Diskussion:Kabushiki-gaisha

Übersetzung

Bei der Unterscheidung zwischen "Vorsitzender" (für 会長) und "Präsident" (für 社長) protestiert das kleine Latinum in meinem Hinterkopf. Wie wäre es mit "Direktor" für 社長 (so auch in wadoku.de, neben dem holprigen "Firmenpräsident"), dann könnte man beim 会長 frei zwischen Deutsch (Vorsitzender) und Latein (Präsident) wählen.--Katakana-Peter 17:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mein Hintercaput protestiert auch öfter (und manchmal verleitet er mich zu Schlampereien); das kommt von den Corporate-Governance-Experten, denen unsere Hinterköpfe egal sein dürften: Die sprachlich weniger schizophrene Dualität von Chairman und President gibt es nämlich in vielen Gesellschaftsformen. Und um die Sache zu komplizieren, haben chairman und president je nach Land auch noch verschiedene Rollen, vgl. z.B. Dualistisches System und Monistisches System. Den Vorschlag „Direktor“ finde ich persönlich gut, so nennt aber dieses wahllos geangelte Fundstück z.B. den kaichō Generaldirektor, man sollte also vielleicht erst überprüfen, ob es da eine einheitliche Sprachregelung gibt. Oder man lässt wie manche de-Wikipediaartikel die tote Sprache gleich ruhen und verwendet die englischen Übersetzungen… Grüße, Asakura Akira 20:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wadoku ist nicht ganz so hilfreich bei dieser Angelegenheit, da die z.B. den senmu torishimariyaku als Generaldirektor (!) bezeichnen, obwohl der erst an vierter Position in der Hierarchie kommt und shachō soll dann nach Wadoku der Direktor sein? Den shachō nur als Direktor zu bezeichnen führt nur zu einem neuen Problem, nämlich das die Geschäftsleitung, d.h. die torishimariyaku alle als Direktoren bezeichnet werden: vgl. auch die englischen Bezeichnungen Executive Managing Director für den senmu torishimariyaku, Managing Director für den jōmu torishimariyaku und Board of Directors für das gesamte Gremium (torishimariyaku-kai). In Anbetracht der Tatsache das die meisten Unternehmensartikel oder auch die Presse auf engl. Quellen zurückgreift wo genau diese Bezeichnungen verwendet werden – die mir auch recht standardisiert scheinen, da mir da bis jetzt keine größeren Abweichungen auf den engl. Versionen der jap. Unternehmenswebsites davon untergekommen sind –, und dann genau solche ad-hoc-Übersetzungen getätigt werden würde dann nur Direktor für den shachō zu Verwirrung führen. Man muss sich ja nur die aktuelle Berichterstattung über TEPCO anschauen und sieht das da ständig ad-hoc-Übersetzungen aus dem Englischen vorkommen: Masataka Shimizu ist fast immer „Präsident“ oder „Firmen-Präsident“, abgesehen von dem eher flapsigen „(Firmen-)Chef“ das mitunter verwendet wird und Tsunehisa Katsumata ist der „Vorsitzende“, „Aufsichtsratvorsitzende“ oder „Vorstandsvorsitzende“. Einen Sonderweg sollten wir da nicht gehen. --Mps 22:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Übersetzung Vorsitzender <-> Präsident erklärt wenig. Wie ist denn die hierarchische Struktur zwischen dem Präsident Shimizu und dem Aufsichtsratvorsitzende Katsumata? Wer hat juristisch die Firmenführung? Im Artikel hier steht:

"Die Titel der Direktoren sind in absteigender, nomineller Rangfolge meist folgende: Vorsitzender (会長, kaichō, engl. Chairman of the Board), Präsident (社長, shachō oder 頭取, tōdori, engl. President, Representive Director)... Die Position des rechtlichen Firmenoberhaupts hat dabei meist der Präsident inne, während in diesem Fall der Vorsitzende dann oft eine Ehrenposition ist die früheren Präsidenten zuteil wird."

