Diskussion:Schulaussprache des Altgriechischen

Dieser Artikel ist eine Übersetzung des englischen Artikels „Pronunciation of Ancient Greek in teaching“; die Liste der Autoren ist in teaching&action=history hier zu finden.

Die Behauptung, "Über Fehler des erasmischen Modells (...) wissen auch die meisten Lehrer nichts." ist eine unzulässige Pauschalisierung, die nicht im Geringsten zutrifft, jeglichen Fundamentes entbehrt und schlichtweg eine unverschämte Beleidigung für alle Lehrer, die Altphilologie studierten, darstellt. Sogar mittelmäßig ausgebildete Latinisten oder Wahlfachgriechen wissen genau um die angesprochenen phonetischen Divergenzen.

Wenn du dieser Meinung bist, solltest du den Abschnitt entsprechend ändern! Das ist Sinn und Funktionsprinzip der WP. Inhaltlich kann ich nichts zum thema sagen, ich kenne nur einen Altgräzisten, und der weiß tatsächlich kaum was davon, aber einen Einzelfall kann man nicht verallgemeinern. -- Frente 20:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Leute, ich hätte ein dringendes Anliegen. Könnte man den Artikel umbenennen, von "Altgriechische Schulaussprache" in "Schulaussprache des Altgriechischen"? Der jetzige Titel ist meines Erachtens falsch, da er impliziert, daß die Schulaussprache altgriechisch ist. Dies ist jedoch nirgendwo - v.a. nicht bei griechischen Muttersprachlern - der Fall. Vielmehr geht es hier doch um die Schulaussprache des Altgriechischen, also um die Frage, wie das Altgriechische in der Schule ausgesprochen wird. Ich selbst weiß leider nicht, wie man Artikeltitel abändert. Könnte das einer von euch machen, falls keine Gegenargumente kommen? --Rokwe 22:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe soeben noch festgestellt, daß die tabellarischen Angaben zur deutschen Aussprache der altgriechischen Vokale nicht mit dem übereinstimmen, was ich in der Schule erlebt habe. So wurden bei uns eindeutig auch η und ω offen ausgesprochen - so wie es bei der "kurzen" Aussprache bei ε und ο angegeben ist; auf keinen Fall aber als geschlossenes, typisch deutsches [eh] oder [oh]. Könntet ihr das bitte nochmal überprüfen bzw. überdenken? Es wäre interessant festzustellen, ob in verschiedenen Gegenden Deutschlands die Aussprache des Altgriechischen unterschiedlich gelehrt wird. --Rokwe 23:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Done. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:28, 23. Sep 2006 (CEST)

@Rowke

Meine Cousine hat am bayrischen Gymnasium die Aussprache so gelernt wie du sie beschreibst ("hä psychäh"). Ich habe am österreichischen Gymnasium eher die im Artikel beschriebene Variante gelernt ("he psycheh").

Im Übrigen finde ich die Bemerkung über die Unwissenheit der Griechischlehrer im Allgemeinen auch ziemlich unpassend und vor allem unwissenschaftlich. Bitte eine einschlägige Studie zu zitieren, wenn schon!

Deutsche Aussprache und moderner Lautwandel

Die wichtigsten Aspekte fehlen noch: Wie es zu Metöken, Hetären und Hüperbeln kam.

