Diskussion:De-Broglie-Bohm-Theorie

Empirische Widerlegung der dBB-Theorie durch Quantenradierer-Experimente?

Im Artikel "Quantenradierer" findet sich folgender Absatz:

"Leonard Mandel u. a. variierten 1991 den Doppelspalt-Aufbau dahin gehend, dass sie mittels geeigneter Kristalle die Information bestimmen können, welchen Weg das Photon nahm. Sobald man diese Information erheben kann, verschwindet das Interferenzmuster. Das Interferenzmuster entsteht wieder, wenn man die „Welcher-Weg-Information“ (z. B. mit einem halbdurchlässigen Spiegel) löscht, bevor das Photon den Schirm erreicht.[7][8] Eine Forschergruppe um Anton Zeilinger demonstrierte 1994 in einer Apparatur, in der ein doppelbrechender Kristall durch Laserbestrahlung zur Emission von vertikal polarisierten Photonenpaaren angeregt wurde, einen Analysator, der nur Licht mit einer unter 45 Grad geneigten Polarisationsebene durchließ, als Quantenradierer.[9]

Aufbauend auf ein Experiment von Marlan Scully, B. G. Englert und Herbert Walther (1991) [10] wurde im Jahr 2000 von Stephen Patrick Walborn auch ein verzögerter Quantenradierer vorgestellt.[11] [!!!]

[ Quelle 11, zum verzögerten Quantenradierer: http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ ]

Folgerungen aus der Existenz von Quantenradierern:

Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen. Man muss nur dafür sorgen, dass die dabei gewonnene Information noch innerhalb des Systems – das heißt, bevor sie zu einem äußeren Beobachter gelangt – spurlos gelöscht wird. Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert, ihm im obigen Beispiel etwa eine bestimmte Polarisation „mitgibt“. Das Ausbleiben der Interferenz erscheint dann als kausales Ergebnis dieser Änderung, ein Aufheben dieser Veränderung ist nicht denkbar. Aus Experimenten wie dem Quantenradierer muss man aber zwingend schließen, dass die [Anm. von mir: mikroskopische] physikalische Realität ohne Messung nicht existiert [Anm. von mir: bzw. objektiv unbestimmt und nicht bloß aus praktischen Gründen unbestimmbar ist], das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator." [!!!]

Also, entweder die genannten Experimente zum Quantenradierer haben die dBB-Theorie empirisch falsifiziert, oder Teile der "logisch zwingenden Schlussfolgerungen" im zitierten Abschnitt sind - auch unter Berücksichtigung der von mir eingeschobenen Anmerkungen - unzutreffend bzw. falsch.

Kann mir da jemand weiterhelfen? Welcher Artikel befindet sich nun im Irrtum? Dieser hier oder der über den Quantenradierer? Ignorieren die Anhänger der dBB-Theorie einfach die (angeblich ja) logisch zwingenden Implikationen empirischer Befunde? Oder macht die dBB-Theorie tatsächlich auch beim Quantenradierer-Experiment dieselben Vorhersagen wie die Kopenhagener Deutung? Lassen sich also die empirischen Befunde der Quantenradierer-Experimente (auch die mit dem zeitlich verzögerten Quantenradierer, siehe den kopierten Text oben) ebenfalls mit der dBB-Theorie erklären? Bitte lest den zitierten Abschnitt aufmerksam und beachtet bei Eurer evntuellen Antwort auch die mit Quelle belegte Info, dass es auch zeitlich verzögerte Quantenradierer gibt. Danke!

--93.131.111.218 07:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Die dBB-Theorie wird nicht durch den Quantenradierer widerlegt. BJ Hiley, RE Callaghan - Foundations of Physics, 2006 - Springer (Link) .-- Belsazar (Diskussion) 09:09, 27. Okt. 2013 (CET)

Danke, das war wirklich schnell! Ich verstehe zu wenig davon (Formeln, etc.), um mir ein Bild davon zu machen, ob die Argumentation in dem Link stimmig ist, aber ich gehe einfach mal davon aus. Dann sollte aber eben diese Quelle auch im Artikel Quantenradierer verlinkt werden, und die entsprechenden vermeintlich "logisch zwingenden" Schlussfolgerungen sollten überarbeitet werden, weil sie dann falsch sind. Vielleicht kann ja jemand die Bohmsche Mechanik als Alternativerklärung in den Artikel "Quantenradierer" einarbeiten - mein Physik-Wissen reicht dazu leider nicht aus.

Wäre natürlich auch super, wenn man in diesem Artikel auf das Quantenradierer-Experiment eingehen könnte und mit dieser Quelle belegen könnte, warum auch diese Befunde (auch der verzögerte Quantenradierer) die Bohmsche Mechanik nicht widerlegen. Auf den ersten Blick sieht es nämlich zumindest für Nicht-Physiker (z.B. Erkenntnistheoretiker) so aus, meine ich. --93.131.111.218 09:45, 27. Okt. 2013 (CET)

kleine Ergänzung

Hallöchen,
ich habe mal eine kleine Ergänzung vorgenommen, die ich für sehr wesentlich bei dieser Thematik halte. Schließlich stellt die Bohmsche Mechanik ja so etwas wie eine "Alternative" zur gewöhnlichen QM dar. Da kann man den Leser ja nicht im Regen stehen lassen, wenn er sich fragt, welche denn nun die bessere Theorie sei.
Gruß -- Rene 21:07, 9. Nov 2005 (CEST)

Hm, gut, davon habe ich noch nichts gehört, weswegen ich das wohl glauben muss. Aber trotzdem sollte noch erwähnt werden, warum die Bohmsche Mechanik noch nicht auf den relativistischen Fall erweitert worden ist: Sie gilt als nicht besonders elegant und bisher gibt es auch noch keine Probleme mit der "gewöhnlichen" QM, insbesondere ist die QED die experimental am besten abgesicherte Theorie überhaupt! Neben der Tatsache, dass der Bohmsche Ansatz von (nichtlokalen) versteckten Variablen für die meisten Physiker nicht besonders ansprechend ist, besteht also auch gar keine Notwendigkeit, die bisherige QM zu modifizieren.
Da ich diesen Punkt für sehr wesentlich halte, habe ich ihn im Artikel ergänzt.
Gruß -- Rene 21:02, 22. Nov 2005 (CEST)

Lieber Rene, du schreibst, dass es "noch keine Probleme mit der gewoehnlichen QM" gibt. Was ist denn mit dem Messproblem? Bekanntlich findet dies in der QM keine allg. akzeptierte Lösung, gruss oliver passon

Hallo Oliver,

Mit "dem Messproblem" spielst du vermutlich auf die Wahrscheinlichkeitsinterpretation (WI) der QM an, kollabierende Wellenfunktionen, etc. Ich habe nicht behauptet, dass die konventionelle QM frei von Problemen wäre. Ich will mich da auch nicht auf philosophische Diskussionen einlassen ob WI oder verborgene Variablen "besser" sind. Alles was ich getan habe war die Fakten zu nennen: Erstens, die konventionelle QM ist "gut entwickelt", sprich sie liefert Vorhersagen die zu den experimentellen Fakten passen. Zweitens, die Bohmsche Mechanik kann das nicht - zumindest meines wissens nach - weil sie nicht so weit entwickelt ist. Drittens bevorzugt die große Mehrheit der physikalischen Gemeinde die konventionelle QM.

