Diskussion:Geschichte von Bukarest

"Im etymologischen Sinn bedeutet Bucur: Du bist froh, du bist glücklich."

Nach meinen bescheidenen Rumänischkenntnissen ist das SO nicht richtig.

bucura [a (se) ~] vt, vr (er)freuen vr (h)

http://sign.ro/dictionare/on-line/index.php

"Du bist glücklich" wäre dann: "te bucuri" -- Kneisser 07:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Literatur

Fehlende Artikel: Dan Berindei, Șerban Cioculescu, Constantin C. Giurescu, Grigore Ionescu Horst G. Klein, Emanuel Valeriu, Joachim Vossen --S.Didam 12:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Review vom 18. Dezember 2010 bis 17. Januar 2011

Die Geschichte der Stadt Bukarest einschließlich der Besiedlung des stadtnahen Gebietes um Colentina und Dâmbovița reicht über 2000 Jahre zurück. Während dieser Zeit entwickelte sich der Ort zur heutigen Millionenstadt und Hauptstadt Rumäniens.

Hilfe, Kritik oder Anregungen erwünscht. --S.Didam 14:15, 18. Dez. 2010 (CET)

• Die Gliederung sollte mehr in die "Tiefe" gehen und mit Jahreszahlen ausgestattet werden. z.B. wäre es schön wenn hinter Überschrift Phanariotenzeit die Zeitdauer sich in Klammern befinden würde. Erleichtert die Navigation und zeitliche Orientierung für den Leser
• Für eine Auszeichnung sollte der Artikel gem. (WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall) von weblinks auf Fachliteratur verwiesen bzw. umgestellt werden etwa: Bukarest. Die Entwicklung des Stadtraums von den Anfängen bis zur Gegenwart / Joachim Vossen oder Bukarest. Die rumänische Hauptstadt und ihre Umgebung / von Birgitta Gabriela Hannover

-- Armin 15:32, 18. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Anregungen. Ich werde die Gliederung bzw. Quellen korrigieren. Aus meiner Sicht sind die angeführten Quellen [1] zuverlässig. Die Weblinks sind mindestens seit 2008 abrufbar. --S.Didam 16:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Bei weblinks weiß man nie, ob sie nächsten Monat, ja noch nicht mal am nächsten Tag verfügbar sind. Dann stehen die Informationen beleglos im Artikel und Trolle warten hier an jeder Ecke. Es wird dir also viel Arbeit und Nerven ersparen, wenn man die Infos mit der Fachliteratur belegt. Zumal die Seriösität eines WP Artikels wesentlich von seinen Informationsquellen abhängt. Gruß -- Armin 17:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Richtig, wir sind einer Meinung. Die Links verweisen fast alle auf Fachartikel. Ich habe die entsprechenden Ergänzungen eingefügt. Gruß --S.Didam 19:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Dieser Staatsstreich war verbunden mit einem Holocaust gegen die rumänischen Juden. Bei einem Pogrom gegen die Bukarester Juden verloren 118 Juden ihr Leben - hm, sollte wohl besser heißen: "Dieser Staatsstreich war verbunden einem Pogrom gegen die rumänischen Juden, allein in Bukarest verloren 118 Juden ihr Leben", und ohne nun nachgeschlagen zu haben, dämmert mir, dass viele weitere Bukarester Juden in den nächsten Monaten und Jahren ermordet wurden (will sagen: das Pogrom kurz nach dem Staatsstreich war nur der Anfang vom rumänischen Holocaust)? --Janneman 17:47, 30. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, am 29. Juni 1941 wurden in Iași rund 13.000 Juden getötet. Ich habe deinen Vorschlag übernommen. Danke für den Hinweis. --S.Didam 17:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Pogrom von Iași wurde aber von der deutschen Wehrmacht begangen. --El bes 20:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, ... siehe Rumänien und der Holocaust. --S.Didam 21:13, 18. Jan. 2011 (CET)

KALP vom 18. Januar 2011 bis 11. Februar 2011: keine Auszeichnung

Die Geschichte der Stadt Bukarest einschließlich der Besiedlung des stadtnahen Gebietes um Colentina und Dâmbovița reicht über 2000 Jahre zurück. Während dieser Zeit entwickelte sich der Ort zur heutigen Millionenstadt und Hauptstadt Rumäniens.

