Diskussion:Reichsforst (Fichtelgebirge)

QS-Hinweis

Mal vorerst ohne Baustein, aber kann jemand zu den Abgrenzungen von Kohlwald und Reichsforst laut WP-Artikeln quellenmäßig was beisteuern? LieGrü, --Elop 17:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Verlinkung des Begriffes "Autobahn"

Ich halte diesen Edit eher für eine Verschlechterung. Ich glaube nämlich nicht, daß jemand, der sich über den Reichsforst kundig machen will, erst einmal nachschlagen wollen würde, was denn eine "Autobahn" sei. Hinzu kommt, daß zwei Links hier direkt aufeinander folgen, Damit klickt jemand, der die hier konkrete Autobahn anklicken möchte, mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit den allgemeinen Autobahnartikel an.
Wenn ich die Verlinkung Angela Merkel irgendwo sähe, würde ich auch bei Anklicken im Bereich des Vornamens schon erwarten, auf die Kanzlerin und nicht auf eine Erklärung zum Vornamen zu gelangen.

Das sage ich indes als jemand, der auch diese "Wikifizierung" an völlig anderem Orte nicht für hilfreich hielt. --Elop 23:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Eine Zeile dazu, mehr nicht: Ich als Verlinker dieser Sequenz habe dies, mehreren Beispielen an anderer Stelle folgend, so übernommen. Hätte ich es verlinkt, wie von Elop kritisiert, wäre sicher von anderer Stelle ein Hinweis gekommen, es wieder anders zu machen. LG --Abrape (Diskussion) 08:26, 6. Sep. 2013 (CEST)

Versteh ich mal wieder nicht.

Es handelt sich um einen Artikel über einen physisch-geographischen Höhenzug. Darin steht nunmehr die Verlinkung:

>>Autobahn A 93 <<

Daß da jemand zunächst nachscxhlagen wollen sollte, was denn eine Autobahn in Deutschland sei, halte ich für völlig abwegig - während ein gewolltes Anklicken der A 93 nicht unwahrscheinlich ist (Welche Autobahn war das nochmal? Wo führt die hin?).

Der Leser sieht eine verlinkung, die exakrt aussieht wie die naheliegende:

>>Autobahn A 93 <<

Wenn er in die Mitte des Begriffes klickt, landet er jedoch im falschen Artikel.

Ich hatte auch wenig Lust, das zu diskutieren, sondern ich wollte vermeiden, daß der sich wohl irgendwas gedacht habende Editierende sich vor den Kopf gestoßen fühlt - zumal er mir als sehr empfindlich in Erinnerung ist. Künftich revertiere ich in solchen Fällen dann mal einfach - wie ich das bei IP-Edits ja auch gemacht hätte - und gut iss. --Elop 13:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Noch mal kurz zu deinem Verstaendnis: Ich hatte es so verlinkt wie du es vorschlaegst, wurde aber an anderer Stelle ermahnt, es zweiteilig zu verlinken. Dies habe ich dann auch hier nachgeholt und nun kommst du wieder, ich soll es einteilig verlinken. Mehr schreib ich nicht mehr, ich warte jetzt nur auf die naechste Erziehung durch Benutzer:XY --Abrape (Diskussion) 14:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, ich will Dich nicht "erziehen". In WP:Verlinkung#Verlinkung von Teilwörtern steht sogar explizit drin, daß Verlinkung zweier Wörter, die auch als ein Lemma gelesen werden können, zu vermeiden sind. Aber ich selber schaue eigentlich nie in die Regeln, sondern überlege, was je sinnvoll ist.

Weißt Du noch, wer Dir wo gesagt hatte, Du sollest beides getrennt verlinken? Es erzählen auch öfter mal Wikipedianer ihren Kollegen Quatsch.

"Einteilig" verlinken kann man schon, indem man "Autobahn A 93" schreibt. Dann würden auch Leute, die abwegigerweise meinen sollten, vom Reichsforst aus wäre Autobahn (Deutschland) verlinkt, nicht irregeführt.

Ich selber schreibe meistens nur "... verläuft die A 93", da ich davon ausgehe, daß jeder weiß, daß damit eine Autobahn gemeint ist. --Elop 14:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nördlicher Steinwald

Das hier referenzierte PDF (gibt es mehr Infos zu den Autoren?) sagt auf S. 27:

>>Zwischen Pechbrunn und Konnersreuth im Norden der Oberpfalz erheben sich rund ein Dutzend Basalthügel. Dieses Gebiet bezeichnet man auch als „Reichsforst“ oder „Nördlichen Steinwald“. Das dort vorhandene Gestein ist vulkanischen Ursprungs.<<

Das läßt es nicht besonders sinnvoll erscheinen, den Artikel Nördlicher Steinwald zu verlinken, sondern ihn als Synonym in einen Redirect zu verwandeln und im Intro mit ebenjener Referenz zu fetten oder kursiv zu setzen (als weniger gebräuchliche Bezeichnung wohl eher kursiv). Wenn ein Lemma Alternativnamen hat, bekommt der Inhalt ja nicht für jeden Namen einen Artikel.