Das sind Punkte, die meiner Meinung nach in den Artikel gehören, damit der Leser die Bedeutung der Bohmschen Mechanik einstufen kann.

Gruß, -- Rene 21:57, 01. Dez 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen, einen richtigen Artikel aufzusetzen. Der bisherige war ja weder ganz richtig, noch ganz falsch. Offensichtlich muss ich noch allerhand Lücken füllen, gruss, oliver passon

Ein feiner Artikel, ich würd mal sagen, da hat jemand das Thema mal wirklich vom Ende her gedacht!

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Kommt mir auch so vor, auch wenn ich da nicht wirklich zu Hause bin. Habe mal ein bißchen Deutsch-Glättung betrieben; speziell bei "de Broglie-Bohm Theorie": ein Substantive-Konstrukt aus drei Komponenten, zwei sind mit Bindestrich verbunden und eins muß draußen bleiben - das hab ich einfach nicht ausgehalten! :-))(Hoffe, die neue dt. Rechtschreibung gibt das her...) Im Übrigen: was ist denn richtig, hermitescher Operator oder Newtonsche Mechanik?? Und oben: der Satz: "Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der Bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden." Das ist wieder so ein Physiker-Slang - wer soll das verstehen, der es nicht schon vorher wußte??!

Bei den Links hab ich einen ergänzt: Schmelzer zur erkenntnistheoretischen Position der B.M.

Yog-S, 213.102.98.249 14:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Artikel nicht frei von Wertungen

Ich finde jeden neuen Blickwinkel auf die Theorien der modernen Physik faszinierend und wichtig, da er einen zu neuen Ideen und Erkenntnissen führen und einem bisherige Denkfehler aufzeigen kann. Trotzdem habe ich Kritik an diesem erfreulich umfangreichen Artikel zu üben:

Es mag ja sein, dass dies eine Interpretation/Behandlung der QM ist, die den ein oder anderen zufriedener stimmt als beispielsweise die Kopenhagener Deutung. Dennoch sollte ein Artikel in einer Enzyklopädie meiner Meinung nach doch möglichst frei von Wertungen sein- Ich würde mir eine neutralere Darstellung wünschen in der ich detailliert erfahre, wie die Theorie aufgebaut ist und was sie konkret besagt (was im Ansatz schon sehr gut gelungen ist) und nicht, warum sie angeblich besser ist als eine andere. Meine Meinung darüber möchte ich mir doch lieber selber bilden. Eine Auflistung an Kritikpunkten und entsprechender Gegenargumente ist sinnvoll, sollte aber ebenfalls frei von Wertungen sein. Ansonsten klingt das vielen sicher zu sehr nach Verschwörungstheorie.

Ich würde mich freuen, wenn die Autoren dies bei der nächsten Überarbeitung berücksichtigen könnten.

Vielen Dank.

Gruß, Björn

Hallo Björn,

Ich fühle mich als Hauptautor mal direkt angesprochen. Ich sehe das genauso wie du. In einer Enzyklopädie sollten wertende Aussagen vermieden werden. Aber an welcher Stelle siehst du eine Wertung? Okay, ich schreibe, dass es keinen schlagenden Einwand gibt und subjektive Kriterien bei der Bewertung eine Rolle spielen. Das halte ich jedoch für eine Tatsachenfeststellung. In der Interpretation der QM gibt es nun mal einen Zoo an alternativen Deutungen und jeder darf sich aussuchen was er glaubt. Aber vermutlich bin ich auch schon etwas betriebsblind. Gib doch einfach eine Liste mit den deiner Meinung nach nicht-neutralen Aussagen!

gruss, Oliver

Ich hab mal den Neutralitätswarnbaustein eingefügt. Der Artikel ist doch ein wenig zu überschwänglich Pro-Bohm-Theorie. Es gibt eine Reihe weiterer im Artikel unerwähnter sachlicher Einwände (Ockhams Rasiermesser) und auch Experimente die meines Wissens gegen diese Theorie sprechen. So ist z.B. die Bellsche Ungleichung und darauf aufbauende Experiemnte ein Prüfstein ob es verborgene Führunsgfelder/Variablen gibt. Alle mir bekannten exprimentellen Daten sprechen gegen verborgene Variablen/Führungsfelder. Da ich jetzt aber nicht der große QM-Experte bin, stell ich diese Einwände erstmal hier zur Diskussion bevor ich den Artikel verändere. Arnomane 22:13, 4. Okt 2006 (CEST)

Neutralitätswarnbaustein wieder entfernt. Es gibt kein Experiment das gegen diese Theorie und fuer andere nichtrelativistsche Quantentheorien spricht, sie macht exakt die gleiche Voraussagen wie die uebliche nichtrelativistische Quantentheorie im Rahmen der Kopenhagener Deutung auch. Die Bellsche Ungleichung betrifft nur lokale Theorien; Bohms Theorie ist nichtlokal. Der Begriff "Ockhams Rasiermesser" wird zwar nicht im Artikel erwaehnt, aber die Problematik wird angesprochen ("Zudem kann es als unästhetisch erscheinen, dass die de-Broglie-Bohm-Theorie die Welt mit "leeren" Wellenfunktionen bevölkert, d.h. jenen Komponenten, die keine Teilchenbahn enthalten und aufgrund von Dekohärenz keinen Einfluss mehr auf die Teilchendynamik haben."); ist also vorhanden. Ob das wirklich so ein wichtiger Einwand ist, kann zudem hinterfragt werden. An dem Problem wie man die Einfachheit einer Theorie genau bestimmt haben sich schon mehrere Wissenschaftstheoretiker die Zaehne ausgebissen. Beispielsweise kann man den Kollaps der Wellenfunktion in der Kopenhagener Deutung auch als sehr seltsam und unaesthetische betrachten. Da ist viel Geschmacksache im Spiel. Nun, die wichtigsten Einwaende werden im Artikel also diskutiert, weswegen ich ihn fuer neutral halte.

Der Artikel ist offensichtlich von einem Experten auf diesem Gebiet geschrieben worden. Man sollte eher ueber eine Lesenwert-Kandidatur nachdenken. Fuer wichtiger hielte ich, den Artikel ueber Kopenhagener Deutung auf aehnlich hohes Niveau zu bringen. Damit waere der Neutralitaet mehr gedient. Der haette uebrigens eher einen Neutralitaetsbaustein verdient. Dort stehen handfeste Fehler drin. --Nost 01:45, 5. Okt 2006 (CEST)

