ausgebildet noch zuständig und mit anderen Aufgaben ausgelastet, es sei denn, es gibt z.B. einen ausgebildeten Stadtarchivar. --UMyd (Diskussion) 16:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip wäre ich bereit. moderierend zu vermitteln. --UMyd (Diskussion) 16:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke UMyd, wir sind einer Meinung. Ich will es noch einmal ohne fremde Hilfe versuchen. Ich bin optimistisch. Wenn es schief geht melde ich mich. Ich denke Brainswiffer hat jetzt schon mehrmals gelesen, wie es hier langgeht. Ich möchte gemeinsam mit ihm arbeiten. Freundliche Grüße --Striegistaler (Diskussion) 17:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

@UMyd: dann mach doch mal, ich wär froh. ich komm mit dem Stil des Striegistalers nicht wirklich zurecht. Oben stehen die Sachfragen - seine Kommemntare verstehe ich teilweise nicht, teilweise sind sie auch wieder nur persönlich oder flapsig. Fakt ist, dass es auf den diversen Nossen-Seiten eine quasi bekannte Geschichte gibt, die er irgendwie ändern will. kanner, nur nicht so. --Brainswiffer (Disk) 17:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Problemlösungen

Ganz pragmatisch würde ich jetzt mal vorschlagen, dass jetzt jeder von Euch einen Abschnitt nennt, den er gerne umformulieren oder löschen möchte, dazu einen Vorschlag macht und kurz begründet. Auch wenn die Argumente schon irgendwo stehen, nennt sie nochmal kurz, ich finde sie in der langen Diskussion nicht so schnell. --UMyd (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für das Angebot, ich nehme es gern an. Ich bitte um Verständnis, dass ich hier meine in der Vergangenheit und von Brainswiffer revertierten Änderungen anführe. Ich bitte um Nachsicht, es wird seine Zeit dauern.--Striegistaler (Diskussion) 00:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich fange, ohne nachzuschlagen, einfach an. Ausgangspunkt des Streites ist eine Urkunde von 1185. in der wird ein petrus de nozin genannt. Das ist die erste indirekte Erwähnung einer Siedlung Nossen. Von einer Burg und einer Siedlung selbst st in der Urkunde keine Rede. Natürlich wird es beide gegeben haben. Die Urkunde ist aber dafür kein Beleg, es kann nur vermutet werden. Es ist auch keine Rede von einem Streit. Bitte vergleiche meine Aussage mit dem Text des Artikels. Irgendwann in späterer Zeit schrieb man nicht, wie eindeutig aus der Urkunde ersichtlich nozin sondern Nuzzin. So auch bei Berger. Wenn ich aber die erste urkundliche Erwähnung anführe, kann ich den in der Urkunde genannten Namen nicht einfach ändern, ich kann auch nicht Aussagen hinzufügen, die nicht in der Urkunde stehen. Zum momentanen Text der Seite: ich habe schon einige gravierende Fehler beseitigt. Du kannst dir ja mal anschauen, was vor einem Jahr dort stand.

Zur Urkunde von 1171. Sie enthält Fehlstellen, zunächst wurde der nur fragmentarisch erhaltene Name falsch gelesen, Berger brachte das mit Nossen in Zusammenhang. Lindner stellt das auch sprachwissenschaftlich begründet richtig, es betraf eine Familie Nessa in der Gegend von Weißenfels.

Berger war 1936, Lindner ist 2010. Berger war Heimatforscher, sehr engagiert. Es ist richtig, er wird auch heute noch zitiert, Lindner ist promovierter Historiker. Wenn er 2010 Berger widerspricht, mit einem Faksimile der Urkunde, dann muss er sich seiner Sache sehr sicher sein. Zum Schluss noch ein Bonbon der Fehler. Ich ließ das bewusst so stehen, in der Hoffnung, dass es vielleicht Brainswiffer bemerkt und korrigiert.

(Der Abt) kaufte das Schloss samt Zubehör, das am 1. Mai 1436 in den Besitz des Klosters überging. (...) Nur ein Jahrzehnt später, infolge der sächsischen Reformation, übernahm der Kurfürst mitsamt dem Klosterbesitz auch das Schloss.

Nicht aller Bockmist auf der Seite ist so offensichtlich!

Freundliche Grüße aus der Nähe von Nossen, aus den sächsischen Striegistälern kommen vom --Striegistaler (Diskussion) 01:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Was mich so traurig macht: am 22. Dezember mahnte ich eine Überarbeitung des Textes an. Am 26. Januar bat ich um Belege für die Aussagen in 3 Kapiteln, siehe oben. Bis auf das Nennen zweifelhafter Sekundärliteratur geschah nichts. Erst als ich meine vor 6 Monaten gemachte Ankündigung wahr machte, erwachte in der Schweiz ein sehr wehrhafter Bär aus seinem Schlaf und attackiert mich seit dem bei meiner Arbeit. Brainswiffer weiß es, du sollst es auch wissen: LMA heißt Lass mich arbeiten. Ich bemerke gerade, dass du konkrete Vorstellungen erwartetest. Das mache ich morgen.--Striegistaler (Diskussion) 01:43, 8. Jul. 2014 (CEST)

Erstens und auch nochmal persönlich: Das hat nur Sinn, wenn diese pauschalen Vorwürfe und Unterstellungen, diese Selbstbeweihräucherungen und Bedrohungserlebnisse ein radikales Ende finden. Ein Problem von Striegistaler war und ist, dass er vor allem löscht (auch Bequelltes) und wenig ergänzt, seine wenigen Ergänzungen qualitativ nicht den selbstformulierten Ansprüchen genügen, man nicht unterscheiden kann was seine Wertungen sind und was die Quellen wirklich sagen (bis zu einer willkürlichen bis eigenwilligen Auslegung) und er alles auf die persönliche Ebene zieht. Mich stört das nicht wirklich (wenn man meine Benutzerseite liest...), auf der Basis geht aber keine Sacharbeit.

Zweitens, wenn man wirklich sachlich probeweise mal ein Problem lösen will:

• Es gibt die Ersterwähnung von 1185, die in Nossen als "Nullpunkt" für alle Jubiläen zählt. Ich habe bis vor einer Woche nur die gekannt und alles Dargestellte auf diese bezogen. Diese war und ist bequellt genug, wird imho nirgends angezweifelt und ich verstehe bis heute nicht, was Striegistaler da noch fordert (oben werden Belege für 1185 gefordert und weiter unten immer noch angemahnt).
• Dann habe ich im Berger etwas über eine Urkunde von 1171 gefunden und Berger so genau wie möglich zitiert - weil ich nochmal zur Urkunde von 1185 nachlas und dabei das Interessante fand. Ich seh das aber auch nur als Randnotiz (als Beleg, wie "zufällig" Ersterwähnungen sind). Und wenn es, wie Berger schreibt, um Radewitz geht: das liegt in Sichtweite von Nossen.
• Striegistaler ergänzte dann die seltsame REF "Das ist ein Irrtum...", was ich oben schon kommentierte - für mich und den Leser unklar, wer diese Bewertung vornimmt.
• Nun gibts doch eigentlich nur 3 Möglichkeiten:
  • Lindner polemisiert direkt gegen das, was bei Berger steht und "korrigiert" den. Dann kann man das genauso darstellen (indem Lindner das heute überhaupt noch schreibt, hätte das offenbar auch noch Relevanz)
  • Lindner stellt das eher zusammenhanglos, aber anders dar. Dann würde man das auch erwähnen und auch eine einfache und WIKI-konforme Formulierung ist gefragt
  • Das Ganze ist ein Missverständnis - das kann man aber nur aufklären, wenn die "Besitzer" der jeweiligen Quellen (nicht jeder muss immer alles haben) sich darüber austauschen, was quasi die Quelle genau schreibt und dann eine Lösung suchen. dazu muss man auch nicht die ganze Quelle abschreiben. Das geht aber offenbar nicht.

es gibt auch die Möglichkeit, dass du dir das Heftchen kaufst - Telefonnummer nannte ich - liest und dir selbst ein Urteil bildest.--Striegistaler (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2014 (CEST) Mit dem nächsten Satz hast du wirklich recht: schrieb unsigniert Strriegistaler

Eigentlich ist es ganz einfach... --Brainswiffer (Disk) 07:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

Schau mal, der Artikel von Lindner ist laut bibiogafischer Angaben insgesamt 8 Seiten lang für die Gesamtgeschichte Nossens. Da wird er auf die marginale Urkunde von 1171 mit Sicherheit nur seeehr kurz eingehen - auf das Wie kommt es aber an (Varianten siehe oben). Es ist in WP nicht zu viel verlangt von einem Besitzer der Quelle, diese wenigen Sätze kurz und wahrheitsgetreu zusammenzufassen. Niemand muss alles selber haben. Ich würde die erst selber kaufen (müssen), wenn ich Dir nicht mehr glaube - so weit ist es aber noch nicht. Zumindest anderswo war das bisher immer so. Solange Du Dich aber so "zierst", muss ich auch annehmen, dass es nicht ganz das ist, was Du schriebst - das nennt man Logik und ist wertfrei :-) Da Du ja auch ein von WP gesponsertes Buch hast: da würde man auch erwarten, dass Du Fragen dazu analog beantwortest. Es ist also wirklich einfach. --Brainswiffer (Disk) 20:57, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die persönlichen Anwürfe übergehe ich, die führen eh nicht weiter. 1185 ist doch eigentlich ganz einfach: Der Ortsname wird eher zufällig zum Ersten Mal erwähnt. Das gleiche gilt für die meisten anderen Orte auch. Es kann knapp erwähnt werden, das der Ort wie die meisten anderen auch, natürlich älter ist. In diesem Fall wird aber gar nicht der Ort, sondern eine (wohl adelige?) Person genannt, die gewissermaßen als Nachnamen de nozin heisst. Auch das ist sehr normal, kann als ziemlich sicherer Beleg für den Ort gelten, aber es bleibt offen, was dieser Ort zu diesem Zeitpunkt war: nur eine Burg, Dorf ohne Burg, kleine Häusergruppe, Stadt, alles ist möglich. Hat der Gütertausch 1185 direkt etwas mit dem Ort Nossen zu tun? Wenn nicht, kann das aus diesem Artikel raus. Wenn ja, muss es so umformuliert werden, dass auch der Ortsfremde es erkennt. --UMyd (Diskussion) 09:43, 8. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem Jahr 1171 liegt eine beschädigte Urkunde vor, in der Berger Nossen vermutete, Lindner lehnt diese Interpretation mit Gründen ab. Das hat nichts mit Polemisierung, sondern mit wissenschaftlichem Fortschritt zu tun. Wenn Berger keine oder schwächere Gründe für seine Zuweisung nennt, gilt allein Lindner als Stand des Wissens. Man könnte ungefähr so formulieren: "Eine beschädigte Urkunde, die auch als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen wurde,<ref:Berger> bezieht sich nach nach neuerer Forschung jedoch nicht auf Nossen <ref:Lindner>." Das reicht, refs jeweils mit Seitenangaben etc. --UMyd (Diskussion) 09:43, 8. Jul. 2014 (CEST)

UMyd, ich will kurz auf deine Worte reagieren. Eigentlich bin ich es leid, mich hier zu streiten, meine Zeit zu vergeuden. Der Gütertausch zwischen dem Markgrafen und dem Grundherrn des Peter, dem Bischof, hat mit Sicherheit vor deutlich vor 1175 stattgefunden. Mit der Stadt Nossen hat das nichts zu tun. Das kann tatsächlich raus. Ich habe das nur geschrieben weil ich ständig kritisiert wurde, nur zu löschen, was überhaup falsch ist. Die ersten beiden Kapitel gehen fast ausschließlich auf mich zurück. Ich fügte den übersetzten Inhalt der Urkunde in einer Fußnote ein, ich nannte den Übersetzer, ich fügte den Link zu CDS ein. Das reicht dem Herrn nicht. Um seine Arbeitsweise nachvollziehen zu können, bitte ich dich dir einmal die Versionen, deren Änderungen vom 05.07. 17,15Uhr, 20,31 Uhr und 06.07. 6,34 Uhr, hier auch den netten Kommentar anzusehen. So kommen wir aber offensichtlich nicht weiter. Ich werde in den nächsten Tagen den Text bis einschließlich der Reformation neu schreiben, auch die Geschichte von Nossen. Ich lese zwischen den Zeilen, dass du etwas von mittelalterlicher Geschichte verstehst. Wenn dann noch gequiekt wird, müssen wir die Redaktion Geschichte einschalten. Freundliche Grüße sendet der --Striegistaler (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

1. Der Ton bessert sich offenbar nicht, ok. Ich hab damit keine Probleme - dann bitte aber nicht wundern, wenn ich wirklich mal laut quieke.

2. Diesen Mischmasch von S. mit den Urkunden verstehe ich auch nicht wirklich - nur was in der für die Stadt bisher bedeutendsten von 1185 steht, sollte man (wie bei Berger) in 1-2 Sätzen kurz erwähnen, worums da geht und gut isses. Die muss man nicht wirklich übersetzen (und wenn ja nur mit richtiger Quellenangabe des Übersetzers, nicht nur der Name). Wir machen keine Originalforschung hier sondern sind eine Enzyklopädie muss man immer wieder erinnern.

3. Dass man Erstnennungen meist nur aus indirekten Quellen (Urkunden mit Ortsnennungen) schliesst, scheint Konsens und auch anderswo nicht unüblich. Die von 1185 hat deshalb die Bedeutung, weil die "Zeitrechnung" der Jubiläen in Nossen darauf orientiert ist und es für Leser gut ist, zu wissen, worums da ging.

