Diskussion:Deutsche Minderheit in Dänemark

Antidänisch

Wie böse wir dänen gegen die minderheit offentsichtlich gewesen sind. Und völlig ohne grund , speziell nach 1945. Grosse teile der deutschen minderheit hat 1940 die deutsche besatzungstruppe gegrüsst.Und damit deutlich NICHT eine volksabstimmung respektiert. Infolge Jacob Kronika wurde nach 1918 Dänemark mehr angeboten als nur die volksabstimmung, von den gewinnern des krieges Das wiederholte sich 1945 (südschleswig) Dänemark hat damit das völkerrecht respektiert,worüber deutschland/preussen sich öfters nicht gekümmert hast (zb bereits 1864 wurde die zivile stadt sønderborg von den preussischen "befreiern" bombardiert). Was deutschland mehr in den jahren 1933-45 betrieben hast,wird viele nach der deutschen niederlage aufgeregt gehaben,und in sonderjylland wussten die dänen was in neuengamme passierte (was offentsichtlich viele deutsche nicht wussten...) Und noch komischer werden die klagen der minderheit wenn mann sich mahl anseht was zb mit den deutschen in polen,sudetenland usw passierte nach 45. Und wo flogen ganz viele deutsche aus diesen gebieten den hin?über die ostsee?Nach furchtbares böses Dänemark.

Der Artikel strotzt vor Einseitigkeit. Man bekommt den Eindruck, als ob die Deutschen Opfer einer ethnischen Säuberung durch Dänen gewesen sind. Die Gründe für die dänische Politik, die vermutlich auch ihre Ursache hat, werden nicht oder nur nebulös dargestellt.

Bsp. "Es [hjemmetyskere] kann als Schimpfwort angesehen werden, wenn es auch von Seiten der dänischen Mehrheit nicht immer abwertend gemeint ist." Bedeutet der Satz: Deutsche werden von der dänischen Mehrheit allgmein abwertend mit diesem Ausdruck bezeichnet, obwohl bei manchen Dänen das Wort wertneutral gmeint ist? Oder ist umgekehrt: Ist es ein Schimpfwort, das von Dänen aber selten als solches benutzt wird?

Verknüpft man die obige Aussage z.B. mit dieser sehr missverständlichen, dann drängt sich der Eindruck auf, dass die deutsche Minderheit in einer ausschliesslichen dauernden Opferrolle befindet: "Die deutsche Minderheit wurde nunmehr in den Jahren bis 1938 „gleichgeschaltet“." Aber wie konnte die deutsche Minderheit gleichgeschaltet werden, wenn sie nicht unter dem repressiven Zwang der NS-Regimes, sondern unter dänischer (demokratischer) Herrschaft stand? Das Wort Gleichschaltung wird in diesem Zusammenahng falsch genutzt?! (nicht signierter Beitrag von 195.249.49.104 (Diskussion) 18:08, 29. September 2007)

In der Tat fand 1938 unter Druck aus Berlin eine "Gleichschaltung" aller deuschen Verbände in Nordschleswig statt. Es gab von da an bis Kriegsende 1945 nur noch die NSDAPN und die ihr angeschlossenen Organisationen. Die Bezeichnung "Hjemmetysk" (deutsch: Heimdeutsch) ist tatsächlich unterschiedlich gebraucht und bewertet worden. Sie bezeichnet die hier in Nordschleswig lebenden Deutschen, deren Familien schon immer hier lebten. Im übrigen habe ich den Artikel an einigen Stellen korrigiert, ergänzt und die Geschichte nach 1955 bis heute fortgeschrieben. Vielleicht mindert dies den Eindruck der Einseitigkeit. Die im Artikel genannten Fakten sind ansonsten allerdings historisch korrekt. Gruß aus Nordschleswig --Nelp 10:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Berlin war nicht die hauptstatt von nordschleswig,das schwächt das argument über die gleichschaltung.Aber schleswig-holstein war eine NS hochburg,und das hast wahrscheinlich auch über die grenze ein druck gemacht.Es fählt im artikel was über kolloboration für die NS besetzer:ZB minderheitsdeutsche die als wegweiser dienten für den NS truppen,die sie heilend begrüsst haben,die sogenannte heimwehr der minderheit,und zb das graben von schützengraben mm gegen eventuell vorranrückenden russen(was ja garantiert auch zu dänischen verlusten geführt hätte,und ein indikator dafür ist wie die grabenden über dieses gebiet dachten,und wie viel sie sich über ihre nachbaren kümmerten,und wie sehr sie sich um eine volksabstimmung kehrten ) Mann kann ahnen das hinter die "opferrolle" von teilen der deutschen minderheit,ein schlechtes gewissen sich versteckt(das eigentlich nie ordentlich bearbeitet geworden ist). Hjemmetysk:Ich habe es einmahl so gelesen:Die alten deutsch gesinnten einwohner waren hjemmetysk,und die die nach 1864 als zb administration mm gekommen sind waren es nicht,frei und grob übersetz,unsere deutschen und die fremden deutschen. (nicht signierter Beitrag von 195.249.49.104 (Diskussion) 28. Dezember 2007)

