Diskussion:Pascha Johann Friedrich Weitsch

Geburtsort Hessendamm

Zu den Reverts durch Benutzer Brunswyk mit der Begründung: rev., warum sollte eine Quelle von 1835 „richtiger“ sein als die 4 unten aufgeführten, darunter 3 Veröffentlichungen, die zwischen 1973 und 1996 erschienen?

In der Literatur werden sowohl Hessen als auch Hessendamm 1) als Geburtsort genannt. Dabei erfolgt die Nennung von Hessendamm nicht nur in der älteren Literatur sondern auch in diverser Literatur des 20. und 21. Jh. Die Erklärung für die unterschiedlichen Angaben zum Geburtsort ist recht simpel: Hessen ist ein gewöhnliches Dorf mit einigen hundert Einwohnern und eigener Kirche. Hessendamm hingegen ist ein einzeln stehendes Gehöft etwa 2 km außerhalb des Dorfes. Im 18. Jahrhundert gehörte Hessendamm zum Amt Hessen – siehe hier: http://books.google.de/books?id=TwdDAAAAcAAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=hessendamm&source=bl&ots=2R5GulvyDT&sig=MAXNXHwhrO2jzB2B60jISekZytc&hl=de&sa=X&ei=aUokUNXxJITPtAbd_4DIAQ&ved=0CDYQ6AEwATgK#v=onepage&q=hessendamm&f=false - später dann zu Veltheim.

Wenn Weitsch im Dorf Hessen geboren wäre, gäbe es keinen Grund, als Geburtsort das Gehöft Hessendamm anzugeben. Bei Hessendamm als Geburtsort ist eine spätere Zuordnung zum Dorf und Amte Hessen aber sehr wahrscheinlich. Nach den Gesetzen der Logik kann Weitsch also nur in Hessendamm geboren sein.

Ich bitte darum, mit derlei Löschungen, respektive Verschlimmbesserungen etwas behutsamer zu sein und diese vorher zu diskutieren. Vielen Dank.

1)

• Friedrich Mueller, Karl Klunzinger, Adolf Seuber: Die Künstler aller Zeiten und Völker, Ebner und Seubert, Stuttgart 1864 , S. 850
• Johann-Dominicus Fiorillo: Geschichte der zeichnenden Künste in Deutschland ..., Band 3, Gebr. Hahn, Hannover 1818, S. 397
• Reinhold Wex: Nichts als Natur und Genie, Ausstellungskatalog des Herzog-Anton-Ulrich-Museums Braunschweig, 1998
• Georg Kaspar Nagler - Neues allgemeines Künstler-Lexicon oder Nachrichten von dem Leben und den Werken der Maler, Bildhauer..., Schwarzenberg & Schumann, Leipzig 1835
• Johann Rudolf Fuessli, Hans Heinrich Füssli: Allgemeines Künstlerlexikon, 1820 – S. 6077ff.
• Martina Sitt, Bettina Baumgärtel, Ute Dercks: Angesichts der Natur: Positionen der Landschaft in Malerei und ..., Verlag Bohlau, 1995
• Bruno Bushart: Die Entdeckung der Wirklichkeit: deutsche Malerei und Zeichnung ... Museum Georg Schäfer, Schweinfurt 2003

usw. usf. --Unbeirrt (Diskussion) 01:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