Ich glaube auch prinzipiell nicht, daß alle, die vom N/nördlichen Steinwald reden, zwingend den Reichsforst meinen. Denn zumindest mit kleinem n ist der Begriff selbsterklärendermaßen auch eine Beschreibung für den Norden des eigentlichen Steinwaldes - der ja auf jeder Karte beschriftet ist (der Steinwald als solcher). --Elop 10:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel Nördlicher Steinwald besteht ja schon seit 16. Februar 2004. Und der Reichsforst war ja schon immer ein Forst (Waldgebiet). Man kann jetzt vom Reichsforst reden oder schreiben und meint damit ja immer den Landschaftsraum, den der Forst (Wald) einnimmt, aber die Bäume müssen ja irgendwo wurzeln. Also, entweder heißt der Höhenrücken ebenfalls Reichsforst, wofür es aber keinen Beleg gibt. Oder ich schenke dem Autor Glauben, der schreibt, der Raum, auf dem der Reichsforst wurzelt, wird als Nördlicher Steinwald bezeichnet, was wiederum Sinn ergäbe. Wobei bei Steinwald der Wald ein Oronym eines Gebirges oder Höhenzuges ist und nicht mit Wald im übertragenen Sinn. Ergo steht, nach meiner Lesart, der Reichsforst (Waldgebiet) fest verwurzelt auf dem Höhenrücken des Nördlichen Steinwald. Andersgläubige sollten mich jetzt entsprechend ihres Glauben missionieren. LG --Abrape (Diskussion) 11:45, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Autor schreibt:

>>Dieses Gebiet bezeichnet man auch als „Reichsforst“ oder „Nördlichen Steinwald“.<<

Das ist alles, was ich dazu finden konnte. In genau einem geschriebenen Werk - wobei ich gerne wüßte, ob das die Leseprobe eines Buchs ist oder zu welchem Zweck das PDF verfaßt wurde.

"Nördlicher Steinwald" habe ich sonst noch nie irgendwo gesehen. Der Reichsforst-Artikel wurde größtenteils 2005 von einer IP, vermutlich Kollege Fichtelgebirge, erstellt. Dieser ist selber Autor zum Thema, siehe Literaturabschnitt in der Erstversion.

>>Oder ich schenke dem Autor Glauben, der schreibt, der Raum, auf dem der Reichsforst wurzelt, wird als Nördlicher Steinwald bezeichnet, was wiederum Sinn ergäbe. <<

Welcher Autor schreibt das denn? Ich habe in dem PDF nur das Zitat weiter oben gefunden. Mir sieht Dein Satz ("Raum auf dem ... wurzelt") arg nach TF aus.

Es ergibt auch nicht unbedingt Sinn, ein Gebiet nördlich des Steinwaldes als "Nördlichen Steinwald" zu bezeichnen. Auch wenn das offenbar ein Autor macht.

Auf jeden Fall ist es nicht sinnvoll, einen Artikel mit einem weniger ausführlichen zu einem Lemma mit synonymer Bedeutung zu verlinken. Da hält man sich genau einen Artikel - und zwar mit dem Lemma, das der Infosuchende am ehesten nachschlagen wird. --Elop 14:12, 2. Dez. 2014 (CET)

Dann fahre doch bitte beide Artikel auf den ursprünglichen Status zurück. Dann steht ein Lemma Nördlicher Steinwald, in welchem "mehr als ein Dutzend Vulkanruinen stehen", einem Lemma Reichsforst mit "15 nennenswerten Vulkanruinen" gegenüber. Dann kann sich jeder selbst aussuchen, wo die Hügel sich befinden. Ich bin dann mal weg... ich gehe ins Kloster. LG --Abrape (Diskussion) 14:57, 2. Dez. 2014 (CET)

Nein, das kann sich der Leser auch aussuchen, wenn im Artikel zum Reichsforst beide Lemmata gefettet sind und der kargere Artikel - nach Überprüfung, ob der Zusatzinfos hat, die zu übernehmen wären - in eine Weiterleitung umgewandelt wird.