• Zur Hüperbel (ὑπερβολή): Es dürfte dabei noch am unumstrittensten die Aussprache von υ als "üh" sein (außer natürlich beim Digraphen ου). Es ist eindeutig belegt, daß zwar wohl noch nicht die homerische Aussprache im 9. vochristlichen Jahrhundert (wo sie wohl noch wie beim unmittelbaren Vorfahren des Buchstabens im phönizischen Alphabet, das mit denselben Lautwerten wohl bereits für spätmykenisches Griechisch verwendet wurde, dem Lautwert "uh" entsprach), aber definitiv die klassisch-attische und auch die Koine-Aussprache "üh" lautete, wie auch noch spätantike Umschriften ins Gotische belegen (vrgl. Allen 1987). Erst im frühmittelalterlichen Byzantinisch wurde daraus ih, wie das griechische υ wohl heute in den meisten Sprachen außer Deutsch wohl ausgeprochen wird (das Englische realisiert das υ z. B. immer analog zu seinen Ausspracheregeln für sein i, also mal wie in print und mal wie in hide).
• Zu den Hetären (ἑταῖρα, ἑταῖραι): Größere Streitigkeiten gibt's schon bei der Aussprache von αι. Es ist eindeutig belegt, daß schon in klassischer Zeit in den meisten Dialekten häufige Fehlschreibungen von αι als η und ε existierten (vrgl. Allen 1987 und Buth), als der Schaflaut: "Bäh!" noch als "βη" verschriftlicht wurde (und: "Wi!", was bei neugr. Aussprache dabei rauskäme, macht das Schaf ja nun wirklich nicht!). Was zusammen mit der antiken römischen Umschrift von αι als ae eigentlich ziemlich deutlich darauf verweist, daß der Laut einsilbig gewesen und extrem nahe beim deutschen Umlaut ä gelegen haben muß.
  • Es gibt leider bis heute viele Idioten, die nach Sidney Allen 1987 gehen, der (sehr entgegen seiner sonstigen Verläßlichkeit und Brauchbarkeit) behauptet hat, daß die Umschrift von gr. αι als lat. ae angeblich nur beweisen würde, daß die Römer das lateinische e eindeutig wie das englische e (also wie der Engländer Allen selber) als "i(h)" ausgesprochen hätten, so daß sowohl römisch ae, als auch gr. αι einen Lautwert von deutsch "ei"/"aj" oder gar zweisilbig "ahi" besessen hätte (Allen mag hier wohl auch einer fehlerhaften Assoziation zur erst ngr. Aussprache von η als "ih" erlegen gewesen sein, denn merke: Kein Schaf macht: "Wi!"). Wie jedoch u. a. Buth nachweist, ist das ziemlicher Blödsinn, allein schon deshalb, weil die Römer definitiv einen Unterschied zwischen e und i machten, der nicht etwa in der Vokallänge bestand, und weil ae in lat. Gedichten zumeist einen einsilbigen Wert besitzt. (Und nicht wenige Deutsche verweisen als vermeintlichen zusätzlichen Beleg noch auf die fehlerhaft angenommene Lautgenese von nhd. Kaiser aus einem angeblichen römischen Lautwert von Caesar als kaisar, ohne in Rechnung zu stellen, daß viele eindeutig belegte ahd. a-, e- und i-Langvokale im Mittel- bzw. Neuhochdeutschen zu "ei"/"aj" gedehnt wurden.)
  • Am wahrscheinlichsten wird wohl sein, daß der altgr. Lautwert von αι ziemlich weit weg von deutsch "aj" bzw. "ahi" lag, dafür ziemlich nahe, aber nicht unbedingt exakt identisch mit dem deutschen ä bzw. dem lateinischen ae war, nicht zuletzt deshalb, weil sich ca. im Früh- bis Hochmittelalter (und damit mehr oder weniger zeitgleich mit der mitteleuropäischen Schreibung der deutschem Umlaute als Vokal mit winzig drübergesetztem e, woraus sich später die Tüddelchen entwickelten!) die Schreibung von αι und οι als alleinstehenden Vokalen mit winzig mal drüber-, mal druntergesetztem Iota entwickelte (s. Iota subscriptum).