1. Hättest Du bereits bei Deinem ersten Edit all‘ dies hier so angegeben, wie Du es jetzt machst, hätten wir uns die ganze Revertierei und Diskussion sparen bzw. erleichtern können.
2. Wenn die „Erklärung für die unterschiedlichen Angaben zum Geburtsort […] recht simpel“ ist (was impliziert, dass ich diesen „simplen“ Sachverhalt nicht durchschaute), warum gibt es dann in der zitierten Literatur zwischen 1818 und 2003 keine „simple“ und eindeutige Angabe?
3. Wieso benutzt Du ausgerechnet die Quelle von 1835, wenn es a) ältere und b) aktuellere als die von mir unter „Literatur“ genannten gibt und warum trägst Du Deine Literaturangaben dann nicht ein?
4. „Wenn Weitsch im Dorf Hessen geboren wäre, gäbe es keinen Grund, als Geburtsort das Gehöft Hessendamm anzugeben. Bei Hessendamm als Geburtsort ist eine spätere Zuordnung zum Dorf und Amte Hessen aber sehr wahrscheinlich. Nach den Gesetzen der Logik kann Weitsch also nur in Hessendamm geboren sein.“ Aha, verstehe: „ ... sehr wahrscheinlich. Nach den Gesetzen der Logik ...“ … Mangels Eindeutigkeit interpretierst Du mal eben die Quellenangaben in Deinem Sinne.
5. Es gibt neben „Hessen“ (ex „am Fallstein“) und Hessendamm, etwas nördlich davon auch noch „Hessenbau“, geringfügig südlich davon. „Hessenbau“ ist offensichtlich auch nur ein Gehöft. Was würde also gegen „Hessenbau“ als Geburtsort sprechen (außer, dass es in der Literatur nicht explizit erwähnt wird)?
6. Angesichts der unklaren Lage zum Geburtsort, wäre die sinnvolle und vorzuziehende Lösung wohl eher die, beide Ortsangaben, inkl. dazugehöriger Referenzierung in die Artikel einzubauen, statt mit Vermutungen und „Logik“ zu argumentieren. Denn wenn ich Dich richtig verstehe, weiß Du es auch nicht, sondern benutzt die Literatur in Deinem Sinne.
7. Weitere Möglichkeit: Wikipedia:Dritte Meinung.
8. „Ich bitte darum, mit derlei Löschungen, respektive Verschlimmbesserungen etwas behutsamer zu sein und diese vorher zu diskutieren. Vielen Dank.“ – Dem schließe ich mich gern an und bitte, mir gegenüber künftig auf dergleichen selbstgefällige Plattitüden zu verzichten.

Fazit: Wenn Deinerseits nichts dagegen spricht, würde ich Punkt 6 meiner Ausführungen in (beiden Artikeln) umsetzen. O. k.? Brunswyk (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer Brunswyk, ich habe den Eindruck, daß Du ein wenig genervt bist. Ich gebe zu, das ging mir ähnlich. Also laß uns versuchen, hier eine sinnvolle Lösung zu finden. Die Punkte 1, 3 und 8 will ich jetzt mal nicht kommentieren, denn das bringt uns nicht weiter.

Zu 2.: Reinhold Wex weist im Ausstellungskatalog darauf hin, daß Weitsch in der Zollstation (also Hessendamm) geboren wurde und geht etwas näher auf diese Zusammenhänge ein. Allerdings liegt mir hiervon nur das Google-Teildigitalisat vor. Hast Du vielleicht die Möglichkeit, an den Volltext zu kommen?

Zu 4. Ich betreibe keine Theoriefindung sondern ich kenne einfach die Örtlichkeiten und prüfe, was glaubwürdig und plausibel ist. Hessendamm war ein Ortsteil von Hessen. Damit ist auch die Angabe Hessen im Grunde nicht völlig falsch, allerdings ist Hessen die allgemeinere Angabe und Hessendamm die konkrete.

Zu 5. Gegen Hessenbau als Geburtsort spricht genau die Tatsache, daß es nirgends als Geburtsort erwähnt wird (ganz im Gegensatz zu Hessendamm).

Zu 6. Ich benutze Literatur nicht „in meinem Sinne“ sondern ich betreibe Quellenkritik. Zu einer korrekten Quellenkritik gehört, die Quellen miteinander zu vergleichen und auf deren Plausibilität und Verläßlichkeit zu prüfen. Die Angabe Hessen ist nicht plausibel, solange parallel dazu und inflationär die Angabe Hessendamm auftaucht. Die Variante, beide Orte im Artikel zu nennen, halte ich zudem für nicht besonders glücklich.

Zu 7. Das ist grundsätzlich eine Variante – halte ich im Moment aber noch nicht für erforderlich. Ich gehe mal davon aus, daß spätestens mit dem Volltext des Ausstellungskataloges von 1998 alle Klarheiten beseitigt sein dürfte.