Pechbrunner Basaltgebiet (mit Reichsforst) hast Du ja schon per Redirect weitergeleitet. Wobei dieser Naturraum exakte Grenzen hat, während Reichsforst im landschaftlichen Sinne und Nördlicher Steinwald nur so ungefähr begrenzt sind.

Viel Spaß im Kloster! --Elop 15:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich hab' mir den Nördlichen Steinwald-Artikel nochmal angesehen. Dieser meint den Nord(ost)en des Steinwaldes im weiteren Sinne bzw. des Naturparks, also bis zur Autobahn. Der Naturraum Steinwald in Ostbayern meint hingegen nur das Granitgebiet, wobei der Plößberg Basalt und Granit ist. Das Pechbrunner Basaltgebiet besteht also aus dem N-Steinwald (mit dem Teichelberg) und dem Reichsforst. --Elop 21:05, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich stamme aus der Ecke. Ich habe den Ausdruck Reichsforst noch nie gehört. --Stanze (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich stamm auch aus der Ecke und der Begriff Reichsforst bezieht sich wirklich nur auf den Wald und er ist ein historischer Begriff, als geologische Einheit halte ich die Bezeichnung für ungeeignet, da Granite, Basalte und Phyllite im gesamten Höhenzug von der Fichtelnaab bis zur tschechischen Grenze vorkommen und die Grenze eher schwammig wäre. Und nur zur Info, was hier immer als Steinwald bezeichnet wird ist ursprünglich nur der Hohe Steinwald gewesen. Für den Osten des Steinwalds gibt es auch noch die Bezeichnungen Kohlwald und Schiefergebirge, was mir auch keine Freude macht und wohl nur noch mehr Verwirrung stiftet. zur Info http://www.geopark-bayern.de/Public/Georegionen/Georegionen_RoG.htm --ErhardSiller (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag zu gestern: Ich hab mal meine Karten durchsucht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Höhenzug östlich von Pechbrunn und der A 93 als Pechofener Wald bezeichnet wird und zwar bis Konnersreuth. Hinter Konnersreuth beginnt der Münchenreuther Wald, der sich bis zur Grenze auf oberpfälzischem Gebiet erstreckt. Auf fränkischer Seite ist es noch schwieriger, der Bereich südlich von Brand bei Marktredwitz (in einer Bildbeschreibung im Artikel explizit erwähnt) firmiert wiederholt als Schloßwald und den Reichsforst habe ich einmal (!) auf einer Karte für den Bereich zwischen Seußen und Konnersreuth gefunden. Die Bezeichnung nördlicher Steinwald kommt auf meinen Karten gar nicht vor, wohl aber die Bezeichnung Steinwald für den kompletten Bergrücken von Hessenreuth bis Waldsassen. Viel Spass den auch! --ErhardSiller (Diskussion) 18:03, 27. Mai 2016 (CEST)

von "belegt" bis Hauptbedeutung

Kann das nochmal näher ertläutert werden?

Ich persönlich interessiere mich ja sogar mehr für Naturräume als für historische Waldgebiete, aber mir wird nicht ganz klar, wieso der Reichsforst plötzlich in erster Linie ein "Gebirgsstock" sein soll - obwohl sein Name das ja nicht unbedingt besagt.

Und gerne hätte ich auch die konkreten Stellen zu "Namensgleichheit belegt" und "Beleg ergänzt". Ich finde beim ersten Link die Stelle so schnell nicht (bitte Seite und Zeile angeben) und beim zweiten finde ich das Wort "Reichsforst" nur auf S. 71:

>>Die vulkanische Aktivität ist im westlichen Eger-Ri anmehrere Vulkanfelder geknüpt, die im Kreuzungsbereichverschiedener Störungssysteme liegen. Dominierend sinddabei die NE-SW verlaufenden Strukturen des Eger-Rifts. Die wesentlichen Vulkanfelder sind: (...)
2.) Östliches Fichtelgebirge, Reichsforst und Nordrand des NOPB im Kreuzungspunkt mit N-S verlaufenden Strukturen des „Oberpfalz Lineaments“ (BEHR 1992), 29 – 14.6 Ma (ROHRMÜLLER & HORN in KÄMPF et al. 2005)(Abb. 15)<<

Der "Beleg" sagt, daß das Vulkanfeld über den Reichsforst verläuft. Wußten wir eh schon. --Elop 22:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