Es gibt auch kein Experiment das gegen Gott spricht, trotzdem spricht man ihm die Wissenschaftlichkeit rundweg ab. Manche würden trotzdem die Annahme eines Gottes als sehr elegant betrachten. Da du auf die Kopenhagener Deutung ansprichst: Sie ist nicht mehr der letzte Stand der Dinge. Sie ist ein Spezialfall der Dekohärenz: Die Kopenhagener Deutung sagt das die Wellenfunktion instantan bei Interaktion zusammenbricht, während sie bei der Dekohärenz allmählich zusammenbricht. Da das Zusammenbrechen der Wellenfunktion in den meisten Fällen extrem schnell geschieht merkt man keinen Unterschied und die Kopenhagener Deutung ist eine zulässige Näherung. Durch Quantencomputerexperiemente, die ganz wesentlich von Verschränkung und ihrer Aufrechterhaltung und Zusammenbruch abhängen, sollten aber die Unterschiede bemerkbar werden. Und die Bohmsche Interpretation braucht eben nunmal mehr Grundannahmen als die Dekohärenz (welche die von dir angesprochene unästetischen Eigenschaften meines Wissens nicht hat) und Ockham ist ein gravierender Einwand. Des weiteren ist die ursprüngliche Bohmsche Interpretation (Stichwort: "verborgene Variablen") durch die Bellsche Ungleichung widerlegt (es gibt sehr wohl Experimente dazu). Eine alternative Theorie wie die Bohmsche Interpretation nachträglich so hinzubasteln, dass sie wieder passt, während gleichzeitig die "Mehrheitstheorie" (Kopenhagen/Dekohärenz) jedem Experiment standgehalten hat ist ein weiterer gravierender Makel. Arnomane 12:14, 8. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Ich streite nicht ab, dass der Artikelschreiber von dem Thema Ahnung hat und sich sehr viel Mühe gegeben hat, aber die Formeln allein machen noch keinen guten wissenschaftlichen Artikel. Und das Kopenhagener Deutung (und Dekohärenz) überarbeitet gehören macht diesen Artikel auch nicht besser als er ist. Arnomane 12:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich weis nicht wie du dazu kommst, deine falsche Behauptung, die (ursprüngliche) Bohmsche Mechanik sei experimentell widerlegt, mit solchem Nachdruck zu vertreten. Natürlich gibt es Experimente zur Bellschen Ungleichung. Aber die Bellsche Ungleichung bezieht sich überhaupt nur auf lokale Theorien (verborgener Variablen), d.h. auf Theorien in denen keine Wechselwirkungen mit Überlichtgeschwindigkeit vorkommen. Die Bohm-Theorie war aber bereits in der Form in der sie Bohm aufgestellte keine lokale Theorie. Die Bohmsche Mechanik sagt in jeder Version, genau wie die Standart-Quantenmechanik, die Verletzung der Bellschen Ungleichung voraus, die in den von dir genannten Experimenten bestätigt wurde. Der im Artikel vorgestellte Zugang zur Bohmschen Mechanik unterscheidet sich von der ursprünglichen Theorie Bohms hauptsächlich dadurch, dass das von Bohm eingeführte Quantenpotential nicht verwendet wird. Was die experimentellen Voraussagen betrifft besteht kein Unterschied zur ursprünglichen Version. Die Änderung wurde nicht eingeführt um der Widerlegung durch ein Experiment zu entgehen, sondern um die Theorie (in den Augen der Leute die den neuen Zugang eingeführt haben) eleganter zu machen.

Ich sehe keinen Grund für die Neutralitätswarnung und bin dafür sie zu löschen. Viele Grüße, Sebastian

--195.93.60.105 05:13, 9. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt behaupte doch bitte nicht die Bellsche Ungleichung wäre für das Bohm-Theorie-Lager und ihre wissenschaftliche Relevanz belanglos gewesen. Und außerdem hat die Bohmsche Theorie einen gravierenden Nachteil: Sie benötigt mehr Grundannahmen als die Standardinterpretationen, die jedes Experiment bis in die letzte Konsequenz bestanden hat. Ockhams Rasiermesser ist nunmal eines der Fundamentalkriterien der physikalischen Praxis. Noch darüber hinaus ist eine Theorie, die so formuliert wurde, dass sie prinzipiell von anderen nicht experimentell unterschiedbar ist schonmal ganz schlechte Wissenschaft. Da ist selbst die MOND-Theorie besser und die hat nun weiß Gott genug Kritik des "Dunklematerielagers" zu ertragen. Arnomane 12:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

1.Ich behaupte nicht, dass die Bellschen Ungleichungen historisch keine Rolle in der Diskussion um die Bohmsche Mechanik gespielt hätten. Ich sage nur, dass es völlig ungerechtfertigt ist sie als Argument gegen die Bohmsche Mechanik zu verwenden. Aus der Verletzung der Bellschen Ungleichungen folgt, dass es in jeder Theorie (egal ob sie verborgene Variablen enthält oder nicht) welche die Experimente richtig beschreibt nichtlokale Zusammenhänge geben muss, die sich nicht auf lokale Zusammenhänge bzw. lokale Wechselwirkungen reduzieren lassen. (Es sei denn man entwickelt eine Art physikalische Verschwörungstheorie). Bestimmt gab es unter den Verfechtern verborgener Variablen Leute, die die Bohmsche Mechanik nur als vorläufiges Modell akzeptierten und hofften irgendwann eine lokale Theorie entwickeln zu können, die alle Experimente erklärt. Ob Bohm selbst dazu zählte weis ich nicht. Für diese waren die Experimente zu den Bellschen Ungleichungen dann natürlich ein Rückschlag. Die Bohmsche Mechanik selbst ist hingegen durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung, objektiv betrachtet, eher gestärkt: Vorher konnte man der Theorie ihre Nichtlokalität zum Vorwurf machen, heute weis man, dass jede mit den Experimenten übereistimmende Theorie (auch die Standart-Quantemechanik) in irgeneiner Weise nichtlokal sein muss. (Eine Ausnahme sind vielleicht Theorien, die sich nicht auf eine Welt beschränken, sondern davon ausgehen, dass sich die Welt ständig aufspaltet, und in denen deshalb bestimmte Formen von Lokalität/Nichtlokalität überhaupt keine Bedeutung mehr haben. Aber damit kenne ich mich nicht genug aus um genaues sagen zu können.)

Die Bellschen Ungleichungen wurden tatsächlich oft als Argument gegen die Bohmsche Mechanik verwendet, aber das ist wie gesagt nicht gerechtfertigt.

2. Zu Okhams Rasiermesser will ich nur kurz etwas schreiben. Ich finde auch, dieser Einwand sollte im Artikel noch angesprochen werden, aber ich denke nicht, dass aus diesem Prinzip klar folgt, dass die Bohmsche Mechanik abzulehnen ist.

Die Bohmsche Mechanik kommt nicht allein mit der Schrödingergleichung aus, sondern fügt Teilchenpositionen hinzu, das ist richtig. Aber auch die Standartquantenmechanik kommt nicht mit der Schrödingergleichung allein aus, sie braucht zusätzlich die Messpostulate. Diese werden in der Bohmschen Mechanik nicht benötigt. Außerdem ist die Bohmsche Mechanik zwar experimentell zur Standartquantenmechanik äquivalent, sie ist aber eine Theorie die ohne einen Sonderstatus der Messung bzw. Beobachtung auskommt, und sie beschreibt die Entwicklung des Universums durch eine durchgehende Dynamik, die nicht im Messprozess plötzlich abgeändert werden muss. In diesem Sinne ist sie nicht zur Quantenmechanik äquivalent, und es ist Geschmacksache ob man solche Punkte als Vorzüge einer physikalischen Theorie ansieht, welche die im Vergleich zur Standartquantenmechanik evtl. etwas größere Komplexität rechtfertigen. (So argumentiert übrigens auch der Verfasser des aktuellen "Bohmsche Mechanik"-Artikels in dem Text "Why isn't every physicist a Bohmian?", der im Artikel verlinkt ist.)

3. Die von dir angesprochene Dekoherenz kann alleine die "Nachteile" der Standartquantenmechanik (Messpostulate/Kollaps der Wellenfunktion) nicht beseitigen.