4. Was nun Lindner genau und selbst zur früheren Urkunde 1171 sagt, ist hier nun irgendwo geschrieben? Mehr als 3 Sätze? Erwähnt er Berger überhaupt? Keine Antwort ist auch eine Antwort :-) Insofern würde ich bis dahin warten, ob es da überhaupt einen Widerspruch gibt. Bisher ist das nur O-Ton von S. Es an sich auch nur eine datierte, die "hätte sein können" - nur deshalb nahm ich die auf (wie Berger eben auch).

5. Es ist nicht zu viel verraten, dass ich den Ort gut kenne, seine Geschichte habe ich "gelernt" und aus Interesse weiterverfolgt (grade aus der Fremde). Im Artikel Nossen mag man selber sehen, dass recht viel vom mir ist. Es gibt nun aber in Nossen einen Konsens zur Geschichte, den man auch auf diversen Internetseiten (Stadt, Schloss etc.) findet. S. ist mir vor allem deshalb aufgefallen, dass er diese "umschreiben" will - vor allem Dinge löscht und umdeutet, teilweise nicht wirklich verstehbar und teilweise widersprüchlich bis wirr. Falls es wirklich neue Erkenntnisse gäbe, sind die ja spannend - man muss das aber in die bisherigen Dinge einordnen und kann nicht warumauchimmer eine neue Geschichte hier schreiben wollen nur aus Rechhaberei. Ich werde also weiter quieken, wenn Unsinn herauskommt, das sei versprochen. Und urlaubsbedingt sicher manchmal mit Verzögerung, aber "tiefenentspannt", wie Herr Löw :-) Vielleicht sollte sich S. einfach selber weniger wichtig nehmen... --Brainswiffer (Disk) 18:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Generell richtet sich wikipedia nach dem (wissenschatlichen) Stand des Wissens, der ohne Weiteres von der Tradition vor Ort abweichen kann. Folgendes Szenario kommt immer wieder vor: Zur Geschichte eines Ortes gibt es zunächst wenig solide Forschung. Irgendwann schreibt jemand, oft ein pensionierter Lehrer oder Pfarrer auf, was er zur Ortsgeschichte findet. Das kann hervorragende Forschung mit Archivquellen sein, oft wird aber nur zusammengetragen, was die mündliche (nur allzu oft unzuverlässige) Tradition vor Ort hergibt, was sich irgendwo in älterer Literatur findet etc. Derartige Kollagen sind häufig und stellen oft des einzig verfügbare dar und werden im Laufe der Jahrzehnte (auch mangels besserer Alternativen) den Schülern vermittelt und vor Ort zu vermeintlichem "Wissen" oder "Wahrheit", auch wenn die wissenschaftliche Grundlage von vornherein mangelhaft oder überholt war. Unter solchen Umständen kann schon ein kurzer, aber auf wissenschaftlich solider Basis (d.h. Primärquellen) beruhender Abriss die Ortsgeschichte zurecht "umschreiben". Das ältere, vor Ort etablierte Geschichtsbild kann damit ganz oder in Teilen auf einen Schlag überholt sein und hätte dann in einer Enzyklopädie eigentlich nichts mehr verloren. Oft genug tun sich Teile der Bevölkerung aber schwer, den wissenschaftlichen Fortschritt zu erkennen und von dem seit Jahrzehnten im Ort tradierten Geschichtsbild Abstand zu nehmen, umso mehr, wenn es ein Ortsfremder ist, der den neuen Abriss geschrieben hat. Ähnliches lässt sich bei kleineren Orten oft beobachten und scheint auch hier Kern oder Teil des Problems zu sein. --UMyd (Diskussion) 15:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

@UMYd: Find ich wirklich sehr gut <und Deinen Anfang immer mehr> , was Du schreibst :-) Theoretisch hast Du auch recht. Nur gibt es erstens zur Geschichte von Nossen nach meiner Kenntnis kein wirkliche wissenschaftliche Literatur (Zeitschriften, Fachbücher o.ä.) oder Forschungsprojekte - oder welche genau? . Und Berger war eben kein pensionierter Lehrer, sondern hat zu "richtigen Lebzeiten" Heimatforschung betrieben und wird auch als Heimatforscher geführt DNB-Eintrag ist da. Der würde sogar einen eigenen Artikel hier verdienen und wäre relevant. Und bisher erkenne ich eben auch konkret noch nichts, was "wissenschaftlicher Fortschritt" oder ein neueres Geschidchtsbild als Konsens wäre. Unter uns: in diesem Artikel hier hat Benutzer:La-Anna auch das meiste geschrieben (81 Edits, S. hat 33, ich 32). Insofern stimmt das "Feindbild" von S. sowieso nicht ganz. Wahrscheinlich hätte ich manches anders geschrieben - weiss nnr, das man es so wie S. nicht schreiben sollte :-) --Brainswiffer (Disk) 17:13, 9. Jul. 2014 (CEST) nach Diskussionsfäschung wieder richtig zugeordnet, siehe auch Bearbeitungskommentar--Brainswiffer (Disk) 07:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das denke ich auch schon lange. Den folgenden Text schrieb ich am Vormittag.

Brainswiffer!

Ich weigere mich, deine kurzschrittigen Änderungen und Korrekturen oben gründlich zu lesen geschweige denn zu kommentieren.

Auf die beiden letzten Punkte 4 und 5 von Brainswiffer muss ich aber noch eingehen, hier stehen bemerkenswerte Formulierungen.

„Ich werde also weiter quieken, wenn Unsinn herauskommt, das sei versprochen“ Was Unsinn ist bestimmst du oder dürfen Andere auch mit reden?

Zu Lindner: ob er Berger erwähnte oder nicht schrieb ich schon einmal. Was er zur Urkunde von 1171 sagte habe ich mit dem Hinweis, dass sich Berger respektive Brainswiffer irrte, ich vermied den Namen, kurz zusammen gefasst. Hätte ich die 21 Zeilen von Lindner zitieren sollen, obwohl sie, weil ein Irrtum zugrunde liegt, definitiv mit Nossen nichts zu tun haben? Ich dachte, dass da ein Satz genügt. Die Versuche, diesen Fakt im Artikel unter zu bringen hast du mehrfach verhindert. Das mit der Fußnute war dann der letzte Versuch. Mein erster war, ja das stimmt: ersatzloses Löschen. Und das sei gleich gesagt: es ist noch viel zu löschen. Übrigens begegnen Historiker voller Achtung auch älteren Arbeiten, selbst wenn sie Fehler enthalten. Da wird nicht diffamiert oder gequiekt. Aber da du so sehr an der Originalformulierung von Lindner interessiert bist, hier ist der entscheidende Satz: „Der gelegentlich zu 1171 auftauchende Cri...us de Nozzin (...) ist eine Fiktion, wie ein Blick in die entsprechende Urkunde im Hauptstaatarchiv Weimar (...) zeigt. In den Auslassungsklammern nennt er die Quelle in CDS bzw. die Archivsignatur. In der Folge begründet er seine Meinung. Da ich dir eine Sachkunde, die zur Bewertung der Darstellung von Lindner berechtigen könnte, völlig abspreche – du weigerst dich Lindner zu lesen, du hast ja seit kurzer Zeit die „Nossen-Bibel“ von Berger, beschränke ich mich auf dies kurze Aussage. So ganz nebenbei, das ist jetzt auch definitiv: die Leseweise Nozzin stammt aus der Urkunde von 1171, ist ein Lesefehler, muss Nessa heißen und hat mit Nossen nichts zu tun.

„Es gibt nun aber in Nossen einen Konsens zur Geschichte, den man auch auf diversen Internetseiten (Stadt, Schloss etc.) findet.“. Klar, Maßstab sind Brainswiffer und etwas Berger!

Die folgenden Worte will ich dir glauben: „5. Es ist nicht zu viel verraten, dass ich den Ort gut kenne, seine Geschichte habe ich "gelernt" und aus Interesse weiterverfolgt (grade aus der Fremde).“ Jetzt weiß ich auch warum du meinen Vorschlag vom Januar nicht annahmst, mit mir gemeinsam an einer Verbesserung auf meiner Unterseite /Nossen zu arbeiten, auf der noch heute das Rudiment meines damaligen Vorschlages steht! Irgendwann hast du einmal aufgehört, zu lernen: Was auf den Seiten steht ist der Weisheit letzter Schluss! Punkt, aus. Ich höre schon wieder die Ausrede: „ich mache das nur als Hobby“. Da sind wir wieder bei Heimattümelei und Märchenbuch! Ich könnte mir auch vorstellen, dass du einen Anteil an der Internetdarstellung von Nossen hast. Dann könnte ich sogar ein wenig Verständnis für dein Verhalten aufbringen. Ich schlachte deine heilige Kuh und kratze an deinem Image. Im Unterschied zu meinen Änderungen auf den Seiten, die nach besten Wissen und Gewissen den letzten Stand der Forschung darstellen (Fehler kann ich nicht ausschließen) ist das aber nur eine Vermutung.

--Striegistaler (Diskussion) 16:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auf so viel melodramatischen Stuss kann und will ich nun wieder nicht eingehen. Lies, was ich schrieb und antworte darauf oder lass es. Das Wort Quieken ist von Dir, so hast Du meine Kritik bezeichnet. Man sollte sich merken , was man schreibt--Brainswiffer (Disk) 17:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Brainswiffer, wenn du eine Monografie über Nossen meinst, hast du recht, die gibt es nicht. Das macht es doch auch so schwer, hier Geschichte objektiv darzustellen. Denn die Informationen müssen aus vielen einzelnen Arbeiten zusammengestellt werden, die durchaus wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Wir kommen an Lindner nicht vorbei, wenngleich ich auch hier bereits an einigen Punkten Kritik anmelden muss. Dazu würde ich mich nicht erdreisten, hatte ich mich nicht schon längere Zeit mit der Besiedlung hier im allgemeinen, mit der Klostergeschichte im speziellem Sinn beschäftigt. In den Sächsischen Heimatblättern sind zwischen 1954 und 1999 neun Beiträge erschienen, die Nossen berühren, ich glaube darunter ist auch ein Berger-Nachruf. 1929 erschien eine Arbeit von Richard Witzsch, ebenfalls Lehrer und Heimatforscher im Rang Bergers, in der Nossen 11 mal erwähnt wird. Ein Reprint dieser Schrift ist in meinem Buch-Verlag erschienen, leider aber schon vergriffen. Witzsch hat weiterhin in vielen Einzelbeiträgen in unterschiedlichen Publikationsorganen auch Nossen berührende Vorgänge beschrieben. In den Mitteilungen des Freiberger Altertumsvereins gibt es mehrere Beiträge zu Burgen in der Nähe Freibergs, ich denke, Nossen wird dazu gehören. Das Archiv für Sächsische Geschichte und das Neue Archiv für Sächsische Geschichte, beides sind Buchreihen mit ca. einem umfangreichen Jahresband, habe ich noch nicht durchgesehen. Karlheinz Blaschke nennt in seiner Geschichte Sachsens im Mittelalter den Ortsnamen an vier Stellen, in Buch Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen wird Nossen einmal erwähnt. Soll ich die Liste fortsetzen? Dann haben wir wenigstens drei Urkunden, die mit den Anfängen von Nossen im Zusammenhang stehen: 1162, 1183 und die von 1185. Wir sollten uns bemühen, nur das zu schreiben, was in den Urkunden steht, alles ersatzlos streichen, was einmal dazu gedichtet wurde. Schließlich gibt es mehrere Veröffentlichungen des ISGV (isgv.de), in denen auf Nossen Bezug genommen wird, darunter ein neuer Band CDS, die Urkunden des Klosters Altzella betreffend. Von älteren Quellen habe ich hier nicht geschrieben, aber noch heute ist - bei der notwendigen Vorsicht (neuere Erkenntnisse)- Eduard Beyer ein oft zitierter Autor. Ihm kommt das Verdienst zu, die Regesten von mehr als 1000 Altzella betreffenden Urkunden zu veröffentlichen. Soviel zu deiner Behauptung Nur gibt es erstens zur Geschichte von Nossen nach meiner Kenntnis kein wirkliche wissenschaftliche Literatur (Zeitschriften, Fachbücher o.ä.) --Striegistaler (Diskussion) 01:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem Du Diskussionen fälschst: Bevor neue Baustellen aufgemacht werden, erst mal die alten aufräumen (deshalb ist keine neue Überschrift angebracht). Mein Rat: Weniger Geschwafel und Ankündigungen, mehr konkrete Textelemente so zugeschnitten, wie sie in WP geschrieben werden könnten. Alle andere Meta-Diskussion ist mühsam und erfahrungsgemäss sinnlos.

Altzella ist nicht Nossen - auch für Historiker interessanter. Wenn Du wirklich explizit zu Nossen was findest, brings als Inhalt konkret ein, nicht als Ankündigung - aber dann so, dass die Darstellung und Deine Wertung getrennt sind.

Und mit den Urkunden sind das neben 1185 (der bisher gezählten Ersterwähnung, wo doch die Quellen nun mal ausreichend sein sollten, oder?) 2 neue Jahreszahlen 1162 und 1183, wo zumindest mir der Zusammenhang mit Nossen noch unklar ist - verständlich beschrieben hast Du das wo? Und die von 1171, die Berger zitiert: Das Bisherige im WP-Artikel beruht auf Berger, Du denkst, dass Lindner das anders sieht - im Artikel selber kenne ich dazu aber nur Deine polemische REF. Wo hast Du das denn angeblich beschrieben, dass die REF der "letzte Versuch" sein musste? Warum der das als Fehler sieht, also die Begründung, verweigerst Du ja immer noch, mal zusamenzufassen. Und immerhin hät LINDNER es offenbar für erwähnenswert, allein das spricht für Relevanz!