Der Artikel befand sich einige Zeit im Review. Wäre doch schade, wenn der Artikel nun in Vergessenheit gerät. Als Hauptautor  Neutral. --S.Didam 19:26, 18. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Ich finde den Artikel ganz gut, aber irgendwie ist mir zu viel allgemeine Geschichte Rumäniens drin und zu wenig Stadtgeschichte. Gegen ein Lesenswert würde ich mich aber nicht stemmen. --El bes 21:14, 18. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert - wenn auch nur knapp. Ich meine auch, dass der Artikel unnötig tief auf die allgemeine Geschichte Rumäniens eingeht. Eine Straffung und Konzentration auf Bukarest selbst wäre wünschenswert. Was mir außerdem an Kleinigkeiten aufgefallen ist:

• Das Postkartenmotiv am Artikelbeginn wirkt deplaziert. Wer (wie ich) Bukarest nicht kennt, kann mit den Motiven wenig anfangen, und kann daraus auch nichts über die Geschichte Bukarests ablesen. Ich meine, man könnte es ersatzlos streichen.
• Schon in der Einleitung erfahre ich, dass Bukarest immer wieder von verschiedensten Katastrophen heimgesucht wurde, und auch im Artikel wird immer wieder darauf eingegangen. Das ist gut und richtig, wenn diese Katastophen relevante Folgen für die Stadtgeschichte hatten (wie das Erdbeben 1977). Andernfalls wirkt es aber störend auf den Lesefluss und lässt den Leser ratlos zurück: "Welchen Einfluss hatte dieses Ereignis auf die Geschichte Bukarests? In welchem Zusammenhang steht es zum zuvor oder danach gesagten?" Beispiel:

„Die Mehrheit der betroffenen Bevölkerung war mit dieser urbanistischen Maßnahme nicht einverstanden. Am 30. August 1986 registrierte man ein mittelstarkes Erdbeben in der Stadt. Mitte Dezember 1989 begann in Timișoara der Volksaufstand gegen Nicolae Ceaușescu. “

„Die Rahmenkonvention wurde später von den Schwarzmeer-Anrainerstaaten ratifiziert und trat 1994 in Kraft. Am 31. März 1995 stürzte ein in Bukarest gestarteter Airbus A310 der TAROM kurz nach dem Start ab. Dabei starben alle Insassen. Im selben Jahr wurde Bukarest ständiger Sitz der SECI (Southeast European Cooperative Initiative).“

Insgesamt sind das aber Schwächen, die einer Bewertung als "lesenswert" nicht im Wege stehen (wohl aber einer Bewertung als "exzellent"). --Tkarcher 10:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Eine wirklich solide und fleißige Arbeit. Zu Lesenswert kann ich mich aber dennoch nicht durchringen. Bei einer Stadtgeschichte würde ich mir deutlich mehr zur Geschichte der Stadt, seiner urbanen Kultur, der sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung wünschen. Momentan liegt der Focus auf den politischen Machtverhältnisseen, die jeweils in der Stadt oder in Rumänien herrschten. Die sind wichtig, aber nicht alles, hier sind sie zu präsent und zu Lasten der Stadtgeschichte. Könntest Du die anderen Punkte noch mehr ausbauen - dann gerne lesenswert oder auch mehr. Einige Anmerkungen:

1. Eine Karte, die die Lage Bukarests genauer zeigt, wäre schön. Auch eine Karte von Bukarest selbst.
2. In den nachfolgenden Jahren behinderte die türkische Herrschaft den wirtschaftlichen Fortschritt der Stadt. - Vorher hat sie sie gefördert, nun behindert. Wie das? Vielleicht kann man das stilistisch einfach besser formulieren.
3. Was ist die Hohe Pforte?
4. Mihai Viteazul "fiel von den Osmanen ab". Der Sinn erschließt sich mir nicht.
5. Nachdem dieser von den Osmanen abfiel, eroberte im August 1595 Großwesir Koca Sinan Pascha nach der Schlacht bei Călugăreni die Stadt. Dabei kam es zu einem Stadtbrand. Im Herbst desselben Jahres kam es in der Nähe von Bukarest zu einer weiteren Schlacht, bei der sich die Türken zurückzogen und dabei einen Teil der Stadt zerstörten. - Das ist verwirrend, vielleicht kann man das kürzen und auf die wichtigen Ergebnisse (Abzug der Türken, Zerstörung der Stadt, wenn ich es richtig verstanden habe) reduzieren.
6. Es wird die vermutliche Zahl der Kirchen genannt. Wie war es mit Moscheen?
7. 1811 arbeiteten bereits 2981 Menschen im Bereich von Handel und Handwerk. - Bei der zuvor genannten Einwohnerzahl von 60000 sind das nicht mal fünf Prozent, eher deutlich weniger, da die Einwohnerzahl ja sicher gestiegen ist. Das scheint mir wenig, zumindest das "bereits" passt nicht gut.
8. Bei der Zerstörung durch die Kalmücken werden plötzlich jüdische Einwohner erwähnt. Vorher erfährt man fast nichts über die Einwohner, deren Religion, Herkunft, Sprachen, soziale Zusammensetzung etc. Das wäre aber gerade interessant, da sie 'die Stadt' sind.
9. als eine der ersten Städte der Welt führte Bukarest am 8. Oktober 1856[6] im Mai 1857 - bitte entscheiden: Im Oktober 1856 oder Mai 1857?
10. Wer ist der plötzlich auftauchende Cuza?
11. Im selben Jahr errichtete man am Ende der Kiseleff-Avenue den provisorischen Arcul de Triumf. In der Folge proklamierte sich am 26. März 1881 das Fürstentum zum Königreich Rumänien. - Liest sich so, als sei das Königreich Folge des Triumphbogens gewesen.
12. In diesem Abschnitt (1861-...) an lesen sich viele Stellen wie Aufzählungen oder eine Zeittafel, die nicht miteinander zusammenhängende Ereignisse nacheinander abarbeitet, etwa hier: Auch der Zweite Balkankrieg wurde 1913 in Bukarest durch Unterzeichnung eines Friedensvertrags zwischen Serbien, Griechenland und Rumänien auf der einen Seite und Bulgarien auf der anderen Seite in der Stadt beendet. Nach dem Tod Carols I. kam am 10. Oktober 1914 sein Neffe Ferdinand I. auf den rumänischen Thron. Da würde ich mir Zusammenfassungen wünschen, die Entwicklungslinien nachzeichnen, die speziell Bukarest betreffen. Aus so einem Informationssplitter kann man, wenn man kein Experte ist, wenig Erkenntnisgewinn ziehen. Manche Dine in diesem Anschnitt würde ich ganz streichen, etwa den Herrn Brialmont.
13. 1916-1940: Auf welcher Seite stand Rumänien im 1. WK? Auch hier liegt mir der Focus zu sehr auf macht- und kriegspolitischen Infos. Wie erlebte die Bevölkerung den Krieg? Was waren die Folgen für die Stadt, ihre Bauten, ihre Industrien, ihre Kultur?
14. Ähnliches gilt auch für die nächsten Abschnitte. Und: Wer war Ferdinand I.?
15. Fußnoten 45-49 würde ich zusammenfassen. 1944 ist zum ersten Mal von einer Universität die Rede, über die man vorher nichts erfährt.
16. Der Abschnitt 1946-1989 wirft wieder einige Fragen auf: Wer ist Ion Antonescu? Wie und fand fand der Aufstieg der Kommunisten statt, hat er etwas mit der sozialen und industriellen Entwicklung Bukarests zu tun?
17. Am 30. August 1986 registrierte man erneut ein mittelstarkes Erdbeben in der Stadt. Warum ist es die Erwähnung wert? --Perlenklauben 14:08, 25. Jan. 2011 (CET)