(Dass die Interferenzterme der zu den möglich Messergebnissen gehörigen Wellenfunktionen näherungsweise verschwinden, bedeutet noch nicht, dass die Wellenfunktion auf einen dieser möglichen Zustände reduziert ist.)Um die "Nachteile" mit Hilfe der Dekoherenz loszuwerden, müsste man zum Beispiel zur Viele-Welten-Theorie übergehen, die Anstelle von verborgenen Teilchenpositionen unendlich viele (oder zumindest sehr viele) nicht nachweisbare Welten annimmt, oder eben zur Bohmschen Mechanik, die ebenfalls Dekoherenz verwendet. (Es gibt wohl auch noch andere Möglichkeiten mit Hilfe der Dekoherenz eine neue Interpretation der Quantenmechanik zu gewinnen (z.B. "Decoherent Histories") aber auch die kommen nicht ohne zusätzliche Annahmen aus.)

Viele Grüße, Sebastian --195.93.60.105 10:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso da ein Neutralitätswarnbaustein ist. Ich finde den Artikel gut, sogar lesenswert. StollenTroll 18:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo,

vielleicht darf ich noch eine kleine Bemerkung zum Verhältnis zwischen den Bellschen Ungleichungen und der de Broglie-Bohm Theorie (dBB) machen: Die Nichtlokalität der dBB hat Bell veranlasst, seine Ungleichung aufzustellen. Seine Frage war, ob eigentliche *jede* Theorie "verborgener Variablen" nichtlokal sein müsse. Und die Antwort ist tatsächlich "ja". Tatsächlich war John Bell immer ein grosser Freund der dBB. In gewisser Hinsicht ist die Forschung auf diesem Thema durch und mit ihm wieder in Schwung gekommen. In dem Artikel zitiere ich ja auch eine seiner Arbeiten (Bell 86) zu relativistischen Verallgemeinerungen der dBB. Der häufige Vorwurf, dass die Bellschen Ungleichungen die dBB widerlegen ist also absolut absurd. Die Bellschen Originalarbeiten sind übrigens sehr lesenswert. Veilleicht sollte man da mal reinschauen, bevor man so steile Thesen aufstellt. Und auch das Argument "es gibt da Experimente. Ich hab mal davon gehört" ist eher lahm. Vielleicht denkt Arnomane hier an die Englert-Scully-Walther-Süssmann Arbeit? In (Passon 2004) wird dieser Punkt diskutiert. Der Artikel enthält eine Refernz darauf. Klar, Formeln alleine machen noch keinen wissenschaftlichen Artikel. Aber mit "ich hab mal davon gehört" Experimenten zu argumentieren macht noch weniger einen guten Diskussionsbeitrag. Was Sebastian zur Dekohärenz sagt ist vollkommen korrekt. Sie alleine löst das Messproblem der QM nicht. Deshalb sind (einige) Autoren der Dekohärenz-Bibel (von Joos, Zeh, Kiefer et al.) auch many-worlder. Das ist der tiefere Grund, warum Ockhams razor auch stumpf ist. Mit der (linearen) Schrödingergleichung alleine kann keiner die konzeptionellen Probleme der QM lösen!

Gruss, Oliver

Ich war grad drauf und dran den Artikel bei den Lesenswerten vorzuschlagen, bis ich die Diskussion hier gesehen habe. Aber ich sehe hier haben auch schon einige drüber nachgedacht. Also mein Pro wäre sicher. Wolln wa? - AlterVista 23:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Fuer lesenswert halte ich den Artikel auf jeden Fall, auch wenn ich andererseits etwas skeptisch bin da Diskussonen um die Interpretation der QM oftmals recht kontrovers, polemisch und von Vorurteilen beeintraechtigt sind, was sich moeglicherweise in der Abstimmung niederschlaegt. Wenns um Interpretationsfragen der QM geht, habe ich schon oefters erlebt, dass seltsamerweise selbst ansonsten rationale Physiker gerne auf den Ajatollah-Trip geraten. Wenn dur ihn aber vorschlagen willst, werde ich sicher mit Pro stimmen. --Nost 01:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht POV frei. Einzelne merkwürdige Behauptungen (etwa, dass Kritiker ästhetische Gründe gegen die Theorie ins Feld führen würden) habe ich schon raus genommen. Die Interpretationsfragen und die deBroglie-Bohmsche(n) Theorie(n) waren immer wieder Gegenstand von Erörterungen (Um es gleich mitzuteilen: Ich habe schon aus Zeitgründen nicht vor, Fachdiskussionen hier oder in einer Wikipedia-Lesenswert-Kandidatur zu wiederholen), die im Artikel meiner Meinung nach unzulänglich wiedergegeben werden. --RS, im Sommer 06

Habe den Satz "Die Teilchenorte sind die sog. "verborgenen Parameter" der Theorie." herausgenommen, weil ich ihn für falsch halte. Die Teilchenorte sind nämlich das, was real existiert, und was wir auch direkt beobachten. Wenn überhaupt, dann ist eher die Wellenfunktion ein verborgener Parameter. Verborgen ist lediglich die Zeitabhängigkeit Q(t), nicht jedoch die Werte Q zum augenblicklichen Zeitpunkt. -- I.Schmelzer, Jan. 2008

Als verborgene Parameter werden alle Elemente der Theorie bezeichnet, die über die orthodoxe QM hinausgehen. dazu gehören auch die Trajektorien Q(t) (gemäß der Standard-QM können mikroskopischen Objekten keine Trajektorien zugeordnet werden). => Ich nehme den entsprechenden Satz wieder rein, ersetze aber den Begriff "Teilchenort" durch "Trajektorie".--Belsazar 10:20, 9. Mär. 2008 (CET)

Verschieben nach de Broglie-Bohm Theorie ?

Vielleicht sollte man sich ueberlegen ob man den Artikel nach "de Broglie-Bohm Theorie" verschiebt und "Bohmsche Mechanik" als Redirect dorthin anlegt. Im Artikel selbst wird fast nur "de Broglie-Bohm Theorie" verwendet. Wenn das der heute gebrauchichere Begriff ist hielte ich ein Verschieben fuer angebracht. --Nost 00:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

guter punkt. de Broglie-Bohm ist nicht wirklich gebräuchlicher, aber einfach der bessere Name. Er würdigt die Bedeutung von de Broglie bei der Entwicklung. Ausserdem ist er in gewisser Weise wertfreier, denn die Gruppe um Dürr, Goldstein Zanghi hat ihre spezielle Lesart der Theorie "Bohmsche Mechanik" (bzw. Bohmian mechanics) genannt. Diese Bezeichnung wurde übrigens von Bohm selber heftig abgelehnt. Er nannte das Ding "ontologische Interpretation der QM"...Der Hauptvorteil der Bezeichnung "de Broglie Bohm Theorie" ist also, das man sich aus politischen Grabenkämpfen raushält.

gruss, oliver (18.10.2006)

Dann duerfte es wohl die bessere Bezeichung sein. Drum habe ichs jetzt mal verschoben. Gruss --Nost 01:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Freier Wille vs. Determinismus