Auch und mehr @UMYd Wenn etwas in der alten Nossner Literatur oder heute dort noch anderswo offiziell (nicht nur in WP) steht, es aber Gründe gibt, dass das aus heutiger Sicht nicht stimmt oder modifiziert werden sollte, gibt es 2 Möglichkeiten:

• Die Striegistal-Methode, indem das Alte einfach kommentarlos gelöscht wird. Folge: Jeder, der das vorhandene Geschichtsbild kennt oder beschrieben findet, wird grübeln, warum etwas in WP nicht oder anders steht und es wird neue Legenden geben. Selbst der Lindner macht das ja nicht, sondern geht drauf ein. Und nur deshalb wissen wir noch, das manche die Erde früher als Scheibe gesehenn haben.
• Die Methode der historischen Kontinuität: Bekanntes Altes bleibt erwähnt, Neues im Fliesstext (und nicht im REF) gegenübergestellt und Gründe, warum das Alte nicht stimmen kann, ordentlich zitiert aufgeführt. Das nennt man "Geschichte der Geschichte" :-)

Müssen wir darüber wirklich diskutieren, was besser ist? --Brainswiffer (Disk) 07:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Konkrete Artikelverbesserung / Baustellen

Aus dem letzten Beitrag von Brainswiffer höre ich die grundsätzliche Bereitschaft heraus, neuere Forschungsergebnisse zu akzeptieren. Vielleicht kann jetzt die Artikelarbeit im Vordergrund stehen? Dazu gleich ein paar Vorschläge:

1. Zu 1171 einen Satz dieser Art "Die Nennung eines [hier noch genaue Schreibung der Urkunde] in einer teilweise beschädigten Urkunde von 1171 wurde gelegentlich irrtümlich als "Cri...us de Nozzin" gelesen und darin eine mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, nach neuerer Forschung bezieht sich der Name jedoch nicht auf Nossen, sonder auf [was?]."
2. Die Abschnitte vor "1185" und "Nossen und Altzella" sind komplett unbelegt. Hier sollten Belege her, da es auch die Besiedlung im Raum und Altzella betrifft, sollte es dazu auch neuere wissenschaftlich solide Literatur geben.
3. "Die Burg befand sich wahrscheinlich auf dem Rodigt, einer slawischen Wallanlage, und bestand aus einem Steinhaus, einer Kapelle und mehreren Holzhäusern, die von einem Wall umgeben waren. Dies war für diese Zeit der typische Bau einer Burg." Weiß man irgendetwas konkretes zu genau dieser Burg, oder sind das reine Vermutungen, weil andere Burgen so aussahen? Wenn ja, kann diese Spekulation komplett raus, denn "Wissen" ist das nicht.
4. "Der Kleriker empfing dort vornehme Gäste und Urkunden wurde dort ausgestellt." Ein schöner, romantischer Satz mit recht trivialer Aussage, der besser in ein Kinderlesebuch als eine Enzyklopädie passt.
5. "Die Nossener Ritter verarmten, nachdem sie, um ihre Rechte gegenüber dem Kloster zu bekommen und aufrechtzuerhalten, gegen die markgräflichen Soldaten gekämpft hatten." und "Die hohen Kriegskosten leerten die Burgkasse," und "Sie selbst schlossen sich den passierenden Siedlerzügen an, mit dem Ziel, weitere Gebiete im Osten zu erschließen." klingen arg nach Vermutungen und müssen solide belegt werden.

--UMyd (Diskussion) 13:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dass Du das endlich auch feststellst - ich meine und will von Beginn an dasselbe. Die Frage war (und ist teilweise noch), ob und welche neuen Forschungsergebnisse es konkret gibt. Und so wie Du es in Punkt 1 beginnst: konkrete nachvollziehbare verwendbare Formulierung für WP mit Quelle ist eine Basis.

Bis auf den Text zur Urkunde 1171 ist übrigens keiner der Texte von mir. Da das hier so mühsam ist, würde ich vorschlagen, wirklich eine Baustelle nach der anderen sich vorzunehmen. Denn auch was da unbequellt steht, muss nicht falsch sein (und ist sicher von irgendwoher genommen). Die Hauptarbeiten am Artikel sind aus 2011, REF waren damals bekannt, aber es war noch nicht so streng. Hier ist mal die letzte Version aus "Vorstriegistal", der im Dezember 2013 begann (und auch ich habe bis dahin nur 3 Rechtschreib-Edits). Wenn ich es recht sehe, ist die berüchtigte 825-Jahre Broschüre auch damals die Hauptquelle gewesen. Es ist für mich offen, ob die Verbesserungen seit 2013 wirklich immer welche waren...--Brainswiffer (Disk) 17:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag: eine Überschrift Baustelle, wo NUR Formulierungen und keine abschweifenden Kommentierungen gegenübergestellt werden und jeder nur an denen feilt, bis es Konsens ist. Und bitte in kleinen Dosen :-)--Brainswiffer (Disk) 17:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Eiverstanden. Brainswiffer, leg mal los! Mein Vorschlag liegt vor!--Striegistaler (Diskussion) 19:08, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wo? ich seh nicht mehr durch und hab auch keine Lust, mich durch den Mischmasch und dei Polemiken zu lesen. Unten ein Ansatz--Brainswiffer (Disk) 19:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

So was erst kürzlich teiltest du mir mein, die Unterseite /Nossen gefunden zu haben. --Striegistaler (Diskussion) 21:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze? Diesmal nicht! Bis 14 Uhr gestern stand da gar nichts zu dieser Urkunde von 1171. Und durch die seitdem entstandene Textwüste ("aktueller, noch völlig unfertiger Beitrag) quäl ich mich nun wieder nicht - da steht aber auch nichts zu 1171. Und oben sagst Du "eiverstanden" - was ich als einverstanden interpretierte. Mach ichs nun genauso, wie da beschrieben, kommen neue Rückzieher? --Brainswiffer (Disk) 07:51, 11. Jul. 2014 (CEST)

Baustellen

Wer schreibt das? Bisher wurden immer Kommentare, Begründungen, Belege angemahnt. Meine chronologische Sortierung wurde als Diskussionsfälschung bezeichnet, die Einführung eines neuen Unterpunkte rückgängig gemacht. Danach wurde eine Untergliederung wieder eingeführt. Bin ich hier im Tollhaus? Leute, so geht das nicht. Ich legte einen Alternativtext auf Benutzer:Striegistaler/Nossen vor. Wenn das nicht zur Kenntnis genommen wird, tut es mir leid. Ich habe die Schnauze voll mit der Krümelkackerei. Ausschließlich auf dieser Seite wird ein Alternativ-Text entstehen. Wenn das nicht funktioniert, dann LMA - in beiden Bedeutungen der drei Buchstaben der Bedeutung. Dann muss eben der Bockmist stehen bleiben. Ist ja auch nicht schlimm: Braynswiffer weiß es nicht, andere bemerken es nicht - es klingt ja so vertraut. --Striegistaler (Diskussion) 21:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Fälschung bestand darin, dass ich UMyd zustimmte, durch Deine Verschiebung es sich aber plörtzlich auf Dich bezog. Sag nicht, dass Du das nicht bewusst gemacht hast :-) Langsam müsstest Du auch merken, dass es so wie Du willst nicht geht: Du bist der Guru und wir haben zu parieren und uns mit Deinem Geschreibsel auseinanderzusetzen. So gut bist Du eben doch nicht. LMA in deiner Bedeutung gerne, solange Du Nossen nicht verschlimmbesserst und auf Deinen Benutzerseitens schreibst. Ich hab Dir übrigens auch schon erklärt, dass man ganze Texte nur in Ausnahmefällen im BNR neuschreibt und ersetzt, das widerspricht dem WIKI-Prinzip, was weniger egoistisch angelegt ist. Deshalb mach ich da sowieso nicht mit. Und UMyd hat nun einen konkreten Vorschlag gemacht, wie wir gemeinsam einen akzeptablen Text erarbeiten - in strukturierten Fragen und kleinen Dosen. Nur so geht es. Ich hab das präzisiert und Du schreibst "eiverstanden". Du willst oder verstehst aber nicht mal das. Solange Du vor Missionarismus nicht geradeaus schauen kannst, wird das also nichts. --Brainswiffer (Disk) 07:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nur konkrete Textvorschläge für die jeweilige "Baustelle" bitte, wenig Kommentare - Belege und kurze Begründungen natürlich doch.

1 Urkunde von 1171

Istzustand:

Bereits 1171 erscheint in einer nicht mehr vollständig erhaltenen Urkunde ein Cri..us de Nozz.. als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz - man vermutete dass der Name Cristian von Nozzin lautet. ^{(S. 28).}. Wäre diese Urkunde besser erhalten, läge die Ersterwähnung von Nossen früher.

Vorschlag UMyd:

"Die Nennung eines [hier noch genaue Schreibung der Urkunde] in einer teilweise beschädigten Urkunde von 1171 wurde gelegentlich irrtümlich als "Cri...us de Nozzin" gelesen und darin eine mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, nach neuerer Forschung bezieht sich der Name jedoch nicht auf Nossen, sonder auf [was?]."

Vorschlag Striegistaler:

Der obenstehende Satz hat im Text nichts zu suchen.

Alfred Berger schreibt auf S. 28: "Unser Heimatort wird 1185 zum ersten Mal urkundlich erwähnt ..."

Der folgende Satz lautet: "Schon 1171 erscheint als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz ein Cri ...us de Nozz, dessen verstümmelter Name wohl als Christian von Nozzin gedeutet werden darf."

Berger sieht keinen Zusammenhang der Urkunde, der Person mit der Burg/Siedlung Nossen. Der Satz "Wäre diese Urkunde besser erhalten, läge die Ersterwähnung von Nossen früher" ist eine Erfindung.

Außerdem ist der Satz in sich unklar: wie kann der Erhaltungszustand einer Urkunde das Jahr der ersten urkundlichen Erwähnung bestimmen? Ausschlaggebend ist doch nur der Inhalt. Der Satz auch falsch: wäre die Urkunde besser erhalten, hätte man eher erkannt, dass es nicht um Nossen geht.

Der Sachverhalt ist folgender: Berger wusste, dass die Urkunde seine Stadt nicht betrifft, hatte aber keine belastbaren Quellen. Deshalb die Formulierungen in den beiden Sätzen. Mir ist keine allgemein bekannte neuere WP-relevante Quelle bekannt, vielleicht hat Brainswiffer eine, in der steht, das Nossen gemeint ist. Ausschließlich in diesem Fall könnte ich folgende Formulierung akzeptieren:

"Die Nennung eines Guntherus de Nezza (Gunther von Nessa) in einer teilweise beschädigten Urkunde von 1171 wurde gelegentlich irrtümlich als "Cri...us de Nozz ..." gelesen und darin eine mögliche ältere Erwähnung von Nossen vermutet, nach neuerer Forschung bezieht sich der Name jedoch nicht auf Nossen, sondern auf Nessa bei Weißenfels."

Bei nur einem Beleg für die falsche Zuordnung ist das Wort "gelegentlich" zu streichen. man sollte dann die Quelle angeben.

--Striegistaler (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Kannst Du nicht nur einfach mal Deine Fassung ohne Polemik schreiben? Hast Du Berger vor Dir oder nicht? Dann siehst Du doch was er wüörtlich schreibt. Ich geh jetzt ins Wochenende.--Brainswiffer (Disk) 14:58, 11. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich, habe ich. Du kannst ja gern die Auslassungspunkte in der Klammer durch den Originaltext ersetzen. Im Übrigen muss es erlaubt sein, meine Gedanken und Hintergründe zu kommentieren, damit es auch andere verstehen! Statt deiner wiederkehrenden unschönen Worte könntest du dich auch mal inhaltlich betätigen: siehe 5 Punkte bei UMyd von 10.Jul.2014, 13:03. Ich wünsche dir ein schönes WE und schönes Wetter. Hier bei uns geht gerade ein wolkenbruchartiger Regen nieder.

--Striegistaler (Diskussion) 15:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo OMyd, zum ersten deiner fünf Kritikpunkte habe ich mich ausführlich ausgelassen, wurde aber schon wieder angekläfft. Punkt 2 und drei habe ich angefangen, es muss aber noch ausgemistet werden. Der Text stammt mehrheitlich von mir. Die erste Aussage muss nicht mit vier Sekundärquellen belegt werden, zumal dort auch nur viel Abgeschriebenes steht.

Zum Rodigt: so weit war ich vor unserem Kennenlernen nicht gekommen: unstrittig ist: slawische Wallanlage. Woher die Datierung der Entstehung kommt, weiß ich nicht. Es gab bisher keine archäologischen Untersuchungen, auch Lesefunde sind mir nicht bekannt. Von Mauerresten weiß ich nichts. Ich habe mich in der Vergangenheit wenig mit Nossen beschäftigt, mit dem Rodigt überhaupt nicht. Deshalb steht der Müll noch dort: ich kann meine Löschung nicht durch Quellen belegen. Dabei ist das allgemeine Wissen darüber ja fast trivial.

Punkt vier: ich sagte bisher Märchenbuch. Die Aussagen, sicher kann man das an anderer Stelle auch lesen, entspringen der Fantasie. Es gibt keine Belege. Lediglich hat der Grundherr, nachdem das Lehen - aus welchem Grund auch immer - erledigt war, sein Grundeigentum wieder selbst bewirtschaftet. Er wird froh gewesen sein, dass wenig später das Kloster Interesse zeigte. Aber auch hier: Vermutungen, keine Belege, Also ersatzlos streichen, vielleicht durch eine vorsichtige Formulierung ersetzt.