Im Tepco-Artikel steht:

"In Folge des Niigata-Chūetsu-Küstenerdbebens 2007 musste das firmengrößte Kraftwerk Kashiwazaki-Kariwa wegen Erdbebenschäden für 21 Monate abgeschaltet werden, wodurch das Unternehmen erstmals seit 28 Jahren einen Verlust vermelden musste und Katsumata von seinem Posten als Präsident und damit Firmenchef im Juni 2008 zurücktrat, aber Vorsitzender wurde."

Demnach hätte Katsumata zurücktreten müssen, stände aber danach als Vorsitzender in der Hierarchie höher und auf einer Ehrenposition!? Spielt Inkan heute noch eine Rolle? Da ich etwas auf Französisch zu formulieren habe würden mir lateinische Begriffe sehr weiter helfen. --217.232.30.16 16:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

Verschiebung nach Kabushiki gaisha?

Im Artikel selber steht ja, dass Kabushiki kaisha heutzutage nur eine Nebenform von gaisha ist. Ich selber höre auch eher gaisha. Wieso lautet der Artikel denn dann kabushiki kaisha? Wäre da nicht eine Verschiebung angebracht? – Hellstorm (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2013 (CEST)

Der berühmte Unterschied zwischen Schrift und Sprache. Korrekt transkribiert werden die letzten beiden Kanji nämlich mit kai-sha (vgl. auch so ziemlich jedes aktuelle japanisch-deutsche Wörterbuch). Schriftsprachlich liegt es hier also richtig, auch wenn die Japaner die Aussprache zwischen zwei Worten gerne zu G verschleifen. Dieser Fakt sollte eigentlich so auch im Artikel stehen. --Fuchsialilia (Diskussion) 15:09, 26. Okt. 2015 (CET)

Transkribierung

Die Aussprache kabushiki kaisha ist heute eine Nebenform der standardjapanischen Aussprache kabushiki gaisha. Die linguistische Erklärung, warum es diese zwei Formen gibt, lautet wie folgt: Bei Komposita wird im Japanischen der stimmlose Anlaut des zweiten Wortteiles stimmhaft, wenn das Kompositum als Einheit empfunden wird.

Das ist falsch. So ziemlich jedes moderne Japanischwörterbuch (auch online) transkribiert die Kanji 会社 mit kai-sha, was so viel, wie Firma bedeutet. Während gai-sha Importauto, Verbrechensopfer oder Raddampfer bedeutet. Obwohl Japaner dazu tendieren, das K in der Aussprache zwischen zwei Wörtern zu g zu verschleifen, wird es dennoch nach wie vor mit k geschrieben die Vielmehr ist also die die Form gaisha eine (rein sprech-sprachliche) Nebenform von kaisha (schrift-sprachlich und daher in einem geschriebenen Lexikon auch zu verwenden) und nicht umgekehrt.--Fuchsialilia (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2015 (CET)

会社

　liest sich (und schreibt sich mithin in Kana) japanisch

かいしゃ

; aber das zusammengesetzte Wort

株式会社

– und das ist nunmal der Gegenstand dieses Artikels – liest sich eben heute

かぶしきがいしゃ

. Siehe auch wikt:ja:株式会社. Und da man die Schreibung in [sinntragenden] chinesischen Schriftzeichen ohnehin nicht im Lateinischen abbilden kann, sondern nur die Lesung in einer [in diesem Fall der japanischen] Sprache, sollte man auch nichts anderes versuchen. Wenn man nur Wörterbücher benutzt, könnte man den Artikel ebensogut nach „Aktie Gesellschaft“ (so stehen die Wortbestandteile im Wörterbuch) oder z.B. nach „jusik hoesa“ (als Transkription von

주식회사

; so lesen sich wikt:en:株式 und wikt:en:會社 koreanisch) verschieben. --Asakura Akira (Diskussion)