Da die dBB den Determinismus des Universums als Folge hat, was aber mit dem freien Willen nicht vereinbar ist, sollte man wohl doch lieber annehmen, dass sie nicht zutrifft. Ansonsten hätte jeder einen Freibrief für alle seine Taten egal was er macht, denn er hätte ja überhaupt nicht anders handeln können(natürlich könnte der Richter dann auch nicht anders handeln als ihn zu verurteilen, aber jegliches Tun und Handeln hätte keinen Sinn).(nicht signierter Beitrag von 91.113.7.52 (Diskussion) 19:11, 14. Okt. 2008 (CEST))

Argh! Naturwissenschaften befassen sich mit der Frage danach, wie "Dinge" wirklich sind, also mit der Welt des Seins. Wenn sich daraus logische Implikationen für die Welt des Sollens (der moralischen Fragen) ergeben sollten, die uns nicht in den Kram passen, kann man eine Theorie nicht deshalb als empirisch falsch verwerfen, weil ihre logischen Implikationen moralisch fragwürdig erscheinen würden. (Man könnte bestenfalls moralische(!) Einwände gegen das Aufrechterhalten der Theorie erheben und aus moralischen Gründen fordern, dass man sie ggf. auch wider besseres Wissen verwerfen sollte, weil alles andere ungünstige Auswirkungen auf unser Menschenbild haben könnte. Inwieweit dieses Argument Naturwissenschaftler überzeugen würde, die nach der Wahrheit streben, sei mal dahingestellt - aber sollte die Theorie stimmen, was ich aus anderen Gründen nicht glaube, könnte man sich eher Fragen, ob es dann nicht sinnvoller wäre, unser Menschenbild und unser Moralkonzept den wissenschaftlichen Tatsachen anzupassen.) Verurteilungen wären dann immer noch gerechtfertigt, alleine schon, um die Gesellschaft zu schützen - nur wäre die Tat dann nicht mehr im moralischen Sinne vorwerfbar, und darüber hinaus würde jede moralische Wertung jeglichen tieferen Sinn verlieren, der über das bloße, psychologisch leicht zu erklärende Rechts- und Unrechtsempfinden hinausgehen würde. Außerdem würde daraus nicht folgen, dass wir subjektiv (intuitiv empfunden) nicht die Freiheit der Willensentscheidung hätten - so z.B. auch die subjektiv so empfundene Freiheit, Straftäter weiterhin zu verurteilen, weil wir das zum Schutze der Gesellschaft und zur (determinierend kausal wirkenden) Abschreckung für nötig hielten. Würden wir auch subjektiv die Erkenntnis verinnerlichen, dass wir keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen und somit auch nicht auf unser eigenes Leben und unsere eigene Zukunft hätten, würde daraus wohl ein psychopathologischer (z.B. depressiver) Zustand resultieren (Hilflosigkeitserfahrungen führen ja zu Depressionen). Wie gesagt, dann kann man sich bestenfalls aus moralischen Erwägungen (oder auch aus Angst) hinstellen und schreien: "Hört auf, diese Theorie zu verbreiten bzw. darüber nachzudenken, denn unabhängig davon, ob sie wahr oder falsch ist, ist die sich logisch aus ihr ergebende Erkenntnis für die Menschheit schädlich". Empirisch widerlegen kann man sie aber auch damit nicht - das sollte eigentlich klar sein.

BTW: Ich glaube aus anderen Gründen nicht an die Determiniertheit des Willens, da ich aus erkenntnistheoretsichen Erwägungen (Ockhams Razor) die VWI favorisiere. Inwieweit sich aus Wahrscheinlichkeiten dann eine Möglichkeit ergäbe, nicht nur unser Handeln, sondern auch unseren Willen zu beeinflussen, ist eine andere Frage (z.B. durch eine Art Meta-Willen, den es subjektiv empfunden ja in jedem Fall gibt, z.B. wenn wir entgegen unserer gegenwärtig dominanten psychologischen Motivation handeln, um längerfristige Ziele mit höherer Priorität zu erreichen). Mir erscheint der freie Wille evtl. mit der Heisenbergschen Unschärferelation (im Sinne objektiver Unbestimmtheit) und der Chaos-Theorie (Nicht-Determiniertheit komplexer makroskopischer Systeme wie etwa des menschlichen Gehirns) vereinbar zu sein. Demnach könnte das, was uns als Wahrscheinlichkeit erscheint, durch eine Art metaphysische oder rein "informationale" Größe, nämlich den "freien Willen" bestimmt sein - der eben nur bestimmten Tendenzen unterliegt, was von außen betrachtet dann eben als Wahrscheinlichkeit erscheint. (Würde uns unser Wille vollkommen zufällig und gänzlich unabhängig von unseren Bedürfnissen und psychologischen Motiven überkommen, wäre das ja auch alles andere als frei, wie jemand anderes unten schon treffend bemerkt hat. Insofern stimmt das probabilistische Verhalten komplexer makroskopischer Systeme (das die dBB-Theorie aufgrund ihres Determinismus aber gerade nicht annimmt), wie etwa unseres Gehirns, ja auch intuitiv ganz gut mit dem subjektiven Erleben eines mehr oder weniger freien Willens überein - der aber natürlich nicht gänzlich unabhängig von unseren psychologischen Motiven bzw. Tendenzen und den entsprechenden physiologischen Korrelaten in unserem Gehirn ist. Dann unterläge er Wahrscheinlichkeiten - Willensentscheidungen wären nicht determiniert, aber manche Willensentscheidungen wären unter Kenntnis der Motive, der Bedürfnisse und der Persönlichkeit einer Person (was ja alles auch physiologisch im Gehirn repräsentiert ist) eben wahrscheinlicher als andere. Aber das ist jetzt wirklich Metaphysik und letztlich Glaubenssache (bzw. eine Frage subjektiver Plausibilität - ich finde die Annahme nicht sehr plausibel, dass aus einem deterministischen Willen die bloße Illusion eines autonom entscheidenden Ichs entstehen könnte - ich glaube nämlich, wenn "wir" wirklich gar keinen Einfluss auf unsere eigene Willensbildung hätten, würden wir es so empfinden, als ob da etwas passiv mit uns geschähe, dem wir ausgeliefert sind.) Aber all das lässt sich nicht empirisch überprüfen.

Interessant ist aber natürlich die Frage, wie es die Neurowissenschaften schaffen, die Diskussion über deterministische oder probabilistische Interpretationen der Quantenmechanik (bzw. deren Plausibilität) vollständig aus der Frage der Willensfreiheit herauszuhalten und einfach a priori davon auszugehen, dass ohnehin klar sei, dass alles in der Welt - einschließlich hochkomplexer makroskopischer Systeme wie des Gehirns - deterministisch funktioniert. Dafür muss man die Kopenhagener Deutung, die Viele-Welten-Interpretation und die Chaostheorie und deren weitgehende Akzeptanz in der Physik nämlich konsequent ignorieren. Noch irritierender ist, dass etliche Neurowissenschaftler, die den Determinismus des Willens hartnäckig vertreten, noch nicht einmal im Ansatz etwas von Quantenmechanik und den damit verbundenen erkenntnistheoretischen Problemen verstehen. Sie tun einfach so, als gäbe es die Quantenmechanik gar nicht, und als herrsche unter allen rational denkenden Naturwissenschaftlern der Konsens, dass alles in der Welt strikt deterministisch zuginge. Dem ist natürlich nicht so - denn tatsächlich wird eine deterministische Interpretation der Quantenmechanik heute von den wenigsten Physikern verreten. All das zeugt nicht eben von einer unvoreingenommenen Herangehensweise an die Fragestellung der Willensfreiheit - dem liegt natürlich ein mechanistisches Weltbild zugrunde, das eng mit dem Paradigma der Neurowissenschaften verknüpft ist. --93.131.111.218 08:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Dein Argument setzt allerdings voraus, dass sich alle mentalen Zustände bzw. Vorgänge physikalisch bzw. naturwissenschaftlich erklären lassen. Zugegeben, das glauben heutzutage viele Leute. Ich persönliche halte diese Position ("Naturalismus" oder "Physikalismus" genannt) für ziemlich absurd... Außerdem: glaubt man (als Physikalist), dass die QM wesenhaft probabilistisch ist, ist für den freien Willen auch nichts gewonnen. Zufall und freier Wille sind ja auch keine engen Freunde...Oliver --84.60.129.146 20:57, 14. Nov. 2008 (CET)