Punkt fünf: Dichtung und Wahrheit. Lies bitte mal meine Gedanken auf meiner Unterseite /Nossen. Man kann das nur verstehen und richtig werten, wenn man das Prinzip der Grundherrschaft in Sachsen kennt und verstanden hat. Die von Nossen hatten das Land, wie auch Tammo von Strehla (er errichtet wahrscheinlich die westliche Befestigung des Bischofslehen vergleichbar mit dem Burgberg hoch über der Mulde) wahrscheinlich erblich vom Bischof zu Lehen. Leider auch keine schriftlichen Nachrichten. Aber wir haben Lesefunde: blaugraue Keramik aus der ersten Hälfte des 12. Jh.! Mir ist kein Fall bewusst, dass der Grundherr dem Lehensnehmer willkürlich und ohne Entschädigung einen Teil des Lehens ungestraft entziehen konnte. Wir haben hier das Problem, dass nicht alle Urkunden auf uns gekommen sind.

Es gibt noch andere Baustellen in der älteren Geschichte. Unbelegte Aussagen werde ich ersatzlos streichen. Das hier bei WP ist nur ein unbezahlter Nebenjob. In den letzten Tagen musste ich meine Arbeit vernachlässigen um zu verstehen, was hier kleinschrittig geändert, geschrieben wird. Ich will weiter auf meiner Unterseite am Text stricken.

Einen schönen Abend und ein schönes Wochenende wünscht der --Striegistaler (Diskussion) 17:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder zu viel breite Polemik zu allem und nicht zu dem einen Thema. Ich bezweifle die Gruppenfähigkeit, sehe den Versuch der Separierung der Probleme und Lösung eins nach dem anderen als quasi gescheitert an und warne noch mal nachdrücklich davor, den vorhandenen Text durch einen ganz neuen zu ersetzen. Er ist nicht so schlecht, dass man ihn nicht verbessern kann, trotz Deines Pauschalurteils. Und die exzessive Bearbeitung trotz fehlendem Konsens ist klarer Verstoss gegen die Regeln. --Brainswiffer (Disk) 08:52, 12. Jul. 2014 (CEST)

So, der Artikel ist jetzt geschützt (ich hatte mit Verweis auf diese Diskussion darum auf VM nachgesucht). Dies bedeutet, dass wir tatsächlich einen Konsens suchen sollten und müssen - wo keiner automatisch recht hat und machen kann, was er will. ich bezweifle nicht, dass manches von Deinen Sachen verwendbar ist - manches ist aber zu diskutieren, manches auch bewusste Provokation.

• Wir schreiben seit Monaten aneinander vorbei, auch weil unsere Stile offenbar nicht zusamenpassen.
• UMyd hat oben Vorschläge gemacht, die wir einzeln diskutieren sollten und dann konkrete (kurze) Kompromissformulierungen erarbeiten, die in den Artikel können
• Ich hatte den Vorschlag gemacht, mit der einen Urkunde anzufangen.
• Du stimmtest dem zwar erst zu (s.o.), hast das dann aber auch durch breite Polemik und periphere Diskussionen praktisch ad absurdum geführt.
• Stattdessen hast Du gestern selber Deine Sicht in den Artikel eingeabrbeitet a la was kümmert mich der Konsens
• Ich hab Deine Änderungen daher aus formalen Gründen zurückgesetzt, eine VM gemacht und nun isses zum Glück erst mal zu.
• Zu einer konsensuellen Strategie gibts also keine Alternative und das ist gut so. Jetzt bist Du dran, einen Vorschlag zu machen, der die ganze Polemik aussen vor lässt - aber vom Umfang der Diskussion her bewältigbar bleibt (also Häppchen?) Ich wäre dabei. --Brainswiffer (Disk) 11:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich kopiere das mal von oben nach hier, du hast es vielleicht übersehen:

Urkunde von 1171[Bearbeiten]

Istzustand: Bereits 1171 erscheint in einer nicht mehr vollständig erhaltenen Urkunde ein Cri..us de Nozz.. als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz - man vermutete dass der Name Cristian von Nozzin lautet.[2] (S. 28).. Wäre diese Urkunde besser erhalten, läge die Ersterwähnung von Nossen früher.

Vorschlag UMyd: "Die Nennung eines [hier noch genaue Schreibung der Urkunde] in einer teilweise beschädigten Urkunde von 1171 wurde gelegentlich irrtümlich als "Cri...us de Nozzin" gelesen und darin eine mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, nach neuerer Forschung bezieht sich der Name jedoch nicht auf Nossen, sonder auf [was?].[3]"

Vorschlag Striegistaler:

Der obenstehende Satz hat im Text nichts zu suchen.

Alfred Berger schreibt auf S. 28: "Unser Heimatort wird 1185 zum ersten Mal urkundlich erwähnt ..."

Der folgende Satz lautet: "Schon 1171 erscheint als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz ein Cri ...us de Nozz, dessen verstümmelter Name wohl als Christian von Nozzin gedeutet werden darf."

Berger sieht keinen Zusammenhang der Urkunde, der Person mit der Burg/Siedlung Nossen. Der Satz "Wäre diese Urkunde besser erhalten, läge die Ersterwähnung von Nossen früher" ist eine Erfindung.

Außerdem ist der Satz in sich unklar: wie kann der Erhaltungszustand einer Urkunde das Jahr der ersten urkundlichen Erwähnung bestimmen? Ausschlaggebend ist doch nur der Inhalt. Der Satz auch falsch: wäre die Urkunde besser erhalten, hätte man eher erkannt, dass es nicht um Nossen geht.

Der Sachverhalt ist folgender: Berger wusste, dass die Urkunde seine Stadt nicht betrifft, hatte aber keine belastbaren Quellen. Deshalb die Formulierungen in den beiden Sätzen. Mir ist keine allgemein bekannte neuere WP-relevante Quelle bekannt, vielleicht hat Brainswiffer eine, in der steht, das Nossen gemeint ist. Ausschließlich in diesem Fall könnte ich folgende Formulierung akzeptieren:

"Die Nennung eines Guntherus de Nezza (Gunther von Nessa) in einer teilweise beschädigten Urkunde von 1171 wurde gelegentlich irrtümlich als "Cri...us de Nozz ..." gelesen und darin eine mögliche ältere Erwähnung von Nossen vermutet, nach neuerer Forschung bezieht sich der Name jedoch nicht auf Nossen, sondern auf Nessa bei Weißenfels.[4]"

Bei nur einem Beleg für die falsche Zuordnung ist das Wort "gelegentlich" zu streichen. man sollte dann die Quelle angeben.

Zum besseren Verständnis habe ich die wesentlichen Stellen hervorgehoben.

--Striegistaler (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

--Striegistaler (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2014 (CEST)

EINFACHER! Originaltext Berger, ztitierfähig gemacht

Berger schreibt "Schon 1171 erscheint als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz ein Cri...us de Nozz..., dessen verstümmelter Name wohl als Christian von Nozzin gedeutet werden darf (S. 28)".

Dazu ist ein kurzer polemikfreier Satz gesucht, warum Lindner das als falsch hält - schon ist die Geschichtsschreibung stringent und kontinuierlich und neutral dargestellt. Denn entscheiden können wir beide das nicht, wer wirklich recht hat. --Brainswiffer (Disk) 12:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte schreiben: (Rohtext) Das war ein Irrtum (Lesefehler oder was ähnliches). In der Urkunde wird ein Gunther von Nessa genannt der mit Nossen nichts zu tun hat.

Wenn schon, denn schon: dann sind die zwei Berger-Sätze zu zitieren, sonst wird Berger verfälscht. Lindners ersten Satz habe ich schon bis auf die Quellen wörtlich zitiert. Als Begründung gibt er an: genaues Lesen, etwas Recherche und eine nicht weiter bezeichnete Urkunde. Weiterhin - auch das schrieb ich schon - begründet er mit Gepflogenheiten der Namensgebung. Lindners Ansicht ist Konsens unter den Historikern. Denn entscheiden können wir beide das nicht, wer wirklich recht hat, da stimme ich dir zu. Dazu gibt es ja auch Historiker, die das besser lesen können. Ich warte auf deinen Vorschlag!

Ersteres schrieb ich genauso. Und kannst Du nicht mal auf Polemisieren verzichten und nur den Satz Lindner mal ergänzen? Meine Suchlust in deinem Kilometern ist nämlich Null. Nur am Rande: Ist es ausgeschlossen, dass Lindner von einer ganz anderen Urkunde spricht? Gehts bei seiner auch explizit um Radewitz? (die nächste Baustelle schau ich mir erst an, wenn diese fertig ist). --Brainswiffer (Disk) 14:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

Denkbar ist vieles, weiter kommt man durch genaues Nachsehen in den Quellen. Nochmal die Frage: Welche Quellen nennt Berger, welche Lindner für 1171? --UMyd (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2014 (CEST)

Nachfragen: Da Ihr die Veröffentlichungen ja vorliegen habt, einige Nachfragen mit Bitte um Antwort:

• Aus den zitierten Stellen von Berger lese ich sehr wohl heraus, dass Berger hier eine Nennung von Nossen für 1171 zumindest suggerieren will und das auch tut. Ich verstehe die Argumentation aus dem Striegistal in diesem Punkt nicht. Erkläre es mir, vielleicht könnte es durch ein vollständiges Zitat geklärt werden.
• Ist die Urkunde von 1171 irgendwo ediert oder online verfügbar, vielleicht im CDS? Welche Quellenangaben machen Lindner / Berger dazu? Haben sie die Urkunde im Original oder eine Edition gelesen? Übernimmt Berger seine Interpretation aus älterer Literatur?

Abschließend noch ein Kommentar: Jetzt reicht's aber auch mal, beide! Bleibt doch mal rein bei der Sache. Und wenn einer das nicht auf die Reihe kriegt, wäre es gut, wenn der andere das unsachliche, persönliche Gewäsch einfach mal ignoriert und ins Leere laufen lässt. --UMyd (Diskussion) 14:17, 12. Jul. 2014 (CEST)

So jetzt zu UMyd: Deine Frage "Ist die Urkunde von 1171 irgendwo ediert oder online verfügbar, vielleicht im CDS? Welche Quellenangaben machen Lindner / Berger dazu? Haben sie die Urkunde im Original oder eine Edition gelesen? Übernimmt Berger seine Interpretation aus älterer Literatur?" zunächst nur zu Berger: einiges sagte ich schon, er nennt pauschal einige, mehrfach kirchliche Archive, weiterhin das Hauptstaatsarchiv (Dresden). Dann folgt eine lange Liste von Druckschriften und Zeitschriften. zu Lindner: ich nenne nur Autoren, die Titel der Quellen will ich nicht auch noch abschreiben: Gerhard Billig, Almut Fiedler Gertraud Eva Schrage, Andre Thieme, Yves Hoffmann, Uwe Richter. Er nennt Herbert Helbig und Lorenz Weinrich - Herausgeber von Urkundenübersetzungen auch von 1162, 1183, 1185

--Striegistaler (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

Brainswiffer, du schriebst heute 12.30 Uhr einen Textvorschlag, Zitat Berger: "Schon 1171 erscheint als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz ein Cri...us de Nozz..., dessen verstümmelter Name wohl als Christian von Nozzin gedeutet werden darf".

Dazu ist ein kurzer polemikfreier Satz gesucht. Br.

Es sollten zwei Sätze sein: noch unfertig, nur der Inhalt ist wichtig, Formulierungen machen wir noch: Lindner (Quelle Festschrift angeben): "Der gelegentlich .... ist eine Fiktion". Als zusätzlicher Beleg für den Irrtum Bergers könnte der Urkundentext aus CDS dienen, nicht Radewitz sondern Kotewitz - zweiter Lesefehler. Natürlich können wir alles von Lindner umformulieren, dann wird es aber länger und durchschlagender für die "geschichtskundigen" Nossener.

--Striegistaler (Diskussion) 22:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Am 9. 7. 16.45 schrieb ich:

„Aber da du (Brainswiffer) so sehr an der Originalformulierung von Lindner interessiert bist, hier ist der entscheidende Satz: „Der gelegentlich zu 1171 auftauchende Cri...us de Nozzin (...) ist eine Fiktion, wie ein Blick in die entsprechende Urkunde im Hauptstaatarchiv Weimar (...) zeigt“.

In den Auslassungsklammern nennt er die Quelle in CDS bzw. die Archivsignatur“, das will ich, es wurde danach gefragt, jetzt nachtragen: CDS 1 / 2. Nr.378, die Signatur in Weimar ist EGA Urkunde Nr. 5130."

Ob Berger das Original gelesen hat ist zu bezweifeln. Er schreibt von Radewitz, in der Urkunde (vergleiche CDS S. 263!) steht aber Kotewitz. Ich denke, er nutzte eine fehlerhafte Sekundärquelle. Knauth und Möller habe ich noch nicht durchgesehen! Es folgt weiter, dass er die Stelle im CDS nicht kannte.

Ich will mich hier weiterer Kommentare und Begründungen meiner Ansicht enthalten, Polemik ist nicht gewünscht und ich weiß nicht wo die anfängt und endet! Ich gestatte mir aber anzumerken, dass ich auch mit einigen Formulierungen von Lindner nicht einverstanden bin.

Es folgt jetzt der komplette Text von Lindner, die Urkunden von 1185 und 1171 betreffend.