Größter Verband?

Bund Dt. Nschleswiger - der größte Verband?? Von Deutschen im Ausland oder von Dt. in Dänemark oder überhaupt der größte Verband in Dänemark?? Bitte konkretisieren! Auch ein Beleg für die Auflagenzahl fehlt. Satz mit dem Schimpfwort geändert. Gruß --Dapaan 21:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Sprache

Zum Thema Sprache:

• Dass Südjütisch/Sønderjysk eine Sprache sei, ist eine abweichende Ansicht. Eine solche alternative Ansicht kann man natürlich im Artikel Sønderjysk erläutern, aber andere Artikel sollten den Konsensus überhalten. Generell wird Südjütisch von Linguisten, von den Südjüten/Schleswigern selbst und von anderen Dänen als Dialekt angesehen. Die Bezeichnung "Idiom" ist jedoch ein völlig akzeptables Kompromiss. Dass Sønderjysk neuerdings eine etwas größere Rolle für die Identität als die meisten anderen Dialekte spielt, ist kein Argument dafür, dass es als Sprache definiert werden soll. Übrigens ist das Westjütische ebenso abweichend vom Reichsdänischen und wird auch als identitätsträgend gesehen. Keine dänische Dialekte spielen aber die Rolle, die z.B. Schweizerdeutsch oder Bairisch im Verhältnis zum Hochdeutschen spielen.
• "Sprachlich gesehen ist die deutsche Volksgruppe muttersprachlich hundertprozentig zweisprachig": Man sollte wirklich seine 100 % gut belegen können, wenn man eine solche Behauptung vorführt. Im volgenden Text wird dieses widersprochen, da hier gerade steht, dass alle Deutsch als hochsprache verwenden, aber dass Sønderjysk die dominierende Umgangssprache ist. Ich weiss aber, dass es auch vereinzelte Angehörige der Volksgruppe gibt, die einsprachig deutsch sind, ggf. handelt es sich um Zugezogene aus Deutschland (nordschleswigsche Männer, die sich südlich der Grenze eine Frau finden, oder Lehrer bei den Schulen der Volksgruppe, die (noch) kein Dänisch gelernt haben). Gleicherweise gibt es auch "reichsdänische" Zugezogene in Südschleswig, die kein oder wenig Deutsch beherrschen.
• Zweisprachigkeit ist ein schwierig zu definierendes Begriff, dass deswegen wenig informativ ist. Man sehe sich einmal den Artikel Bilingualismus an, der sich zum größten Teil mit verschiedenen Definitionen von diesem Wort befasst. Nach einer Definition kann man behaupten, dass die meisten Menschen in Europa heute zwei- oder dreisprachig sind. Nach einer strengeren Definition geht es hier nur um die Muttersprache oder Umgangssprache.
• Der Satz: "Bei den deutschen Nordschleswigern gibt es einen Zusammenfall zwischen Sprache, nationaler Gesinnung und kultureller Herkunft." ist völlig irreführend, da es den Eindruck gibt, es handele sich um eine einsprachig deutsche Gruppe, mit dem gleichen Verhältnis zwischen Sprache, Kultur und "Gesinnung" wie Deutsche in Hannover oder Hamburg. Dieses "Zusammenfall" ist auch selbstwiderspechend in Zusammenhang mit der eben erwähnten "Zweisprachigkeit". Übrigens ist "kulturelle Herkunft" ein etwas stereotypes Begriff. Erstens ist "Herkunft" hier sinnlos. Man kan von ethnischer Herkunft sprechen, also Abstammung, aber dieses Kriterium spielte gerade in Schleswig niemals eine große Rolle, da sich die Minderheiten immer durch Bekenntnis/Überzeugung/Zugehörigkeitsgefühl definierten. Zweitens ist die Einstrangigkeit des Postulats problematisch, da es eben klar ist, dass sich die deutschen Nordschleswiger an mehreren kulturellen Faktoren orientieren/bekennen: die deutsche Kultur, die regionale nordschleswigsche Identität. Manche bezeichnen sich auch als zweiströmig. In dieser Beziehung ist die Identität der deutschen Nordschleswiger eben vielfaltiger als die der dänischen Südschleswiger (mit vielfaltig meine ich nicht heterogen, sondern aus mehreren Komponenten bestehend).
• "Umgangssprache ... in der Öffentlichkeit" ist sinnlos, da Umgangssprache eben die nichtöffentliche Sprache ist, die in der Familie und in nichtoffiziellen Situationen gesprochen wird.