Probablistisch heißt aber nicht automatisch "zufällig" im Sinne von Gleichwahrscheinlichkeit. Es könnte auch von außen betrachtet wie ein Zufall mit unterschiedlich großen Wahrscheinlichkeiten erscheinen, die eben durch psychologische Motive, Bedürfnisse, durch die Persönlichkeit etc. und durch die entsprechenden physiologischen Korrelate im Gehirn mitbestimmt wären - im Sinne bestimmter Tendenzen, aber eben nicht im Sinne einer Gleichwahrscheinlichkeit aller möglichen Willensentscheidungen. Letzteres würde ich aber unter "bloßem Zufall" verstehen. Nur die Gleichwahrscheinlichkeit aller möglichen Willensentscheidungen würde implizieren, dass unser Wille uns vollkommen unabhängig von unseren Bedürfnissen, Motiven etc. überkommen würde. Bei unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten wäre eine tendenzielle, aber nicht deterministische Beeinflussung unseres Willens durch Motive, etc. möglich - siehe oben. (Wobei der Wille als solcher bzw. der freie "Meta-Wille" dann aber natürlich ein metaphysisches Konstrukt wäre). --93.131.111.218 09:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich warne DRINGEND davor, in diese Diskussion auch noch die - uralte - Frage nach der Freiheit des Willens hineinzumantschen! Es ist keineswegs ein Selbstläufer, dass die objektive und die subjektive Perspektive des gewollten Handelns übereinstimmen müssen! Ein mentaler Vorgang, der uns "frei" vorkommt, kann auf der phys. Ebene sehr wohl mit einem determinierten Ablauf ineinsfallen; z. B. weil unser "Betriebssystem" eben so gebaut ist, dass es uns diesen Eindruck erzeugt. Schon der alte Schopenhauer hat in seinem (sehr lesenswerten) Beitrag zur von der königlichen Akademie der Wissenschaft Norwegens ausgeschriebenen Preisfrage dargelegt, was ein Stein, der in die Luft geschleudert wird, sich wohl über seine Bewegung denken könnte. Also lasst bloß die Frage nach dem freien (oder nicht freien) Willen hier raus! Darüber zerbrechen sich die Philosophen schon ewig die Köpfe - und tun es weiter, angesichts der modernen Hirnforschung und den Libet'schen Experimenten (da sieht es für einen objektiv freien Willen in letzter Zeit etwas fragwürdig aus).

Im Übrigen: Sollte es wirklich zum Wahrheitskriterium für physikalische Forschung werden, ob die erhaltenen Ergebnisse uns SYMPATHISCH sind??

Den Artikel finde ich überraschend vorurteilslos, gemessen an dem, was die stalinistische Mainstream-Mafia so alles weglöscht. (hoffentlich finden sie ihn nicht so bald! :-))) - Yog-S, 213.102.96.36 11:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Quantentheologie ist das letzte Schlupfloch der Theologie. Das ist alles Murks (was soll denn bitte die Alternative sein, mein "freier Wille" setzt sich aus zufälligen Kollapsen von Wellenfunktionen zusammen ?! Na das ist ja gleich viel besser)... Kategorienfehler außerdem. Nebenbei bemerkt, Herr Nelson mit der Nelson-Stochastik hat seine Bücher. Online. PDFs. Sehr schön. Echter Wissenschaftler --88.74.137.93 20:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur?

Hallo, der Artikel erfüllt IMHO die "Lesenswert"-Kriterien. Gibt es hier einen (Haupt-)Autor, der sich bei einer Kandidatur um den Artikel kümmern würde?--Belsazar 22:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Ich bin sowas wie der Hauptautor dieses Artikels. Mir ist allerdings nicht ganz klar, was "kümmern" in diesem Zusammenhang heisst...Gruss Oliver --84.60.178.165 22:29, 9. Nov. 2008 (CET)

Naja, erfahrungsgemäß werden bei einer Kandidatur diverse Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge genannt, die dann in den Artikel eingearbeitet werden sollten.

Vorbereitend sehe ich noch zwei weitere Aufgaben:

• Der Artikel sollte in den Review
• Speziell im Kapitel Kritik an der De-Broglie-Bohm-Theorie sollte noch etwas nachgebessert werden. Es tauchen viele Formulierungen auf wie "man kann der Theorie vorwerfen, dass ...". Viel besser wäre "X und Y kritisieren, dass ...<Referenz>". Auch schimmert in diesem Kapitel IMHO ein leichter pro-dBB-POV durch, der noch etwas neutralisiert werden sollte.--Belsazar 21:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zwar fast nichts verstanden, fand den Artikel aber merkwürdigerweise dennoch gut geschrieben. Ich halte den Artikel für Lesenswert. --Moritzgedig (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2012 (CET)

Free Will Theorem

Im Artikel wird behauptet: "Tatsächlich zeigen Conway und Kochen in ihrer 2006 erschienen Arbeit The Free Will Theorem, dass eine relativistische Formulierung deterministischer Theorien wie der Bohmschen Mechanik unmöglich ist." Je nachdem, was man unter "relativistischer Formulierung" versteht, ist die Aussage entweder falsch oder überflüssig. Die Voraussetzungen des (Strong) Free Will Theorems werden von der Bohmschen Mechanik nicht erfüllt, da die Theorie nichtlokal ist. Das steht so übrigens auch im 2006er Paper von Conway und Kochen. Die Nichtlokalität der Bohmschen Mechanik wird aber im Artikel bereits diskutiert. Wenn man hier also relativistisch=lokal meint (und was anderes kann eigentlich nicht gemeint sein), dann ist die Bemerkung Fehl am Platze, denn Bohmsche Mechanik ist inhärent nichtlokal. Wenn man mit "relativistische Formulierung" allerdings "lorentzinvariante Formulierung" meint, dann ist die Aussage schlicht falsch. Ich habe sie deshalb entfernt. (nicht signierter Beitrag von Koshi (Diskussion | Beiträge) 02:28, 5. Jan. 2010 (CET))