„Mit der Stiftung des Klosters Marienzelle (calla sancte Marie)- nach 1268 als Altzelle (cella vetus, antiqua) bekannt – in Jahr 1162 durch Markgraf Otto von Meißen begann eine Entwicklung, die 1185 zur Ersterwähnung der Burg Nossen führte. Deren Inhaber Peter (Petrus de Nozin), ein Lehnsmann des Meißner Bischofs, wird in diesem Jahr in einer Urkunde des Markgrafen Otto für Altzelle genannt. Auf diese Nennung bezieht sich das 825-jährige Jubiläum der Stadt. Über einen älteren schriftliche Beleg verfügen wir nicht. Der gelegentlich zu 1171 auftauchende Cri...us de Nozzin (CDS 1 / 2. Nr.378) ist eine Fiktion, wie ein Blick in die entsprechende Urkunde im Hauptstaatarchiv Weimar (EGA Urkunde Nr. 5130) zeigt. Dort liest man im Original: G...us de Nezz... mit Löchern im Pergament an den Stellen, wo die Punkte stehen. Der Name löst sich zu G[unther]us de Nezz[a] auf, wie genaues Lesen, etwas Recherche und eine Abschrift der Urkunde aus der Zeit, als der Text noch unbeschädigt war, zusätzlich bestätigen. Ein Bezug auf Nossen lässt sich über diese Person nicht herstellen: Es gibt den Vornamen Gunther im Namensgut der frühen Herren von Nossen nicht, was bei der traditionell sehr stabilen Verwendung der Vornamen innerhalb einer Familie ein wichtiges Indiz ist. Und Nezza kann nicht einfach zu Nossen gemacht werden. Bei Guntherius de Nezza handelt es sich vielmehr um den Gunther von Nessa, einen Adligen aus dem Umfeld des Naumburger Bischofs, der seinen Sitz in Nessa nahe Weißenfels hatte.“

Den Text von Berger wird sicher Brainswiffer liefern können.

--Striegistaler (Diskussion) 19:58, 12. Jul. 2014 (CEST

[hierher verschoben durch --UMyd (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2014 (CEST)] Wunderbar, warum nicht gleich so! Es ist Lindner mehrere Zeilen Polemik wert. Ergo ist die Sache erwähnenswert. Nach dem Muster Berger schreibt xyz. Lindner stellt dis aus heutiger Sicht als Fehler dar, weil xxx. Da das der gefühlt Millionste Anfang zu diesem Thema ist, sollte man erst mal eine Forrm definieren, wie man an soolchen Texten arbeitet. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Lindner polemisiert nicht, sondern diskutiert inhaltlich sachbezogen, während auf dieser Seite jede Menge persönliche, unsachliche Polemik ausgegossen wird, auch wenn ich nicht sicher bin, ob jeder den Unterschied erkennt (ups, schon wieder Polemik). Und nur so am Rand: Genau so eine Formulierung hatte ich zu Eingang dieses Abschnitts vorgeschlagen. Das eigentlich "Neue" für die Disk liegt ganz woanders, siehe meinen gestrigen Beitrag unten. --UMyd (Diskussion) 13:06, 15. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Beitrag von S., so kommen wir endlich auch inhaltlich weiter, nämlich mit Fakten! Halten wir fest:

• Lindner beruft sich auf solide Quellen (CDS, Archiv Weimar) und gibt diese mit Fußnoten auch genau an, damit erfüllt er eine Mindestanforderung jeder wissenschaftlichen, historischen Arbeit.
• Berger listet seine Quellen nur im Literaturverzeichnis auf, es bleibt aber unklar, welche Information woraus genau stammt. (Richtig? eine konkrete Antwort dazu von Benutzer:Brainswiffer wäre wünschenswert). Für eine Festschrift mag das genügen, wissenschaftlich ist es ungenügend.

Damit hat der Aufsatz von Lindner die Nase vorn, er ist - zumindest formal - wissenschaftlicher als die Festschrift von Berger.

Der CDS (Codex diplomaticus Saxoniae) ist eines der großen, älteren und hervorragenden Editionswerke, und zweifellos zuverlässig, gerade auch was die Lesung angeht. Ganz fehlerfrei ist er sicher auch nicht, den Fehler passieren überall, aber es wundert, dass Linder mit G...us de Nezz... doch etwas deutlich anderes liest als der CDS und das nicht weiter kommentiert und nachweist. Der pauschale Verweis auf "etwas Recherche" hilft hier auch nicht und wo (welche Archivsignatur?) ist die "Abschrift der Urkunde aus der Zeit, als der Text noch unbeschädigt war" und woraus geht hervor, dass der Text unbeschädigt war und nicht etwa schon vom Abschreiber (nach bestem Wissen) ergänzt wurde? Für eine Festschrift mag Lindner genügen, wissenschaftlich ist er zwar genauer als Berger, aber er befriedigt nicht. Jetzt könnte man das Original in Weimar prüfen (oder einen Scan von dort bestellen) oder Lindner mit diesen Fragen konfrontieren. Aber unabhängig, was genau in der Urkunde geschrieben ist, Nozz? Nessa? ??, die Frage, auf welchen Ort das zu beziehen ist, ist damit noch nicht geklärt, das ist u.U. richtig aufwendig. --UMyd (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Lindner seiner Gründe nicht genauer ausgeführt hat, ist es derzeit schwer abschätzbar, ob er oder CDS recht haben. Dazu müsste man einiges hinsichtlich der Familien von Nossen und Nessa recherchieren. Also Frage an S.: Gibt Lindner noch weitere Quellen an, z.B. zu Gunther von Nessa? Wenn nicht, würde ich als Übergangslösung vorschlagen: "Eine beschädigte Urkunde von 1171 wurde gelegentlich als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, indem einer der genannten Zeugen als Cri...us de Nozz[in] [ref.CDS 1 / 2. Nr.378, BErger]) gelesen wurde. Der Name kann jedoch auch als "G...us de Nezz.." für Gunther von Nessa gelesen und auf Nessa bei Weissenfels bezogen werden.[ref Lindner]" Einverstanden? --UMyd (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

[hierher kopiert] Ich wäre damit einverstanden. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 16. Jul. 2014 (CEST)

Alternativvorschlag:

"Eine beschädigte Urkunde von 1171 wurde gelegentlich als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, indem einer der genannten Zeugen als Cri...us de Nozz[in] [ref.CDS 1 / 2. Nr.378, BErger]) gelesen wurde. Der Name kann jedoch auch als "G...us de Nezz..", ohne Bezug auf Nossen, für Gunther von Nessa gelesen, auf Nessa bei Weißenfels bezogen werden.[ref Lindner]"

Anmerkungen:

1. „gelegentlich“ könnte durch „in der Vergangenheit“ ersetzt werden. Berger war vor 78 Jahren!

2. für „Gunther von Nessa gelesen auf Nessa bei Weissenfels bezogen werden“ könnte man schreiben: „Gunther von Nessa, der auf Nessa bei Weißenfels saß.“

3. Ich habe an mehreren Stellen mit Recherchen zur Lindner-Interpretation begonnen. Das wir aber noch dauern. Falls sich herausstellt, dass das die aktuelle Fassung ist und ich WP-relevante Quellen nennen kann, schlage ich dann folgende Formulierung vor:

"Eine beschädigte Urkunde von 1171 wurde in der Vergangenheit als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, indem einer der genannten Zeugen als Cri...us de Nozz[in] [ref.CDS 1 / 2. Nr.378, BErger]) gelesen wurde. Das hat sich als Irrtum erwiesen. In der Urkunde steht "G...us de Nezz.." für Gunther von Nessa, der auf Nessa bei Weißenfels saß.[ref Lindner]"

--Striegistaler (Diskussion) 01:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sehr gut, wir sind uns ja schon fast einig. Ausgehend von S. Anmerkungen schlage ich vor:

"Eine beschädigte Urkunde von 1171 wurde gelegentlich als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, indem einer der genannten Zeugen als Cri...us de Nozz[in] [ref.CDS 1 / 2. Nr.378, BErger]) gelesen wurde. Der Name kann jedoch auch als "G...us de Nezz.." für Gunther von Nessa gelesen und auf Nessa bei Weissenfels statt auf Nossen bezogen werden.[ref Lindner]"

Wenn S. oder jemand anderes in Zukunft weiteres dazu findet, kann das dann diskutiert und eingearbeitet werden. Alle einverstanden? --UMyd (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin mit dem Text einverstanden. --Striegistaler (Diskussion) 17:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mein Sprachgefühl reagiert beim Lesen des "indem" negativ. Kann das "indem" nicht durch "weil" oder "da" ersetzt werden? --Striegistaler (Diskussion) 17:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

3 Rodigt

"Die Burg befand sich wahrscheinlich auf dem Rodigt, einer slawischen Wallanlage, und bestand aus einem Steinhaus, einer Kapelle und mehreren Holzhäusern, die von einem Wall umgeben waren. Dies war für diese Zeit der typische Bau einer Burg." Weiß man irgendetwas konkretes zu genau dieser Burg, oder sind das reine Vermutungen, weil andere Burgen so aussahen? Wenn ja, kann diese Spekulation komplett raus, denn "Wissen" ist das nicht. --UMyd (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

hierher kopiert [...] Zum Rodigt: so weit war ich vor unserem Kennenlernen nicht gekommen: unstrittig ist: slawische Wallanlage. Woher die Datierung der Entstehung kommt, weiß ich nicht. Es gab bisher keine archäologischen Untersuchungen, auch Lesefunde sind mir nicht bekannt. Von Mauerresten weiß ich nichts. Ich habe mich in der Vergangenheit wenig mit Nossen beschäftigt, mit dem Rodigt überhaupt nicht. Deshalb steht der Müll noch dort: ich kann meine Löschung nicht durch Quellen belegen. Dabei ist das allgemeine Wissen darüber ja fast trivial. --Striegistaler (Diskussion) [...] 17:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, stattdessen ähnlich wie im Artikel zu [Nossen]: "Unbekannt ist, ob die Herren von Nossen damals auf dem Rodigt, einer slawischen Wallanlage auf einer Anhöhe in Nossen, ihren Sitz hatten oder bereits eine Burg auf dem Schlossberg, als Vorgängerbau von Schloss Nossen bewohnten." Vielleicht kann einer von Euch dazu noch einen Einzelnachweise bringen? --UMyd (Diskussion)

Ich zitiere Dieter Kunz: aus 825 Jahre Nossen, Einfügungen in [ ] sind meine Kommentare. --Striegistaler (Diskussion) 20:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

"Die Geschichte der Burg Nossen beginnt mit der Nennung der Herren von Nossen unter einer Urkunde von 1185" [falsch, 1185 gab es die Herrschaft schon]. "Ihre Burg wird höchstwahrscheinlich auf dem Rodigt gestanden haben." [Die von Nossen waren ein slawisches (sorbisches) Geschlecht. Wenn die hier schon im 11. Jh. ansässig waren, wäre diese Aussage eventuell richtig. Belege gibt es nicht. Nach meiner Kenntnis wurden hier im 12. Jh. keine slawischen Wallanlagen mehr gebaut. Denkbar wäre, im Zusammenhang mit der Verleihung des Lehens In der ersten Hälfte des 12. Jh., dass sie auf dem Schlossberg eine Befestigung nach deutschem Vorbild errichteten, dorthin umzogen. In der grauen Literatur gibt es noch eine andere Version: die Anlage auf dem Burgberg wurde erst anlässlich der Neubestätigung des Lehens für zwei Brüder errichtet.] "Sie hatte -wie damals üblich- einen Wall, ein Steinhaus, vielleicht eine Kapelle und mehrere Holzgebäude und war der Sitz eines deutschen Ritters (...). [das will ich nicht kommentieren]. Ich schrieb an anderer Stelle, dass Kunz keine Quellen nennt.

Solange es keine archäologischen Befunde vom Rodigt gibt, archäologische Datierungen oder erste schriftliche Nachrichten der Existenz der Burg auf dem Schlossberg kenne ich nicht - könnte man suchen - müssen die Aussagen als Erfindung gewertet werden.

Der obige Vorschlag von UMyd ist nicht unakzeptabel.

--Striegistaler (Diskussion) 20:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

5 "arme Ritter"

"Die Nossener Ritter verarmten, nachdem sie, um ihre Rechte gegenüber dem Kloster zu bekommen und aufrechtzuerhalten, gegen die markgräflichen Soldaten gekämpft hatten." und "Die hohen Kriegskosten leerten die Burgkasse," und "Sie selbst schlossen sich den passierenden Siedlerzügen an, mit dem Ziel, weitere Gebiete im Osten zu erschließen." klingen arg nach Vermutungen und müssen solide belegt werden. --UMyd (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

hierher kopiert [...] Punkt fünf: Dichtung und Wahrheit. Lies bitte mal meine Gedanken auf meiner Unterseite /Nossen. Man kann das nur verstehen und richtig werten, wenn man das Prinzip der Grundherrschaft in Sachsen kennt und verstanden hat. Die von Nossen hatten das Land, wie auch Tammo von Strehla (er errichtet wahrscheinlich die westliche Befestigung des Bischofslehen vergleichbar mit dem Burgberg hoch über der Mulde) wahrscheinlich erblich vom Bischof zu Lehen. Leider auch keine schriftlichen Nachrichten. Aber wir haben Lesefunde: blaugraue Keramik aus der ersten Hälfte des 12. Jh.! Mir ist kein Fall bewusst, dass der Grundherr dem Lehensnehmer willkürlich und ohne Entschädigung einen Teil des Lehens ungestraft entziehen konnte. Wir haben hier das Problem, dass nicht alle Urkunden auf uns gekommen sind. [...]