Aha, wenn dem so ist, muss man das Wort aber auch zusammenschreiben (also kabushikigaisha und NICHT kabushiki gaisha). Das impliziert nämlich automatisch die Worttrennung und damit die Schreibung mit k. Für die Abbildung der Lautung japanischer Schriftzeichen in lateinischen Buchtaben gibt es indes klare Regelungen, die eine Diskussion unnötig machen. In Wörterbüchern wird übrigens 株式会社 nie als "Aktie Gesellschaft" übersetzt, sondern nur als Aktiengesellschaft. Dort wird die Lesung aber auch als ein Wort zusammengeschrieben - sowohl in Kanji, als auch in Hiragana. --Fuchsialilia (Diskussion) 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Wieso sollte man das dann zusammenschreiben müssen? Das Wort an sich ist doch eben Kabushiki(-)k/gaisha. Wie die Trennung jetzt vollzogen wird, ist letztlich ja völlig egal, weil es da keine richtige Regelung für gibt (welche wäre das denn? Insbesondere bei der Worttrennung ist mir keine bekannt... heißt es jetzt kita-ku yakusho, kita kuyakusho, kitakuyakusho?). Soweit ich weiß gibt es oft noch den Vorschlag, solche längeren Vokabeln leserlich zu schreiben, von daher wäre ich persönlich ja eher für kabushiki-gaisha.

Wie ich bereits geschrieben habe, die normale japanische Lesung für 株式会社 ist doch かぶしきがいしゃ, so steht das auch auf der japanischen Wikipedia. Es kann natürlich sein, dass sich ein anderer Begriff im Ausland eingebürgert hat, wie beispielsweise Yen, was ich noch gelten lassen würde: Manche japanischen Firmen schreiben sich in der englischen Fassung als ... K.K., aber ich finde das ist nur relativ begrenzt. Außerhalb von Japan kennt wahrscheinlich niemand den Begriff kabushiki-gaisha, weswegen ich persönlich eben für eine Umbenennung nach Kabushiki-gaisha wäre. Kabushikigaisha ist für Nicht-Japanisch-Sprecher meiner Meinung nach zu schwer zu lesen. Das ist doch letztlich nichts anderes als das typische chūgoku, amagasa und was es sonst noch für Verschleifungen gibt. Da würde doch auch keiner auf die Idee kommen, das als chūkoku zu schreiben, nur weil die Einzelkanji so sind. Man schreibt heutzutage Rōmaji fast immer wie die Kana sind, und das ist bei kabushiki-gaisha doch schon ziemlich oft mit g. -- Hellstorm (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Da hast du recht, es wird wahrscheinlich zusammengeschrieben für Nicht-Japanisch-Sprecher schwer zu lesen sein. Ich weiß nicht, was in Deutschland häufiger ist für japanische Firmen: K.K. oder K.G. Ja, 株式会社 wird かぶしきがいしゃ gelesen, das aber eben nur in der Zusammensetzung und nicht, wenn es getrennt wird. 株式会社 ist ein Wort. Es gibt eine ganze Menge Wörter, die im Englischen getrennt geschrieben werden und im Deutschen mit Bindestrich. Hier haben wir ein Wort, das in der Herkunftssprache zusammengeschrieben wird und im Deutschen eigentlich nicht getrennt wird. Da wir hier ein deutsches Lexikon schreiben, wäre das vielleicht noch eine Variante die Verbindung des Wortes vielleicht auch mit einem Bindestrich zu schreiben, so wird die Verbindung als ein Wort (Eine Verbindung von zwei Substantiven) gekennzeichnet und die Lesbarkeit bleibt erhalten. Ich schau nachher auch noch einmal nach, was das Größwörterbuch von L dazu sagt.--Fuchsialilia (Diskussion) 10:35, 2. Nov. 2015 (CET)