Für die dBB selber ist die Anwendung des Free Will Theorems natürlich nicht sehr spannend, da die dBB von vornherein einen nichtlokalen Charakter hat. Um das zu beweisen, braucht es kein Free Will Theorem. Darum geht es in dem fraglichen Abschnitt aber nach meinem Verständnis nicht, sondern um eine hypothetische Weiterentwicklung der dBB, die deterministisch und relativistisch/lokal ist. Es gab ja in der Vergangenheit durchaus Anstrengungen in der Richtung. Das FWT besagt nun, dass eine solche Weiterentwicklung nicht möglich ist. Insofern hat das FWT IMHO schon eine gewisse Relevanz für den Artikel.-- Belsazar 07:07, 5. Jan. 2010 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich den Standpunkt. Also Bohmsche Mechanik ist inhärent nichtlokal, die Nichtlokalität ist nicht bloß ein unglückliches Nebenprodukt der Bohmschen Formulierung, sondern ein integraler Bestandteil. Eine Weiterentwickling der dBB zu diskutieren, die lokal wäre, oder die Unmöglichkeit einer solchen zu kritisieren, macht meiner Meinung nach also nicht viel Sinn. Als mögliche Kritik an der Theorie wird die Nichtlokalität aber bereits erwähnt. Ich habe deshalb einen Verweis auf das Free Will Theorem in das Kapitel über Lokalität integriert, hoffe das ist ok. Ich denke man kann ohnehin die selben Schlüsse (leichter und eleganter) aus den Bellschen Ungleichungen ziehen, aber das ist wohl eine andere Diskussion. :) --Koshi 11:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Quantenradiererexperimente Teil 2 - Problem des ontologischen Status der Wellenfunktion

Hallo zusammen,

ich bin gestern auf eine konkretisierende Fortführung der Quantenradiererexperimentanfrage gestoßen:

In der dortigen Debatte wurde auf BJ Hiley, RE Callaghan - Foundations of Physics, 2006 - Springer (Link) als Gegenanführung verwiesen.

Nach einiger Recherche bin ich auf Matthias Egg (Schweiz) aufmerksam geworden, der im Artikel Egg, Matthias (2013) Delayed-Choice Experiments and the Metaphysics of Entanglement. (Link) den ontologischen Status der Wellenfunktion ins Spiel bringt (S. 4):

"Hiley and Callaghan manage to avoid a commitment to very bizarre particle trajectories only by relying explicitly on the physical reality of the wave function and the quantum po tential"

Diese ontologische Zuweisung ist aber problematisch, weil in einem solchen Zugang Probleme auftauchen, die Dürr et al (1995) - Bohmian Mechanics and the Meaning of the Wave Function (Link) umreißen (vgl. S. 8ff.): 1. Die Bohmsche Mechanik verletzt das sonst gültige Aktion-Reaktions-Prinzip, da die Wellenfunktion auf Q einwirke, aber nicht umgekehrt. 2. Die Wellenfunktion ist sehr abstrakt und umfasst "all possible configurations". Dürr et al antworten darauf, dass die Wellenfunktion des Universums eher nomologisch als physisch-real aufzufassen ist und zeigen, wie Veränderung möglich ist bei einer zeitlosen Wellenfunktion (durch Q-Ergänzung) und wie von einer zeitlosen, da Schrödingergleichung-unbekannten Wellenfunktion (mit Bezug zur Wheeler-De-Witt-Gleichung) zu zeitabhängigen Schrödingergleichung gelangt werden kann (vgl. S. 11ff.). Sie schließen damit, dass in dieser Universal Bohmian Theory nur Q, nicht aber die Wellenfunktion einen ontologischen Status besitzt.

Damit wären wir bei dem Argument angelangt, was auch Egg andeutet, was aber hier genauer skizziert wurde (vgl. dazu: Egg, 2013: 4): Wenn für die Quantenradiererexperimente aus Bohmscher Sicht eine Vermeidung bizarrer Trajektoren auf einen ontologische Zuweisung der Wellenfunktion angewiesen ist, diese Zuweisung aber nach Dürr aufgegeben werden sollte, da Probleme bestehen: Gibt es einen Ausweg daraus?

Egg (2013: 3ff., bes. 9ff., 11) lehnt den Realismus als Zuschreibung eines beobachterunabhängigen Verhaltens an ein Elektron nicht ab, versucht aber weniger simplifizierende Lösungen wie die BM und hält sich an den Standartformalismus der QM und gelangt - den Quantenradierern zum Trotz - zu einem prima facie Ergebnis: "If the (B;C) measurement occurs at a time the complete system is still in state j i,it confers entanglement on the (A;D) pair,if it occurs at a later time, it does not" (11).

Aber heißt das nun, dass die BM vor einem nicht lösbaren, da mit zu hohen Kosten verbundenen Alternativen steht (Ontologischer Status Wellenfunktion kauft Quantenradierer, scheitert aber an Aktion-Reaktion und Abstraktion - nomologische Wellenfunktion leidet an bizarren Trajektorien)?

Für Antworten wäre ich sehr dankbar, Alexander Ewald (nicht signierter Beitrag von 93.214.169.47 (Diskussion) 12:37, 21. Jan. 2014 (CET))

Kritik

Zu: „Die De-Broglie-Bohm-Theorie wird lediglich von einer kleinen Minderheit von Physikern vertreten. Dieses liegt allerdings nur zum Teil an expliziter Kritik an dieser Theorie, sondern in erster Linie daran, dass die De-Broglie-Bohm-Theorie ein Beitrag zu Interpretationsfragen in der Physik ist.“ Es fehlt, dass der eventuelle Vorteil der Theorie zur Zeit ausschließlich im Bereich der Interpretationsfragen liegt und dass sie bei der Verbindung von Experimentaldaten mit Theorie teils nicht besser und teils „schlechter“ ist. Sie ist einerseits nicht besser, weil sie keine Vorhersagen macht, die sie gegenüber den anderen Formalismen heraushebt. Andererseits ist sie als nicht-relativistischer Formalismus „schlechter“, weil sie nicht so verallgemeinerbar ist wie die anderen Formalismen. Ich schlage für den zweiten Satz folgende Erweiterung vor: „Dieses liegt allerdings nur zum Teil an expliziter Kritik an dieser Theorie, sondern in erster Linie daran, dass die De-Broglie-Bohm-Theorie als nicht-relativistische Theorie den anderen Formalismen hinsichtlich der Allgemeingültigkeit unterlegen ist und keine neuen experimentell überprüfbaren Voraussagen macht, sondern aktuell lediglich als Beitrag zu Interpretationsfragen in der Physik von Interesse ist.“

Außerdem gehört die Angabe, dass nur wenige Physiker Anhänger der Theorie sind, nicht in den Abschnitt „Kritik“, sondern in den Überblick. Ich schlage vor, diese grundsätzliche Angabe nach oben zu verschieben. --Pinguin55 (Diskussion) 00:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

Während die ursprüngliche Theorie nichtrelativistisch ist, gibt es Ansätze diese Theorie auf die relativistische QM zu übertragen. Dass daraus noch keine vollständig Theorie entstanden ist liegt wohl eher an mangelndem Interesse als an Problemen der Theorie. Insofern ist sie nicht schlechter. Für die Experimentalphysik ist die Interpretationsfrage ohnehin nicht relevant - dort funktioniert "shut up and calculate" wunderbar. Dass bestimmte Interpretationen mehr Anhänger haben, ist wohl sehr durch die historische Entwicklung geprägt. Währe die dBB-Theorie die erste Möglichkeit für QM-Vorhersagen gewesen, hätte sie auch mehr Anhänger bekommen. --mfb (Diskussion) 01:29, 1. Jul. 2014 (CEST)