--Striegistaler (Diskussion) 17:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was damit ausgesagt werden soll. --UMyd (Diskussion) 16:30, 15. Jul. 2014 (CEST)

Besteht hier Aussicht, dass jemand Belege bringt, sonst muss das erstmal gelöscht werden. Besser weniger als Falsches. --UMyd (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ja, UMyd, ich drückte mich nicht ausführlich genug aus. Es gibt Belege für Auseinandersetzungen zwischen denen von Nossen und dem Kloster. In gerichtlichen Auseinandersetzungen verloren die Nossener mehrfach. Es gab Vergleiche, die die Nossener später anfochten, wieder verloren. Sie begannen Händel, besetzten Dörfer, zogen von dort in "Raubrittermanier" den Grundzins u. a. ein. Der Markgraf Otto hatte schon sehr frühzeitig, urkundlich belegt, den militärischen Schutz des Klosters übernommen. Von einem "Krieg" gegen den Markgrafen ist mir nichts bekannt.

Der Text ist eine etwas veränderte Abschrift aus der Festschrift von 2010 von einem Dieter Kunz. Quellen nennt er nicht!

Der Besitz der Nossener war ein Bischofslehen, wahrscheinlich um 1140 erteilt. Eine Urkunde über die erstmalige Verleihnung ist nicht erhalten, wir kennen also die Bedingungen nicht. Es war aber offensichtlich nur an den männlichen Nachkommen des Lehensnehmers vererbbar. Als es keinen gab, musste das Lehen neu erteilt werden. Ich denke, die Quelle muss ich noch suchen, die Nossener "mussten" nicht verkaufen sondern das Lehen wurde gegen eine angemessene Entschädigung aus bisher unbekanntem Grund eingezogen, später dann dem Kloster übereignet.

Es gibt keine Belege für die Aussagen des Abschnitts. Die Festschrift ist keine relevante Quelle.

Vorschlag: ersatzlos löschen.

eine kleine Bemerkung: es war nicht meine Absicht mich so intensiv mit der Geschichte von Nossen zu beschäftigen, ich wollte nur ausmisten und ergänzen. Mit meiner Arbeit am Anfang des Artikels bin ich ziemlich zufrieden.

eine zweite Bemerkung: was ich oben schrieb, sollte längst, besser formuliert, mit Primärquellen versehen in der "Geschichte der Stadt Nossen" stehen. Es war aber nicht möglich, den widersprüchlichen Müll zu beseitigen.

--Striegistaler (Diskussion) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz Das Kloster Altzelle strebte danach, seinen Besitz bis zum Muldenufer auszuweiten. muss raus. Bereits in der Urkunde von 1185 wird bescheinigt, dass Peter Land an das Kloster abgegeben hat. --Striegistaler (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich schreibe ich immer unten weiter, aber zu dem genannten Satz: es folgt der Originaltext nach CDS und die Übersetzung von Paul Krenkel, dem Brainswiffer nicht traut :"Insuper ordinavimus, quod Petrus de Nozin, quicquid trans Betscovam (Pitzsche-Bach) quod an faciendas piscinas aptum esset. de episcopanu Misnensi habuit, cum parte vallis, que trans fluvium est Mildam (Freiberger Mulde), episcopo resignavit, etepiscopus contulit monasterio." [1], Zeilen 6 - 9. Die Übersetzung: "Dazu haben wir angeordnet, das Peter von Nossen alles, was er jenseits der Betscova vom Bistum Meißen hatte, weil es zur Anlage von Fischteichen geeignet sei, mit einem Teil des Tales jenseits der Mulde dem Bischof aufgelassen hat, und der Bischof hat es dem Kloster übertragen." Meine Lateinkenntnisse sind mangelhaft. Im Original finde ich keine Entsprechung für das "alles" bei Krenkel. Sollte das wirklich dort stehen, würde es sich nicht nur um eine kleine Fläche handeln, die zudem den Zugang zu Nossener Besitzungen im Süden sehr behindert hätte.

zum Text: Satz weg, das Kloster hatte seit spätestens 1185 urkundlich zugesicherten Zugang zur Mulde, auch zum rechten Ufer südlich von Nossen.

zum Rodigt: die Anhöhe liegt südöstlich der Ortslage, wahrscheinlich auf Nossener Flur (gerade von dieser Ecke habe ich keine ältere topografische Karte mit den Flurgrenzen). "in Nossen" ist unpassend, es ist noch heute unbesiedelter Wald. Ich schlage "südöstlich der Ortslage" vor.

Das Suburbium liegt unmittelbar unterhalb des Schlossberges, deshalb ist es auch sehr wahrscheinlich, dass der Vorgänger unseres Peters schon auf dem Schlossberg baute. Slawische Anlagen hatten nach meiner Kenntnis kein Suburbium, alles spielte sich in der großen umwallten Fläche ab.

quisquid = quicquid heisst u.a. "alles, was". Ob das viel oder wenig war, ist aber offen. Die Urkunde hät aber offenbar einen Vorgang fest, bei dem das Kloster Land erhält, also strebte es doch danach, ich verstehe den Einwand nicht. --UMyd (Diskussion) 14:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

--Striegistaler (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung

erster Satz: Die Anfänge der Stadt Nossen reichen zurück bis auf die urkundliche Ersterwähnung des Ritters Peter von Nossen (Petrus de Nozin) im Jahr 1185.[1][2][3][4]. in der Urkunde steht deutlich lesbar: petrus de nozin. Peter von Nossen kann als Übertragung in den neuzeitlichen Sprachgebrauch in Klammern dazu gesetzt werden. Anders herum geht das nicht! Wie wichtig die originale Schreibung des Namens ist sollte am Beispiel der Urkunde von 1171 deutlich geworden sein.

Sein Stand Ritter wird nicht erwähnt, das ist eine Vermutung, muss weg!

Als Einzelnachweis reicht die Primärquelle, hier haben wir zum Glück eine. Auf der Nossen-Seite der Stadt wird etwas hinzugefügt, dass so nicht stimmt. In der Urkunde wird kein Streit erwähnt. Möglich wäre die Übersetzung des Teils der Urkunde im Text oder als Fußnote hinzu zu setzen. Da es sich um den Vorspann zur Seite handelt würde ich den Fußnotentext bevorzugen.

Deine Meinung? --Striegistaler (Diskussion) 14:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Da ich UMyd grade nach oben auf die richtige Baustelle verfrachtet habe

Es geht erst mal nur um den allerersten Satz vor der ersten Überschrift - aus der Zeit vor uns beiden drin?

Anderswo hast Du mal richtig gesagt, dass es früher sehr viele (siehe Nossen) Schreibweisen gab, weil nichts standardisiert war - die wir heute alle mit Nossen "übersetzen" würden. Insofern kann man es in dem einen Satz so wie jetzt machen oder andersrum klammern.

An dieser Stelle würde man ja noch nicht über diese Urkunde selber schwadronieren, das ist ja weiter unten.

Und wenn Du hier in der "offiziellen" Geschichtsdarstellung Widersprüche siehst, muss man die (unten) aufgreifen und diskutieren - nicht löschen. Das lernen wir aber gerade zusammen auf Baustelle 1. :-) --Brainswiffer (Disk) 16:00, 12. Jul. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich wollte eigentlich hier UMyd auf seine an uns gerichteten Fragen antworten, hoffentlich komme ich dir nicht zuvor. aber zunächst zu deiner Formulierung, Gedanken "aufgreifen und diskutieren". Bitte schreibe mir verständlich wo die Grenze zu Polemik liegt! Das wir an vielen Punkten unterschiedlicher Meinung sind ist ja sehr deutlich geworden. Wir haben uns auch gegenseitig gehackt. Ich biete Frieden gegen sachliche Diskussion an, ich tat es oben schon mehrmals. --Striegistaler (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

In der Einleitung sind Fußnoten unüblich, die gehören in den Haupttext an die Stelle, wo 1185 beschrieben wird. Die Einleitung in der wikipedia soll eine Zusammenfassung sein, das ist dieser Satz keineswegs. Inhaltlich ist er auch schlecht, denn die Siedlung ist ja sicher älter, und die Stadtrechte kamen viel, viel später, so klingt es, als ob 1185 eine Stadt in der Wildnis gegründet worden wäre. Fazit: Die Fußnoten gehören in den Haupttext verschoben und der Einleitungssatz kann erst mal ganz raus bis eine echte Zusammenfassung geschrieben wird. --UMyd (Diskussion) 19:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, --Striegistaler (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatten Text schon einmal geändert, wurde zurückgesetzt. leider finde ich das nicht mehr. Hier scheint überhaupt etwas durcheinander zu gehen. Ich finde mich in der Versionsgeschichte nicht mehr zurecht. Ähnliches hatten wir schon, da wurde ein jüngerer Beitrag vor meinem älteren eingefügt. Meine Korrektur wurde sofort zurückgesetzt, mit bösen Beschimpfungen.

Anstelle von Stadt könnte im ersten Satz Siedlung, Ansiedlung stehen, wenn ich mich recht erinnere schrieb ich auch sinngemäß "in der ersten Hälfte des 12. Jh." oder ähnlich. Langsam wird mir das hier zu viel, ich denke manchmal daran, den ganzen Bockmist auf der Seite stehen zu lassen. Manches habe ich schon drei Mal geändert, Begründungen wurden als Polemik zurückgewiesen. Dabei hat Polemik doch auch starke positive Aspekte, die im Lemma Polemik so nicht erkennbar sind.

Lemma ohne Zusammenfassung/Vorspann ist ein Armutszeugnis. Ich denke über einen konsensfähigen Vorschlag nach. Das wir dann Baustelle 3 Vielleicht hilft jemand. --Striegistaler (Diskussion) 20:54, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann schlag ich vor, dass der einleitende Satz - nach Verschieben der Einzelnachweise - erstmal ganz rausgelöscht wird. Besser keine als eine schlechte und falsche Zusammenfassung. Es kann dann jederzeit ein neuer Vorschlag eingebracht werden. --UMyd (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

Konstruktive Gedanken kamen nicht. Es ist natürlich richtig, der Satz ist keine Zusammenfassung der Geschichte. Es sollte ein längerer Text sein. Deshalb schließe ich mich dem Vorschlag von UMyd an: ersatzlos streichen. --Striegistaler (Diskussion) 17:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nossen in der Neuzeit

Im Vorspann werden auf 4 Zeilen 100 Jahre Geschichte behandelt, die Pest und Stadtbrände. Vorschlag: Überschrift: Nossen im Jahrhundert der Reformation. Mein Hauptanliegen ist, falsche Vorstellungen durch belegte ausführliche Ausführungen zu ersetzen. Basis können Visitationsprotokolle und Kaufurkunden dieser Zeit sein. Die Pest und die Brände können später in einem anderen Punkt ausführlicher kommen. Brainswiffer, das ist bestimmt im Ge-Unterricht behandelt worden, sag mal was!

--Striegistaler (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Quellen

http://hov.isgv.de/Nossen

http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds1a2&f=&a=b&s=263

http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=http%3A%2F%2Farchive.thulb.uni-jena.de%2Fhisbest%2Fservlets%2FMCRMETSServlet%2FHisBest_derivate_00004796%3FXSL.Style%3Ddfg&tx_dlf[page]=206&tx_dlf[double]=0&cHash=8971793b55fbaa489b47e24b28f41e4e

rn:nbn:de:urmel-4b1d3df9-075e-4799-8a12-5a615c0e48dd7-00004796-2065

http://archive.thulb.uni-jena.de/hisbest/receive/HisBest_cbu_00020253#tab0

http://books.google.de/books?id=LtNVAAAAYAAJ&q=Ritter+Peter+von+Nuzzin&dq=Ritter+Peter+von+Nuzzin&hl=de&sa=X&ei=oQTIUuTaGKKM7AbSpICICQ&ved=0CDQQ6AEwAA.%20R

Literaturhinweise

An dieser Stelle sammle ich einige Hinweise und Zitate aus der ellenlangen Diskussion, die auch in Zukunft nützlich sein könnten.