@Tkarcher und Perlenklauben: Danke für die Hinweise. --S.Didam 18:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe viele Dinge direkt korrigiert. Die hier angeführten stadtgeschichtlichen Ereignisse sind in fast allen Publikationen der angegebenen Literatur beschrieben. Die weiteren Beiträge zur allgemeinen Geschichte Rumäniens stehen in direktem Bezug zur Stadtgeschichte. Zumindest habe ich versucht dies darzustellen. Mangels weiterführender Literatur (Kriegsjahr, Erdbeben) kann ich nicht alles sofort umsetzten. --S.Didam 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Einige Schwächen wurden bereits oben aufgelistet, insbesondere die teilweise unangemessene Gliederung, die wertende Sprache, ein paar sachliche Fehler konnte ich beseitigen, soweit das in der Kürze der Zeit möglich war. Besonders störend sind weiterhin zwei Dinge: Die Literaturauswahl ist extrem klein, da sie sich auf deutschsprachige Literatur beschränkt. Zudem ist der Beitrag streckenweise ein bloßer Steinbruch, eine Anhäufung von irgendwie relevanten Vorgängen und Ereignissen, insbesondere in der jüngsten Geschichte. Gelegentlich wird leichtfertig für zitierfähig gehalten, was in anderen Wikipediabeiträgen oder in Reiseführern steht. Dennoch ist der Artikel inzwischen erheblich besser geworden, wenn es auch für eine Auszeichnung noch nicht reicht. -- Hans-Jürgen Hübner 15:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Die jüngste Geschichte ab 1989 ist tatsächlich mangels vorliegender Quellen lückenhaft. Der Beitrag über die Juden in Rumänien wurde nicht unkritisch übernommen. Ich habe wie immer alle Quellen mehrfach überprüft. Nach diesen Quellen [2],[3] fand das Ereignis im Jahr 1814 und nicht wie geändert 1801 statt. Zudem stammt die verwendet Literatur nicht aus Wikipediabeiträgen oder in Reiseführern sondern vornehmlich von folgenden (rumänischen) Autoren [4], [5], [6],[7], [8], [9]. Danke für die fachkundige Überarbeitung. --S.Didam 19:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich gestehe, dass ich Publikationen wie Ion C. Butnaru: The Silent Holocaust: Romania and its Jews, New York u.a.: Greenwood Press 1992, S. 10 mehr glaube, als der von Dir genannten Neuesten Weltkunde von 1842 oder den nur unwesentlich jüngeren Donau-Fürstenthümern. Daher nehme ich immer noch an, dass das Pogrom zu dem von mir genannten Jahr 1801 gehört, lasse mich aber durch wissenschaftliche Literatur, die es ohne Zweifel gibt, eines Besseren belehren. Das Ganze zeigt aber genau, was, wenn ich Deine Belege richtig im Hinterkopf behalten habe, die Crux bei Deinem Beitrag ausmacht: Du übernimmst Informationen aus veralteter oder unsicherer Literatur, ohne die Qualität der Belege zu prüfen oder zumindest zu bedenken. Davon habe ich ein paar durch reputablere Belege ersetzt. - Ich will bestimmt nichts gegen Vossen, Klein oder seine rumänischen Kollegen gesagt haben, aber reputable Belege zu nennen - das sollte zumindest bei den hier ausgezeichneten Beiträgen gelten, die schließlich Vorbildfunktion haben -, sollte selbstverständlich sein. Dabei ist der Beitrag, ich habe es ja gesagt, durchaus auf bestem Wege.-- Hans-Jürgen Hübner 21:45, 9. Feb. 2011 (CET)

PS: Über meine Änderungen kann sich jeder selbst ein Bild machen.-- Hans-Jürgen Hübner 21:45, 9. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Derzeit gegen den Auszeichnungsstatus. Ich hatte bereits im review darum gebeten die Gliederung zu optimieren und insbesondere die Fachliteratur - auf die nun auch insbesondere Hans-Jürgen Hübner in seiner Kritik vor mir abhebt - einzuarbeiten. Das ist immer noch nicht oder erst in Teilen erfolgt. -- Armin 12:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Man sollte auf dieser Disk vermehrt mit Emotions arbeiten. ;-) @Hans-Jürgen: Mein Einwand bezog sich nicht direkt auf deine Änderung. Die Publikation Ion C. Butnaru ist auf jeden Fall reputabeler. Ich habe einen Beleg in der Münchner Oberdeutschen Staatszeitung (Ausgabe vom 13. Juni 1801 [10]) gefunden der seine Aussage stützt. Mich beschäftigt vielmehr die Frage, ob es zwei Vorfälle gab. Die „älteren“ an Dich versandten Belege von Sebastian Bonifaciu und Emanuel Valeriu sind nach Durchsicht, Vergleich und Nachbetrachtung verlässlich. Mittlerweile verfüge ich über wesentlich mehr Literatur. Dazu gehört beispielsweise die empfehlenswerte Übersetzung von Dan Berindei „Bucureşti“ (Bukarest – Hauptstadt der Rumänischen Nation) aus dem Jahr 1994. Nach mehrfacher Überarbeitung und zweimaligen Optimierung der Gliederung ist der Artikel unzweifelhaft auf bestem Wege. --S.Didam 17:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Da wirst Du Recht haben ;-)) Angesichts der geringen Beteiligung bei dieser Kandidatur wäre vielleicht eine Verlängerung möglich? -- Hans-Jürgen Hübner 17:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Auswertezeitraum ist schon überschritten. Eine Verlängerung ist vermutlich nicht möglich. --S.Didam 19:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Auch nach 14 Tagen Verlaengerung nicht genug Unterstuetzer. schomynv 05:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler

Nachfolgend kommt es zu einem Buch mit dem gesamten Feudalsystem. - Bruch! (nicht signierter Beitrag von 89.183.30.83 (Diskussion) 15:51, 16. Jan. 2012 (CET))

Erledigt! --S.Didam (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2012 (CEST)