In der deutschen Wikipedia heißt es einmal (Zitat): Geomorphologisch gliedert sich das Fichtelgebirge in einen aus mehreren Gebirgszügen zusammengesetzten, hufeisenförmig gelagerten Gebirgsstock. In vielen anderen Publikationen steht das Gleiche (im Zweifel googeln). Im Lemma Reichsforst (Fichtelgebirge) stand aber bisher nix, was diese Tatsache belegte. Es war hauptsächlich von Forst im Sinne von Waldung die Rede. Nun kannst du mit den Begriffen Morphologie - Gebirge - Reichsforst etc. googeln und findest jede Menge Belege, daß als Reichsforst eben auch der Gebirgsstock benannt wird. Und aus dieser Vielzahl suchst du dir etwas aus. Ich habe mich für die zwei angeführten Belege entschieden, du kannst natürlich andere Belege einfügen oder machen, wie und was du für richtig oder nötig hältst. Ich werde hier nicht weiter diskutieren, denn ich weiß aus Erfahrung, daß Diskussionen mit dir zwar lang, aber unfruchtbar sind. Vielleicht kannst du ja dir bekannte User animieren, diese Arbeit für dich zu machen. Ich bin dann mal weg. LG --Abrape (Diskussion) 11:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

Der Reichsforst als Waldgebiet ist historisch abgegrenzt. Natürlich kann man auf Basis dessen den Landschafts- oder Naturraum Reichsforst als den Höhenzug zwischen Stein- und Kohlwald definieren. Das machen wohl auch einige Autoren (im Handbuch wird es ja - ohne angegebene Grenzziehung - vorgeschlagen), aber die in den angegebenen Refs offenbar nicht. Und die neuere naturräumliche Gliederung vermeidet ja explizit den Namen.

Es gibt mindestens 2 Definitionen - die historische und die physische. Diese sollten zum einen - schon im Intro - je klar voneinander abgegrenzt werden ("ist ein Höhenrücken in einem gleichnamigen Waldgebiet" vermengt das und kehrt die Historie um - erst war die historische Bedeutung da, dann entwickelte sich die physische), zum anderen sollte bei der physischen klar sein, welcher Autor die angegebene Grenze zieht.

Und wenn man etwas referenziert, sollte der Ref schon exakt das belegen, was er zu belegen vorgibt. Ansonsten besser nicht als Ref verlinken (oder eben bei Aussagen, die dort auch stehen). --Elop 11:44, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das vorliegende Lemma soll vorrangig den geomorphologischen Gebirgszug Reichsforst beschreiben (siehe Kategorien: Gebirge, Infobox: Gebirge etc.), sekundär den Wald Reichsforst (siehe Kategorie: Waldgebiet). Den Beleg für den Gebirgszug findest du jetzt in Ref. 1 und 2 (wenn du des Lesens mächtig bist). Deshalb ist mir deine vorstehende Einlassung genauso unklar, wie vieles, was du mir bisher auch in anderen Angelegenheiten geschrieben hast. Du schreibst halt gern... Du solltest mehr lesen, z.B. Belege. LG --Abrape (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Über Lesekompetenz können wir gerne reden - wenn es Dir schon unmöglich ist, auf sachliche Hinweise ohne trotzige Allgemeinplätze zu antworten. Es ist nämlich Deine Spezialität, sobald Du etwas gelesen, aber noch nicht verstanden hast, daraufhin unzutreffende Theoriefindungen in WP-Artikel zu schreiben.

Zu Ref 2 habe ich oben bereits explizit etwas geschrieben. Bitte erst lesen und verstehen!

Ref 1 wiederum zählt eplizit die wichtigsten Berge des Reichsforstes auf - darunter Roßkopf (Steinwald) und Hackelstein. Das sind bekanntlich Berge, die der vorliegende Artikel nicht zum Reichsforst zählt (sonst wären sie ja auch die höchsten). Erkennbar bezieht sich Ref 1 also auf den historischen Reichsforst.

Übrinx ist das physisch im Nördlichen Steinwald, den ein nicht übertrieben lesekompetenter Theoriefinder mal eben hier implizit so charakterisiert hatte:

>>Der Reichsforst ist ein ausgedehntes Waldgebiet auf einem Höhenrücken im Nördlichen Steinwald<<

Beim Googeln irgendwas gefunden, nicht verstanden. Egal - das nach dem ersten "Lesen" Herausgedeutete wird mal eben so in einen WP-Artikel gehauen und per Quellenfälschung referenziert. Dadurch liegt dann halt mal eben der gesamte Reichsforst im Steinwald ... Müssen halt die ernstzunehmenden Wikipedianer aufpassen, daß da nicht irgendwann völliger Stuß in den Artikeln steht - was kratzt Dich das?