Geschichte Nossen

Brainswiffer, wenn du eine Monografie über Nossen meinst, hast du recht, die gibt es nicht. Das macht es doch auch so schwer, hier Geschichte objektiv darzustellen. Denn die Informationen müssen aus vielen einzelnen Arbeiten zusammengestellt werden, die durchaus wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Wir kommen an Lindner nicht vorbei, wenngleich ich auch hier bereits an einigen Punkten Kritik anmelden muss. Dazu würde ich mich nicht erdreisten, hatte ich mich nicht schon längere Zeit mit der Besiedlung hier im allgemeinen, mit der Klostergeschichte im speziellem Sinn beschäftigt. In den Sächsischen Heimatblättern sind zwischen 1954 und 1999 neun Beiträge erschienen, die Nossen berühren, ich glaube darunter ist auch ein Berger-Nachruf. 1929 erschien eine Arbeit von Richard Witzsch, ebenfalls Lehrer und Heimatforscher im Rang Bergers, in der Nossen 11 mal erwähnt wird. Ein Reprint dieser Schrift ist in meinem Buch-Verlag erschienen, leider aber schon vergriffen. Witzsch hat weiterhin in vielen Einzelbeiträgen in unterschiedlichen Publikationsorganen auch Nossen berührende Vorgänge beschrieben. In den Mitteilungen des Freiberger Altertumsvereins gibt es mehrere Beiträge zu Burgen in der Nähe Freibergs, ich denke, Nossen wird dazu gehören. Das Archiv für Sächsische Geschichte und das Neue Archiv für Sächsische Geschichte, beides sind Buchreihen mit ca. einem umfangreichen Jahresband, habe ich noch nicht durchgesehen. Karlheinz Blaschke nennt in seiner Geschichte Sachsens im Mittelalter den Ortsnamen an vier Stellen, in Buch Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen wird Nossen einmal erwähnt. Soll ich die Liste fortsetzen? Dann haben wir wenigstens drei Urkunden, die mit den Anfängen von Nossen im Zusammenhang stehen: 1162, 1183 und die von 1185. Wir sollten uns bemühen, nur das zu schreiben, was in den Urkunden steht, alles ersatzlos streichen, was einmal dazu gedichtet wurde. Schließlich gibt es mehrere Veröffentlichungen des ISGV (isgv.de), in denen auf Nossen Bezug genommen wird, darunter ein neuer Band CDS, die Urkunden des Klosters Altzella betreffend. Von älteren Quellen habe ich hier nicht geschrieben, aber noch heute ist - bei der notwendigen Vorsicht (neuere Erkenntnisse)- Eduard Beyer ein oft zitierter Autor. Ihm kommt das Verdienst zu, die Regesten von mehr als 1000 Altzella betreffenden Urkunden zu veröffentlichen. Soviel zu deiner Behauptung Nur gibt es erstens zur Geschichte von Nossen nach meiner Kenntnis kein wirkliche wissenschaftliche Literatur (Zeitschriften, Fachbücher o.ä.) --Striegistaler (Diskussion) 01:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

So jetzt zu UMyd: Deine Frage "Ist die Urkunde von 1171 irgendwo ediert oder online verfügbar, vielleicht im CDS? Welche Quellenangaben machen Lindner / Berger dazu? Haben sie die Urkunde im Original oder eine Edition gelesen? Übernimmt Berger seine Interpretation aus älterer Literatur?" zunächst nur zu Berger: einiges sagte ich schon, er nennt pauschal einige, mehrfach kirchliche Archive, weiterhin das Hauptstaatsarchiv (Dresden). Dann folgt eine lange Liste von Druckschriften und Zeitschriften. zu Lindner: ich nenne nur Autoren, die Titel der Quellen will ich nicht auch noch abschreiben: Gerhard Billig, Almut Fiedler Gertraud Eva Schrage, Andre Thieme, Yves Hoffmann, Uwe Richter. Er nennt Herbert Helbig und Lorenz Weinrich - Herausgeber von Urkundenübersetzungen auch von 1162, 1183, 1185

--Striegistaler (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

1171

Es folgt jetzt der komplette Text von Lindner, die Urkunden von 1185 und 1171 betreffend.

„Mit der Stiftung des Klosters Marienzelle (calla sancte Marie)- nach 1268 als Altzelle (cella vetus, antiqua) bekannt – in Jahr 1162 durch Markgraf Otto von Meißen begann eine Entwicklung, die 1185 zur Ersterwähnung der Burg Nossen führte. Deren Inhaber Peter (Petrus de Nozin), ein Lehnsmann des Meißner Bischofs, wird in diesem Jahr in einer Urkunde des Markgrafen Otto für Altzelle genannt. Auf diese Nennung bezieht sich das 825-jährige Jubiläum der Stadt. Über einen älteren schriftliche Beleg verfügen wir nicht. Der gelegentlich zu 1171 auftauchende Cri...us de Nozzin (CDS 1 / 2. Nr.378) ist eine Fiktion, wie ein Blick in die entsprechende Urkunde im Hauptstaatarchiv Weimar (EGA Urkunde Nr. 5130) zeigt. Dort liest man im Original: G...us de Nezz... mit Löchern im Pergament an den Stellen, wo die Punkte stehen. Der Name löst sich zu G[unther]us de Nezz[a] auf, wie genaues Lesen, etwas Recherche und eine Abschrift der Urkunde aus der Zeit, als der Text noch unbeschädigt war, zusätzlich bestätigen. Ein Bezug auf Nossen lässt sich über diese Person nicht herstellen: Es gibt den Vornamen Gunther im Namensgut der frühen Herren von Nossen nicht, was bei der traditionell sehr stabilen Verwendung der Vornamen innerhalb einer Familie ein wichtiges Indiz ist. Und Nezza kann nicht einfach zu Nossen gemacht werden. Bei Guntherius de Nezza handelt es sich vielmehr um den Gunther von Nessa, einen Adligen aus dem Umfeld des Naumburger Bischofs, der seinen Sitz in Nessa nahe Weißenfels hatte.“

Burg

Wenn wieder etwas sachliche Diskussion möglich wird, kann man auch darüber reden und die offenbar heute noch sich haltende Spekulation vom Rodigt für die Ritter von Nuzzin, die auf Knauth 1721 zurückgeht, mit den interessanten Argumenten von Berger, der dem nicht folgt und ggf. neueren von Lindner o.a. (so vorhanden) zu vergleichen. Auch hier wird aber gelten: niemand weiss es wirklich genau, niemand war dabei und man kann nur die Argumente vergleichend darstellen. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

hier eine etwas längere Antwort. Eigentlich steht alles in den beiden Artikeln. Spaß beiseite: du hast das alles schon von mir gelesen, vielse gelöscht, vielleicht auch schon vergessen. Im 12. Jh. war die Region links der Freiberger Mulde weitgehend unbesiedelt. Rechts der Mulde gab es die slawische Wallanlage Dechantsberg (vielleicht schon nicht mehr), am linken Ufer die auf dem Rodigt. Zu beiden gibt es keine schriftlichen Nachrichten, auch keine archäologischen Befunde. Der Dechantsberg wurde wie die Wunderburg in Rosswein durch Steinbruchbetrieb vernichtet, allein der Rodigt ist noch erhalten, erkennbar an der Gelände-Topografie. Du stellst ja selbst Widersprüche in der Geschichtsschreibung heraus. Im Beitrag steht etwas von einer Kirche aus Stein, gab es so etwas bei den heidnischen Slawen? Es ist von Holzhäusern die Rede, das ist sicher nicht falsch. Fakt ist: es gibt nur die Geländemerkmale, mehr wissen wir nicht. Von einer typischen Burg aus dieser Zeit (12.Jh.) kann keine Rede sein. Das Beispiel dafür steht auf dem Burgberg! Wir kennen weder die konkrete Bebauung, den Namen des Burgherrn, die Zeit der Erbauung und des Untergangs. Der gesamte diesbezügliche Text muss ersatzlos gestrichen werden! Es gibt eine Vermutung, ich glaube das in einem Beitrag, von dir unbemerkt, eingeschmuggelt zu haben, die in Widerspruch zu Berger steht! Auch andere von mir verursachten Widersprüche zu Berger blieben bisher ungeahndet!

--Striegistaler (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2014 (CEST)

notwendige Info

Ich bitte um Nachsicht, hier nicht mit diskutiert zu haben. Bei der Umstellung auf einen schnelleren Internetzugang kam es zu Zugangsproblemen. Internet funktioniert nicht richtig, Telefon geht überhaupt nicht! Da ich ein ganzes Netzwerk, privat und meiner Fa. bearbeiten muss, ist das meine wichtigste Baustelle. Ich habe mal kurz über die Änderungen bei Nossen gelesen, schön, dass das nicht eingeschlafen ist, danke dir UMyd für das Retten der gelöschten Diskussionsteile, du hast ja damit auch meine damals erst geschriebenen Texte wieder ans Licht geholt! Hat denn nun Brainswiffer den Berger-Text geliefert, oder eventuell andere konstruktive Vorschläge gemacht oder habe ich das in der Eile übersehen? Ich werde sicher noch bis Do. benötigen um alle Veränderungen nachvollziehen zu können. Vielleicht melde ich mich zwischendurch noch einmal zu "leichteren" Fragen. Einen schönen Tag meinen beiden Mit"streitern" wünscht der --Striegistaler (Diskussion) 12:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Auch dieser Abschnitt dürfte in 14 Tagen erledigt sein. Und nein, ich sehe keine inhaltlich-konstruktiven Beiträge von B. --UMyd (Diskussion) 12:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zum Glück wird dieser Abschnitt nicht archiviert, das sind aber nach wie vor meine inhaltlich-konstruktiven Probleme, die ich sehen würde. Und der Berger-Text ist WÖRTLICH NUN SCHON ZWEIMAL AUFGEFÜHRT, HIER EIN DRITTES MAL: Berger schreibt "Schon 1171 erscheint als Zeuge des Bischofs von Naumburg über einen Landaustausch in Radewitz ein Cri...us de Nozz..., dessen verstümmelter Name wohl als Christian von Nozzin gedeutet werden darf (S. 28)". Ein dritter "Heizer" wird hier also auch wirklich nicht gebraucht :-) Bitte, wenn schonn, denn schon (lesen). Dass hier soi viel steht, ist nicht (nur) mein Verdienst - ich hätte nichts dagegen, wenn nun wirklich nochmal jemand die Baustellen ganz unten separiert und die Abschnitte "Ringen um in den Artikel übernehmbare konkrete Formulierungen" und "Kommentierungen" dabei strikte trennt. Denn auch ich blicke kaum noch durch. --Brainswiffer (Disk) 14:51, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Konkrete Artikelverbesserung / Baustellen" schon gestern mit Zwischenüberschriften in Unterabschnitte neu gegliedert, falls Du inhaltlich etwas beitragen willst: Am Ende der jeweiligen Unterabschnitt wäre die richtige Stelle. --UMyd (Diskussion) 16:01, 15. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dann solltest Du mir aber nicht den Vorwurf machen, nichts beigetragen zu haben - bzw. den von S. nicht bekräftigen? --Brainswiffer (Disk) 16:09, 15. Jul. 2014 (CEST)

Und zum weiteren Vorgehen: Wenn Du den Abschnitt "Baustellen" oben meinst, ist der immer noch einen Meter lang und kaum zu durchforsten. Ich wiederhole meinen Vorschlag (so wie ich das eigentlich schon angefangen hatte):

Problem:

Abschnitt NUR konkrete Textformulierungen, die man 1:1 in den Artikel copypasten könnte (immer vollständig, neuen komplett darunter), wenn Konsens, dann geschehe dies.

Abschnitt Kommentare (damit die Textentwürfe nicht immer wieder zugesch... werden) davon getrennt.

Keine Übertreibungen bitte, einzelne Unterabschnitte dort sind nur wenige Absätze lang, am (unteren) Ende jedes Absatzes steht jetzt ein ganz konkreter Vorschlag von mir. Ich verstehe nicht genau, wie Du es gerne hättest (gibt es vielleicht andernorts eine Diskussionsstruktur nach Deinem Geschmack, aber wenn Du im bestehenden nicht durchfindest und es Dir hilft, kannst Du gerne einen neuen, anders strukturierten Absatz aufmachen, mit den entsprechenden Zwischenübersichten versehen und meine Beiträge dorthin kopieren. Aber wenn Du Dich nicht konkret äußerst, dann fließt Deine Meinung eben nicht mit ein. --UMyd (Diskussion) 23:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Gewöhnlich drücke ich mich klar aus - und Du hast auch ausreichend WP:AGF. Du solltest wie schonmal gesagt aber auch sachlich bleiben. Ich fange wie gesagt innerlich mit der Urkunde von 1171 an. Der (komplette) Textvorschlag, der per copy-paste in den Artikel kann ist wo genau? Den Rest (der auch viel weniger problematisch ist) schau ich mir erst an, wenn deutlich wird, dass dieser Weg überhaupt geht. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wie nun schon mehrfach genannt, habe ich oben am Ende des Abschnittes Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#1 Urkunde von 1171 folgenden Formulierungsvorschlag gemacht: "Eine beschädigte Urkunde von 1171 wurde gelegentlich als mögliche ältere Erwähnung von Nossen gesehen, indem einer der genannten Zeugen als Cri...us de Nozz[in] [ref.CDS 1 / 2. Nr.378, BErger]) gelesen wurde. Der Name kann jedoch auch als "G...us de Nezz.." für Gunther von Nessa gelesen und auf Nessa bei Weissenfels bezogen werden.[ref Lindner]" Die EN in eckigen Klammern sind formal noch nicht fertig, aber die Mühe mache ich mir erst, wenn der Rest akzeptiert wird. --UMyd (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin wieder zurück, aber nur mit halber Kraft --Striegistaler (Diskussion) 01:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe Eure beiden Beiträge dorthin kopiert bzw. verschoben, wo sie hingehören, nämlich hierhin: Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#1 Urkunde von 1171. --UMyd (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit meiner Rückkehr wäre eigentlich der Gliedungspünkt "Notwendige Info" erledigt, hätte man hier nicht weiter geschrieben. Ich bitte darum, dass es hier weiter geht, vielleicht unter einer neuen Überschrift. Manchmal lese ich weiter oben, nicht systematisch.

Mir fiel folgende Formulierung von dir, Brainswiffer auf: "Oben wird Lindner etwas sehr verabsolutiert. Hat er im Streitfalle immer recht, wenn es Widersprüche gäbe, weil er neuer ist? Es geht um eine simple Festschrift zur 825-Jahr-Feier (die andere herausgeben) wo er 8 Seiten "Die Anfänge von Burg und Stadt Nossen Lindner, Michael. (2010) - In: 825 Jahre Nossen (1185-2010) S. 16-23" schreibt. Bei Berger (der ebensolchen Festschrift, die ich zitiere und die nur von ihm ist), ist der Geschichtsteil deutlich länger. Festschriften sind keine wirklich wissenschaftliche Fachlitertur - wir sind bei so kleinen Pups-Orten wie Nossen aber auf sowas angewiesen, sollten aber die Kirche im Dorf lassen, was Wissenschaft oder "Quellenüberlegenheit" betrifft.

Die Hervorhebungen sind von mir.