Ich verstehe den Drang zum Tarnen der sprachlichen/identitätsmäßigen Verhältnisse nicht. Es ist doch völlig normal in Grenzgebieten und innerhalb Minderheiten, dass die Sachen eben komplex sind. Da is nichts Peinliches daran. Die deutsche Volksgruppe selbst hat sich mit Stolz für den südjütischen Dialekt (oder das sønderjyske Idiom) eingesetzt. --Sasper 20:40, 30. Mai 2008 (CEST)

• Ich finde es interessant, daß man ad hoc behaupten kann, daß die Ansicht, Südjütisch/Sønderjysk sei eine Sprache, als abweichende Ansicht zu deklarieren vermag. Das Problem ist oft nationaler Art: In Frankreich gelten Bretonisch, Korsisch, Katalanisch und Elsässisch ja auch bestenfalls als französische Dialekte, obwohl noch nicht einmal alle der romanischen Sprachfamilie zugehörig. Insofern gibt es in Dänemark möglicherweise ebenso das Motiv, Sønderjysk als Dialekt zu „degradieren“. Summa summarum müßte ein Konsens erst einmal als solcher belegt werden. Wesenszüge des West- und Nordjütischen kann man bestenfalls als Indiz für eine gemeinsame Herkunft gelten lassen, infolge der über weite Strecken der Geschichte getrennten Einflüsse sind die Werdegänge jedoch gänzlich unterschiedlich. Aber mit dem Ausdruck „Idiom“ habe ich versucht, der dänischen Volksseele nicht allzu sehr weh zu tun..

• "Sprachlich gesehen ist die deutsche Volksgruppe muttersprachlich hundertprozentig zweisprachig": Die 100% sind doch im Sellberg-Artikel (Weblink!) belegt – wörtlich „Sprachlich gesehen ist die deutsche Volksgruppe heute hunderprozentig zweisprachig“. Q.e.d. Beides, Deutsch (bzw. Platt) und Sønderjysk (vereinzelt Reichsdänisch) sind Muttersrachen, insofern als beide nicht erst in der Schule, sondern von Kindesbeinen erlernt wurde! Wie sollten eigentlich – Deine Erfahrung aufgreifend – Personen in Dänemark ohne Dänisch oder Sønderjysk überleben? (Umgekehrt gibt es unter den sog. Dänen in Schleswig nur eine Minderheit, die wirklich Dänisch so gut beherrscht, dass man ihnen das Dänentum abnimmt…) „Zugezogene aus Deutschland“ bezeichnen sich nicht als deutsche Nordschleswiger, aus der sehr konservativen Definition ergibt sich auch die sehr konservativ geschätzte Anzahl deutscher Nordschleswiger…

• “Zweisprachigkeit“: siehe obiger Punkt – und es geht hier selbstverständlich nur um die Muttersprachen!!