Und, um das klarzustellen:

Ich habe - genau wie jeder andere Wikipedianer, der je das Vergnügen hatte, mit Dir kommunizieren zu dürfen - null Bock, mit Dir unter Deinen unterirdischen Umgangsformen zu diskutieren.

Im Zweifel setze ich hinterher alles zurück und beantrage den Entzug Deiner Sichterrechte. Man muß ja eh alles exakt prüfen, was Du jemals in Artikel einbringst. --Elop 14:57, 31. Mär. 2016 (CEST)

Eigentlich sollte man dir die Sichterrechte entziehen, weil deine Sicht augenscheinlich nicht funktioniert. Die Synchronität der Wiki-Artikel zeigt hier eine Auflistung der Berge im Nördlichen Steinwald. Man beachte die Gleichheit mit den Bergen im Reichsforst (Fichtelgebirge). In Ref. 1 steht, daß sich der Weißenstein (Steinwald) nach Nordosten als Reichsforst fortsetzt. Das ist die Sache mit der alten Weißensteiner Kette. Und in Ref. 2 steht, daß es sich beim Reichsforst um ein sog. Vulkanfeld handelt. Jetzt bist du vielleicht (ein-)sichtiger. LG --Abrape (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wichtiger als die "Synchronität" der Artikel ist die Korrektheit.

Und die Aussage:

>>Und in Ref. 2 steht, daß es sich beim Reichsforst um ein sog. Vulkanfeld handelt. <<

ist abermals schlicht und einfach falsch. Es steht dort auch nur:

>>ist im westlichen Eger-Rift an mehrere Vulkanfelder geknüpt<<

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Mengenlehre beschäftigen.

Der Nördliche Steinwald ist der Teil des orographischen Steinwaldes, der geologisch dem orographischen Reichsforst (und nur den kann man als Höhenzug Reichsforst bezeichnen) entspricht und insbesondere von Vulkanfeldern überlagert ist.

Würde man den geologischen Reichsforst definieren (das ist im Grunde genau das Pechbrunner Basaltgebiet (mit Reichsforst)), wäre der Nördliche Steinwald ein Teil davon.

Du hast aber gelesen, nicht verstanden und dann die Inklusion glatt umgedreht. Bitte nochmal lesen und einsehen, daß der folgende - damals von Dir eingefügte - Satz völliger Unfug ist:

>>Der Reichsforst ist ein ausgedehntes Waldgebiet auf einem Höhenrücken im Nördlichen Steinwald<<

Teichelberg, Roßkopf, Hackelstein und sogar der Plößberg (Steinwald) (der ist allerdings eine Mischung) liegen im orographischen Steinwald sowie im gleichnamigen Naturpark, gehören aber bereits zum Pechbrunner Basaltgebiet (und nicht zur Steinwand aus Ref 1). Die Berge, die umseitig aufgeführt sind, gehören demgegenüber zum Höhenzug, den man als "Reichsforst" bezeichnen könnte. Der umseitige Artikel macht das jedenfalls. Der historische Reichsforst umfaßt wiederum möglicherweise fast beide, aber wohl nicht den Plößberg (sonst wäre der in Quelle 1 zum Reichsforst gezählt worden). Das würde ich aber eher in Quellen verfolgen als raten anhand von Aussagen in Google-Funden, wo zwar der Name genannt wird, aber weder definiert noch eine Definition zitiert wird.

Und der Leser sollte schon je wissen, wovon in welchem Satz die Rede ist, woher die Grenzziehung entnommen ist und was davon Spontanerfindung eines Wikipedianers ist. --Elop 17:41, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wie bereits geschrieben, Diskussionen mit dir sind lang und unfruchtbar. Du gibst dich hier sehr wissend und bringst die Fakten auf den Punkt. Obgleich du keine von mir angegebene Referenz tatsächlich beantwortest, reiht sich bei dir TF an TF. Klingt aber enorm interessant. Mach du den Leser wissend, ich mach jetzt Schluss... LG --Abrape (Diskussion) 18:22, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich mache den Leser nicht wissend. Ich setze im Zweifel Änderungen, die Artikel verschlechtern (der hesige hatte aber auch vorher schon Mängel) und dabei auch noch Quellenfälschungen benutzen, ganz einfach zurück. Das ist bei beratungsresistenten Kollegen mit deutlichen Defiziten in Kommunikation und Umgangsformen auch deutlich wirtschaftlicher.

Und Diskussionen wie diese (siehe auch weißen Kasten weiter unten) führen in der Regel andere Leute, nachdem irgendwer sie angestoßen hat. --Elop 18:34, 31. Mär. 2016 (CEST)