Interessant ist auch der Googlevergleich. Er bringt bemerkenswert eindeutige Ergebnisse:

http://www.google.de/#hl=de&biw=1920&bih=1083&sclient=psy-ab&q=weitsch+hessendamm&oq=weitsch+hessendamm&gs_l=hp.3...1557.4331.0.4652.18.18.0.0.0.0.259.3266.0j14j4.18.0...0.0...1c.jYDM8tMXxbw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=895b0504d1c8a087

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=weitsch+hessen&oq=weitsch+hessen&gs_l=hp.2...1538196.1538196.3.1538215.1.0.1.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.JcNvXzxzFl8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=895b0504d1c8a087&biw=1920&bih=1083

Viele Grüße --Unbeirrt (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Als ich den Artikel angelegt habe, habe ich zwei Quellen verwendet: BSBioLex aus dem Jahre 1996 und das Braunschweiger Stadtlexikon von 1992, beides renommierte Standardwerke, welche beide den Ort Hessen - nicht Hessendamm - als Geburtsort nennen. Der guten wissenschaftlichen Praxis entsprechend, bleibt zum jetzigen Zeitpunkt nur die Möglichkeit, beide Orte im Artikel zu nennen. Aufgrund statistischer Quellenauswertung und "logischer" Ableitungen kann hier keine Klarheit herbeigeführt werde. Eine Möglichkeit wäre, z. B. im Stadtarchiv Braunschweig Informationen einzuholen. Das Stadtarchiv konnte mir bei ähnlichen Unklarheiten schon weiterhelfen.--Nerenz (Diskussion) 12:34, 11. Aug. 2012 (CEST)

ad 2) Den Ausstellungskatalog habe ich nicht. Da es sich aber nur um ein paar Seite handeln kann (Seitenangaben wären hilfreich), würde ich mich hierhin wenden: Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Habe ich schon ein paar Mal gemacht, funktioniert einwandfrei.

* Die angegebenen „Google-Ergebnisse“ bringen meines Erachtens nichts, da wir nicht wissen, wie die Treffer zustande gekommen sind (auch Fehler pflanzen sich schließlich über das/im Internet fort). Hilfreicher ist da schon das hier.

* zum Thema „statistische Auswertung“ schließe ich mich dem Kollegen Nerenz an und verweise nochmals auf meinen Vorschlag Nr. 6 (s. o.).

* auch seinen Vorschlag bzgl. Rückfrage beim Stadtarchiv Braunschweig ist sinnvoll.

Aus meiner Sicht wäre es auf jeden Fall für den Leser nützlich, wenn im Artikel (z. B. in einer Fußnote oder Anmerkung) dargestellt wird, dass es offensichtlich – selbst in der (neueren) Fachliteratur – falsche (oder zumindest ungenaue) Angaben zum Geburtsort gibt. PJF Weitsch wird ja als Künstler von Braunschweig „reklamiert“ und wenn selbst in den hiesigen Standardwerken (s. Vorderseite, inkl. Monografie und ADB) durchgängig „Hessen“ steht, während „Hessendamm“ korrekt ist, so sollte dies vermerkt werden. Damit hätte Wikipedia auch einen Mehrwert dargestellt (außerdem sollte das Literaturverzeichnis natürlich erweitert werden). Brunswyk (Diskussion) 13:00, 11. Aug. 2012 (CEST)

Also so völlig im Konsens sind wir da noch nicht, ihr Lieben. Plausibilitätsprüfung ist ein entscheidender Bestandteil der Quellenkritik. Daß eine Kleinstsiedlung der unmittelbar übergeordneten Verwaltungseinheit (hier das „Amt Hessen“) zugeordnet wird, ist gängige Praxis und völlig plausibel. Aber wie wäre erklärbar, wie aus „Hessen“ „Hessendamm“ geworden sei? Stadtarchiv Braunschweig halte ich für eine hervorragende Adresse. Ich fände es gut, wenn Du, Nerenz das in Angriff nehmen wolltest. Den Ausstellungskatalog habe ich gestern bestellt (billig war das nicht, *seufz*). Woll’n mal schauen, inwieweit uns diese beiden Punkte weiterbringen. Das Thema der ungenauen Ortsangabe in der neueren Fachliteratur im Artikel unterzubringen, halte ich auch für sinnvoll. Überhaupt sollte in den Artikel noch einiges rein – z.B. die eigentliche Bedeutung Weitschs: dessen absolute Vorreiterrolle in der Landschaftsmalerei, auf die später z.B. ein C.D. Friedrich aufbauen konnte. (Off Topic: Hab mir grad einen klitzekleinen Original-Weitsch von 1766 gekauft - kam heute mit der Post. Ihr dürft Euch also mit mir freuen. :-) ) Beste Grüße --Unbeirrt (Diskussion) 13:51, 11. Aug. 2012 (CEST)

„Pascha“

Was hat es mit Pascha auf sich? Ist das ein Vorname? Ein Spitzname?
Danke voraus für eine Erklärung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2016 (CEST)