  • Ich tippe letztlich aufgrund der nachantiken häufigen Falschschreibung von αι einfach als ι auf einen schon in der klassischen Zeit tatsächlich etwas näher als unser Umlaut am i liegenden Laut, der etwa dem ai in eng. maid oder der deutschen Aussprache von hey entsprechen dürfte, den die Römer einfach mit ihrem näher am deutschen Umlaut äh liegenden ae wiedergaben. Der letzte Satz mag meine persönliche TF sein, aber es dürfte jedenfalls niemand bestreiten, daß heute im Deutschen eindeutig von Hetären (analog etwa Hephästos) und nicht von Hetajren bzw. Hetahiren (analog also etwa Hephajstos bzw. Hephahistos) die Rede und vor allem die Schreibweise ist, was ja gerade für den hiesigen Artikel erklärungsbedürftig ist.
• Was unsere neuhochdeutschen Metöken (métoikos) angeht: Zumindest der Artikel Phonologie der Koine verweist in einer unbelegten Fußnote wenigstens auf eine Koine-Zwischenstufe (also zwischen klassischem Attisch und mittelalterlichem Byzantinisch), als der Lautwert von οι in der Nähe des deutschen Umlauts "öh" gelegen haben muß, also keineswegs dem Lautwert "eu"/"äu"/"oj"/"oy" oder gar "ohi" entsprach.
  • Als Beleg dafür, daß aber die klassische attische Aussprache keineswegs irgendwie dem deutschen Umlaut "öh" entsprochen haben, sondern angeblich noch "oj"/"ohi" gelautet haben soll, wird im dortigen Artikel ausgerechnet die römische Umschrift als oe angeführt. Diese Vermutung über den klassisch-attischen Lautwert von οι als angeblich "oj"/"ohi" aber wiederum beruht allein auf der äußerst wackligen Ansicht von Allen 1987, daß die Römer ihr e angeblich wie die Engländer ihr e mit dem Lautwert ih gesprochen hätten. Wie prekär diese Vermutung ist, wurde u. a. mit Verweis auf Buth schon im obigen Abschnitt zum Lautwert von αι ausgeführt. Auch fürs römische oe gilt die Einsilbigkeit und die sehr wahrscheinlich nahezu vorliegende Identität mit dem deutschen Umlaut öh.
  • Ich tendiere, analog zu den auch hier geltenden letzten Ausführungen (Iota subscriptum und Dialekt- bzw. Lehnschreibung) zu oben αι, zu einer wohl schon klassischen, jedenfalls aber koine-griechischen Aussprache von οι als "öj" bzw. "öhi", wie es etwa der Norddeutsche als Laut der Entrüstung ausstößt, etwa wie in: "Öy, was soll das denn?!" Und als letztes Argument verweise ich wieder darauf, daß ja im Artikel erklärt werden muß, wie wir zu unseren heutigen Metöken gekommen sind.
• Was auch noch erwähnt werden sollte, ist, daß es zumindest im Deutschen auch garnicht so selten eine etwas gebildetere Aussprache von χ und teilweise sogar von ει gibt, die eben nicht nach dem deutschen "ich" oder dem Hühnerprodukt klingen, sondern genauso wie in der deutschen Aussprache z. B. von Chaos oder hey. Zumindest dem χ mag zugutekommen, daß gerade die Süddeutschen das ch oft sowieso so aussprechen (vrgl. Chiemsee).
• Ansonsten sollte man noch hier und/oder in den Artikeln Aussprache des Neugriechischen, Phonologie der Koine, Griechisches Alphabet bzw. Altgriechische Phonologie was zu den beiden wirklich augenfälligsten Verschiebungen vom klassischen Attisch zum heutigen Neugriechisch schreiben (die auch definitiv auffälliger und eindeutiger als etwa die Verschleifung von αι, οι, ει, wo mindestens bei zwei davon die klassische und Koine-Aussprache äußerst umstritten sind, zu einfach ι sind): Die Verschleifung der Aussprache des Buchstaben β von klassisch "b" zu ngr. "w" und des Buchstaben η von klassisch "eeeehhhh" zu "ih". Und die wohl etwas kuriose neugriechische Erscheinung, daß das Anhängen von ν und μ an die Plosive β, δ, γ, κ, π und τ offenbar zu einer Verhärtung bzw. Abschleifung zu den jeweils härteren oder weicheren Lauten "b", "d", "g", "k", "p" und "t" führt. --79.242.222.168 22:08, 17. Jun. 2016 (CEST)