Bleiben wir bei der konkreten Formulierung im Artikel, warum lediglich eine kleine Minderheit von Physikern die Theorie vertritt. Dabei geht es um die Gegenwart, und aktuell ist die Bohm-Theorie tatsächlich weniger leistungsfähig. Physikalische Formalismen sind für viele Physiker so etwas wie Werkzeuge. Es ist normal, dass leistungsfähigere Werkzeuge bevorzugt werden. Darum sollte man erwähnen, dass viele Physiker aufgrund der größeren Leistungsfähigkeit und Verallgemeinerungsfähigkeit die anderen Formalismen der Bohm-Theorie vorziehen. Ist mein obiger Vorschlag akzeptabel oder nicht? --Pinguin55 (Diskussion) 00:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wie gesagt, wenn es um Leistungsfähigkeit geht, ist der Ansatz sowieso "shut up and calculate". Die Frage nach der Interpretation der QM hat in der Experimentalphysik keine Relevanz und ist auch für die theoretische Physik nicht nötig. Entsprechend wenige Physiker gibt es, die sich intensiver damit beschäftigen - was aber eine Grundvoraussetzung dafür ist, mit der Vorliebe von der Lehrbuchinterpretation abzuweichen. --mfb (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Annahme, dass die Interpretationen keine Rolle für die Physik spielen und "shut up and calculate" der zielführendste Zugang des Physikers zur QM sei, ist zumindest aus wissenschaftshistorischer Sicht unzutreffend. Mit der dBB bewies Bohm, dass es möglich ist, eine Verborgene-Variablen-Theorie zu formulieren, die nicht den Ergebnissen der QM widerspricht. In den 1950ern war das eine Überraschung, da zuvor eine ganze Reihe bekannter Physiker, wie z.B. von Neumann und Bohr, das Gegenteil behauptet bzw. vorgeblich bewiesen hatten. Die Fragestellung erwies sich als fruchtbar. Beispielsweise war sie die Motivation für Bell bei seiner Arbeit an dem Bellschen Theorem, welches wiederum der Ausgangspunkt für eine enorme Fülle experimenteller und theoretischer Arbeiten war (und ist). Umgekehrt war die Annahme der Kopenhagener Interpretation, dass der Messprozess nicht analysierbar sei, zumindest in Teilbereichen für Jahrzehnte eine Innovationsbremse. Unter anderem dürfte die KI, die lange fast dogmatisch verteidigt wurde, dazu beigetragen haben, dass die Dekohärenz erst in den 1970er entdeckt wurde. Und die Frage, ob es tatsächlich den von der KI postulierten Kollaps gibt, gilt auch heute noch für manche Physiker als eine offene und untersuchenswerte wissenschaftliche Fragestellung.

Ob das Interpretationsthema auch in der Zukunft noch wesentliche Impulse geben kann, ist freilich eine andere Frage. Ich denke da wären erstmal die Experimentatoren am Zug, z.B. mit Messungen zum Kollaps.--Belsazar (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nie behauptet, "shut up and calculate" sei der "zielführendste Zugang des Physikers zur QM". Ich habe gesagt, die Interpretationen (und ihre geschichtliche Entwicklung) spielen im Forschungsalltag keine Rolle. Außer eben, man forscht genau an diesen Interpretationen. --mfb (Diskussion) 01:04, 3. Jul. 2014 (CEST)

Als Einstein die Allgemeine Relativitätstheorie veröffentlichte, war sie ähnlich wie die dBB eine Theorie, die nur eine Minderheit von Physikern interessierte und überwiegend die Interpretation der Physik betraf. Zusätzlich machte sie aber experimentelle Voraussagen, die die ART bestätigten und zu ihrem Erfolg beitrugen. Die Theoretischen Physiker stellen unter den Physikern eine Minderheit dar, soweit einverstanden; aber viele der neuen Theorien machen neue Voraussagen – nur die dBB nicht. Dann sollte man dies auch als einen Grund für die geringe Beachtung nennen dürfen. Obige Diskussion hat keine konkreten Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag gebracht, sondern das Thema ausgeweitet. Darum baue ich meine Formulierung in den Artikel ein. --Pinguin55 (Diskussion) 21:13, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin mit dem Teil zum "nichtrelativistisch" nicht einverstanden. Kannst du eine Quelle nennen, dass dies zur geringen Verbreitung beiträgt? --mfb (Diskussion) 00:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

@mfb: Ich verstehe dein Problem nicht. Dass die dBB nur für den nicht-relativistischen Fall brauchbar ausgearbeitet ist, ist unter uns Konsens. Dass ein nicht-relativistischer Formalismus weniger leistungsfähig und allgemeingültig ist als einer mit relativistischer Variante, ist selbstverständlich. Warum muss man extra belegen, dass ein Formalismus mit geringerer Allgemeingültigkeit weniger attraktiv unter theoretischen Physikern ist als ein weiter ausgearbeiteter? Die Theoretische Physik hat doch allgemeingültige Beschreibungen zum Ziel. Das ist. m.E. eine Selbstverständlichkeit, die aber nicht jedem Leser des Artikels klar ist, weil auch Nicht-Physiker den Artikel lesen. --Pinguin55 (Diskussion) 19:25, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezweifle einfach, dass die geringe Anhängerzahl an solchen Dingen liegt, die mit mehr Arbeit vermutlich ausgebessert werden könnten. Und ich sehe auch kein Argument oder gar eine Quelle, die dafür spricht. Fraglich ist auch, ob es wirklich der entscheidende Punkt ist, wie viele Physiker eine Interpretation vertreten - die Akzeptanz (als "mögliche Interpretation unter vielen") dürfte viel höher sein, eben weil alles nur Interpretationen mit gleicher Physik dahinter sind. --mfb (Diskussion) 22:53, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wir diskutieren um einen konkreten Satz. Welche Formulierung schlägst du stattdessen vor? --Pinguin55 (Diskussion) 23:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die De-Broglie-Bohm-Theorie wird lediglich von einer kleinen Minderheit von Physikern vertreten. Dies liegt allerdings nur zum Teil an expliziter Kritik an dieser Theorie, sondern auch daran, dass die De-Broglie-Bohm-Theorie keine neuen experimentell überprüfbaren Voraussagen macht, sondern lediglich als Beitrag zu Interpretationsfragen in der Physik von Interesse ist. An diesen Diskussionen nehmen die meisten Wissenschaftler nicht teil.

--mfb (Diskussion) 00:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich setze deinen Vorschlag um – ohne das zweite „lediglich“, das ich eingebaut hatte und das ursprünglich nicht drin war. Ich hatte zu viele Aspekte in einen einzigen Satz gestopft. Dass die dBB noch nicht komplett als relativistische Theorie ausgebaut ist, sollte besser in einen neuen Abschnitt über Grenzen der Theorie. --Pinguin55 (Diskussion) 22:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde "vertreten" in diesem Zusammenhang ein bisschen merkwürdig. Das impliziert entweder, dass es sich um eine Meinung handelt oder dass diese besagten Physiker davon ausgehen, dass es im Endeffekt doch experimentell nachweisbare Unterschiede zur "normalen" nichtrelativistischen QM gibt. Beides ergibt wenig Sinn für eine Theorie, die exakt die gleichen Vorhersagen macht wie die normale nichtrelativistische QM und sich nur in den "Axiomen" unterscheidet. Vielleicht wäre das Wort "verwendet" besser. --129.13.72.198 16:31, 20. Nov. 2015 (CET)