Bisher dachte ich immer, dass eine Enzyklopädie wissenschaftlich korrekter Darstellung des Wissens dient. So sah ich auch deine Bemerkung. dass der Name eines Übersetzers einer Urkunde dir nicht genügt. Wir haben zwei "simple Festschriften". Was heißt die Kirche im Dorf lassen, was Wissenschaft betrifft? (Etwas) Schludern ist erlaubt? Wir sind überhaupt nicht auf schlampig Recherchiertes angewiesen. Was nicht belegt werden kann muss weg!

Du weißt sehr genau, dass die Texte wenigstens der ersten beiden Abschnitte im Artikel fast ausschließlich von mir stammen. Mehrfach löschte ich falsche, unbelegte Aussagen. Das wird so weiter gehen.

Ich bitte dich nachdrücklich, mir deine von mir zitierten Zeilen zu erläutern. Ist das vielleicht auch Polemik?

Hoffentlich habe ich niemandes Schlaf gestört. Vielleicht bin ich heute tagsüber wieder hier.

--Striegistaler (Diskussion) 02:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wer schläft, die wikipedelt nicht :-) Das ist aber schon wieder sehr viel auf einmal. Wenn Du auch an Deine Gesundheit denken willst, sollten wir wirklich in kleineren Dosen Schritt für Schritt vorgehen, um die Übersicht zu behalten. WP soll gut sein, es ist aber selber auch kein "wissenschaftliches Werk" - hier arbeiten (zu) viele unterschiedliche Leute mit.

Du musst das, was ich sage, nicht immer wörtlich wiederholen - ich weiss das noch :-) Was ist daran falsch, dass Lindner erst mal nur eine Festschrift ist (und ich schrieb auch noch, dass die sich ans Volk richtet, selber kein reviewter wissenschaftlicher Artikel ist)? Diskussion heisst nicht, den anderen zu wiederholen, sondern etwas zu entgegnen. Nur so krieg ich mit, was Du denkst - ich bin kein Hellseher.

Und was wir hier besprechen: so ist für mich weiter Chaos bei allen Urkunden vor 1185 (Du fabuliertest Da etwas über Vorgänger etc.) und deshalb hab ICH den Berger für 1171 einfach aufgenommen. Dann kam Deine Polemk mit Lindner erst dazu. Was nun endgültig geschrieben sein soll, steht wieder in den Sternen? Etwas mehr Pragmatik bitte. --Brainswiffer (Disk) 07:08, 17. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das, Striegistaler? Ich habe die letzten Tage massiv auf Brainswiffer eindiskutiert, nur noch inhaltlich zu diskutieren, aber das gilt genauso für Dich! Warum musst Du jetzt diesen älteren Beitrag wieder hervorkramen? Wenn der Punkt 1171 jetzt erstmal geklärt ist (?), könnte man eigentlich zur nächsten Baustelle übergehen, z.B. den Einleitungssatz, siehe Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#Einleitung, oder?

Was Lindner vs. Berger angeht ist es doch ganz einfach. Reviewte Artikel gibt es wohl nicht, aber es gibt auch andere Quellen, die wissenschaftlich sind. Wikipedia will die besten Quellen, und im Zweifelsfall hat bei historischen Themen der recht, der die besseren Quellen angibt und den aktuellen Forschungsstand berücksichtigt, genau wie in der wikipedia, und da scheint nach Euren Äußerungen Lindner genauere Quellen-Angaben zu machen. Und übrigens wirkt dieser Archivierungs-Baustein erst, wenn 14 Tage lang kein neuer Beitrag kam. Ich setze ihn wieder rein. --UMyd (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2014 (CEST)

UMyd, ich weiß deine Arbeit hier zu würdigen, das sagte ich schon einmal. Aber was soll der Anschiss? Ich hatte mitgeteilt, dass ich Pause machen muss, was du Br. schriebst weiß ich nicht, ich hatte mitgeteilt, dass ich mich auf dieser Seite nicht mehr zurechtfinde. Was die Artikeldiskussion betrifft, denke ich an der richtigen Stelle geschrieben zu haben. Es muss doch aber möglich sein, um Auskunft zu einer Aussage zu bitten. Wir machen hier Sacharbeit, führen darüber dank dir emotionslose Diskussionen und wir bilden und schreiben Meinungen. Natürlich muss man das alles erst lernen. Was mich maßlos ank: einer hat die Sch. hier eingerührt, wir müssen sie auslöffeln. Ich hoffte auf Fachwissen, konkrete Zuarbeit. Beides fehlt. Das weiß ich seit meiner VM für Br. --Striegistaler (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

UMyd, ich schreibe einfach hier weiter, weil ich dein Ornungsprinzip nicht durchschaue. Ist ja auch egal, du wirst es ins Nirvana versschieben, ich finde es, längst unaktuell wieder, reagiere und kriege einen Rüffel. Hinsichtlich deiner unparteiischen Moderatin kann ich das wegstecken.

weitere Baustelle: Nossen in der Neuzeit Im Vorspann werden auf 4 Zeilen 100 Jahre Geschichte behandelt, die Pest und Stadtbrände. Vorschlag: Überschrift: Nossen im Jahrhundert der Reformation. Mein Hauptanliegen ist, falsche Vorstellungen durch belegte ausführliche Ausführungen zu ersetzen. Basis können Visitationsprotokolle und Kaufurkunden dieser Zeit sein. Die Pest und die Brände können später in einem anderen Punkt ausführlicher kommen. Brainswiffer, das ist bestimmt im Ge-Unterricht behandelt worden, sag mal was!

--Striegistaler (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia lebt von der Zusammenarbeit, dazu gehört auch, dass man sich beim Diskutieren bemüht, den Anderen zu verstehen. Die inhaltliche Diskussion soll unter "Konkrete Artikelverbesserung / Baustellen" geführt werden. So viel Kooperation ist un abdinglich. --UMyd (Diskussion) 18:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

tja. Wem sagste das :-) -hoffentlich auch dir selber??? Ich bin im Urlaub und seh so auch nicht mehr durch. Mein Vorschlag war, texte erkennbar zu machen und von der Disk zu unterscheiden., was hier wohl nicht machbar ist. Die nächsten 2 Wochen schau ich also nur bei Regen rein, hier solls aber schön bleiben... --Brainswiffer (Disk) 07:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sicher! Ich passe mich gerne an sinnvolle Diskussionsstrukturen mit entsprechenden Abschnittsüberschriften an, wenn sie denn jemand einrichtet. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand ernsthaft Schwierigkeiten hat, die inhaltliche Diskussion unter Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#Konkrete Artikelverbesserung / Baustellen und den entsprechenden Untzerabschnitten zu finden, wenn er ehrlich kooperativ will. Ansonsten bin ich für Verbersserungen offen. Striegistaler hat meinen dortigen Vorschlägen weitgehend zugestimmt, von Brainswiffer kam jetzt einige Tage nichts, ich warte vielleicht noch ein wenig, aber in einigen Tagen setze ich das dann um.--UMyd (Diskussion) 11:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was wir hier vor allem nicht brauchen, ist ei weiterer editwarrior -also gemach! Wenn weder ich noch striegistaler deine Verschiebungen verstehen, dann ist das ein Problem! Ich sehe hier nichts als erledigt an - deine Form geht so auch definitiv nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Striegistaler hat meine Vorschläge gefunden und diesen weitgehend zugestimmt. Die entsprechenden Links hatte ich Dir schon vor Tagen auf der Diskussionsseite hinterlassen. Bitte äußere Dich jetzt mal inhaltlich und konkret zu meinen Vorschlägen. Wie gesagt jeweils am Ende der folgenden Abschnitte: Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#1 Urkunde von 1171, Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#3 Rodigt, Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#Einleitung, Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#5 "arme Ritter". Wenn da keine weiteren, ernstzunehmenden Einsprüche, Argumente, Hinweise, Belege, Anregungen o.ä. kommen, kann ich nichts berücksichtigen. Ich werde das ständige, nicht-inhaltsbezogene Diskutieren und Ausbremsen auf dieser Diskussionsseite allmählich satt. Wenn es etwas inhaltlich zu sagen gibt, dann jetzt raus damit! Diese Forderung nach inhaltsbezogener Diskussion steht ja wohl auch voll im Einklang mit den WP-Gepflogenheiten. Allmählich frage ich mich, wer hier wieviel oder überhaupt "Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" zeigt.--UMyd (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2014 (CEST)

mach mal. Punkt 1 hab ich ja zugestimmt. Und wenn der Rest nicht gut ist, kann ich den nach meinem Urlaub ja zurücksetzen, wenn kein Konsens ist. Wir haben nicht wirklich Eile und Urlaub ist Urlaub.--Brainswiffer (Disk) 17:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt muss ich ausnahmsweise Brainswiffers Einwand, die Navigation hier betreffend bekräftigen. Ich bin nicht Willens mir die Zeit mit der Suche nach dem Ort der Information und der Diskussion und des Textes zu suchen. Ich habe dazu auch keine Zeit, es mag Wpdianer geben, die arbeitslos sind oder sonst nichts zu tun haben. Ich habe hier schon viel zu viel Zeit verbracht, mit einem (das darf ich nicht sagen, der nur sein Schulwissen kennt), einem Moderator, dessen Seitenstruktur zwischenzeitlich undurchschaubar geworden ist. Ich habe nicht die Kraft, die von Brainswiffer gelöschten Texte zurückzuholen, Ich werde den Artikel beobachten. Hier diskutieren werde ich nicht mehr! Das ist so uneffektiv, es spottet jeder Beschreibung. Selbst UMdy findet sich ja nicht mehr zurecht, oder schrieb ich nur an der falschen Stelle? Ich mache jetzt auch 14 Tage Urlaub von Nossen. --Striegistaler (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich will nicht nur meckern. Viel Grundsätzliches, auch inhaltliches ist schon gesagt. Ich schlage vor, eine Seite Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen/neu einzurichten. Geht das? Wo findet man die?

Dort sollte der erste Punkt der vollständige jeweils aktuelle Artikeltext sein.

Anschließend stehen Änderungsvorschläge, fett ausgezeichnet, mit folgender Begründung.

Am Ende: Bemerkungen.

Wenn wir das chronologisch ordnen, können abgearbeitete Punkte, im Einvernehmen in den Text integriert, gelöscht werden. Das erhöht die Übersicht.

Sagt mal was, bitte!

--Striegistaler (Diskussion) 17:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gern sage ich was. Die Diskussionsseite ist in der Tat unübersichtlich geworden, ich finde mich aber noch zurecht. Ich hatte versucht, durch Zwischenüberschriften das ganze übersichtlicher zu gestalten, gemäß des allgemeinen Prinzips, dass die verschiedenen Themen in unterschiedlichen Abschnitten des Diskussion besprochen werden, so wie es in der wikipedia allgemein üblich ist: Wikipedia:Diskussionsseiten. Dazu gibt es ja auch da Inhaltsverzeichnis am Anfang. Es ist aber wahrscheinlich eine gute Idee, Themen, die jetzt noch offen sind, in neuen Abschnitten des Diskussion zu behandeln. Das gibt es oben den Reiter "Abschnitt hinzufügen", ich bin gerne für weitere Vorschläge offen, zeigt einfach mal praktisch, wie es aussehen soll. Eine Neuanlage des Diskussionsseite ist leider kaum möglich, aber ich werde noch ein paar weitere erledigt Bausteine setzen, die dafür sorgen, dass Abschnitte, zu denen sich keiner mehr äußert, nach einiger Zeit im Archiv verschwinden. Einverstanden? --UMyd (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke für das Vertrauen, die Seite generieren ist wahrscheinlich kein Problem, Eine Seite mit "/" im Namen ist doch aber eine Unterseite, wie findet man die, wenn man von der Existenz nichts weiß? Zunächst wäre es natürlich nicht dumm, wenn nur Insider mitarbeiten würden. Wir sind ja nur zu dritt (andere Angebote zur Mitarbeit wies ich zurück - viele Köche ..., du aber warst wachsam. Ich mag Leute, die; zur Tür rausgeworfen, durch das Fenster zurückkommen; und danke: du hast ein besseres Wörterbuch als die meinigen.) Und: wir müssen doch die Versionsgeschichte bewahren, da ist es doch mit hin- und herkopieren nicht getan. Meine Vorstellung ist, auf dieser Baustelle den Artikel oder Teile davon fertig zu stellen, dann einfach den Artikeltext durch den auf dieser Unterseite zu ersetzen. Ich weiß nicht ob das funktioniert. Ich kenne die diesbezüglichen Interna von WP nicht, wir werden einen Admin - ich denke einen in unseren Reihen zu haben - benötigen, damit das geht. Unser Urlauber liest sicher mit. Ich möchte nicht, dass er unsere Arbeit in 14 Tagen in die Tonne tritt. Ich denke wir machen los, er kann sich ein Bild machen und Reaktionen vorbereiten. Mit dem Archivieren warte bitte noch, auch schon mit den begonnen Aktionen. Wenn wir eine gänzlich neue Seite aufmachen, können wir auf der alten immer noch nachschauen. Wenn Abschnitte bereits archiviert sind, wird das noch schwieriger. Natürlich: alle persönlichen Bemerkungen von uns drei können raus, aber Sachverhalte, Meinungen dazu sollten stehen bleiben. --Striegistaler (Diskussion) 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bischofssitz

Wo sind die Quellen für die folgende Aussage zu finden?

Fortan diente die Burg als Amtssitz der Bischöfe von Meißen, denn jener Bischof Withego II. baute die Burg zu seinem Sommersitz aus, weshalb sie heute als Schloss bezeichnet wird. --Striegistaler (Diskussion) 22:27, 13. Aug. 2014 (CEST)