• Der Satz: "Bei den deutschen Nordschleswigern gibt es einen Zusammenfall zwischen Sprache, nationaler Gesinnung und kultureller Herkunft." ist eben nicht irreführend, da er nur Bezug auf die deutsche Sprache nimmt, die zweite (dänische) nicht ausschließt – da sie die Sprache des „Gastgeberlandes“ (und als solches bezeichnen die Nordschleswiger Dänemark meist noch) betrifft, muß man die natürlich für den Alltag beherrschen. Das Verhältnis zwischen Sprache, Kultur und "Gesinnung" ist wichtig, denn bekanntermaßen ist diese Schnittmenge nicht bei allen Minderheiten in dieser Größenordnung, geschweige denn zu 100% zu finden… Und „deutsche Kultur“ und „regionale nordschleswigsche Identität“ schließen einander ja nicht aus wie „deutsch“ und „dänisch“ (wenn ich Dich richtig verstehe). Insofern existiert bei den Nordschleswigern eine eindeutige Kultur, wenn Du es gern so hättest ein regional gelebtes, aber deutsch geprägtes Bewußtsein, eine Minderheit zu sein. Schön finde ich Deinen Satz: „In dieser Beziehung ist die Identität der deutschen Nordschleswiger eben vielfältiger als die der dänischen Südschleswiger.“ Hundert Prozent d’accord…

• "Umgangssprache ... in der Öffentlichkeit" kann man dann ja auf "in der Öffentlichkeit" reduzieren.

Ich bin nicht Deiner Ansicht, dass irgend etwas „getarnt“ werden soll. Und jeder Versuch, die Komplexität darzustellen, wird ja von einigen anderen (Du ab und zu eingenommen) als diskriminierend etc. gewertet, deswegen nur die Ansätze. Es ist eben wichtig für dieses Lemma, darzustellen, daß die deutschen Nordschleswiger – anders als die dänischen Südschleswiger - keine modische Erscheinung darstellen, bei denen die Mehrheitsbevölkerung in Scharen auf Schulen und in Kindergärten stürmt, für die Minderheitenpartei kandidiert und wählt und sich teilweise (siehe die berüchtigte Gaby Böttinger aus Nordrhein-Westfalen...) über Nacht als Däne fühlt… In Dänemark muß man im Gegensatz mit starkem Gegenwind bei allen rechnen - eine zweisprachige Beschilderung wie jetzt im Falle Flensburgs hätte zu Mord un Totschlag geführt, siehe die damalige Diskussion in der dänischen Öffentlichkeit...

Leider ist gerade die Tatsache, daß (wie Du so schön beschreibst), „die deutsche Volksgruppe selbst … sich mit Stolz für Sønderjysk“ einsetzt, dazu, dass das „Idiom“ seitens der dänischen Mehrheitsbevölkerung, v.a. aus Blickrichtung Kopenhagen als „Sprache der Deutschen“ gesehen und somit nahezu ignoriert wird, was die Auflösungstendenzen gravierend beschleunigt.

Habe die wichtigen Faktoren des Passus "100%", "zwei-/mehrsprachig" und "Deckung Sprache/Gesinnung/Kultur" wieder eingefügt, dabei Deine Links auf Dioglossie (in dem Lemma wird allerdings nur das Verhältnis verwandter Hoch- und Dialektvarainten besprochen!) und Idiom gelassen, so kann referenziert werden, wie es an anderer Stelle aussieht. -- Gonzzzo 12:05, 02. Jun 2008 (CEST)

Für jemanden, der der Deutschen Minderheit/Deutschen Volksgruppe in Dänemark angehört und dieser aufgewachsen ist, erscheint der obenstehende Diskurs mehr als theoretisch und hat mit der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun. Die Entwicklung der Sprachen im Herzogtum Schleswig hat viel mit den historischen Entwicklungen zu tun und vor allem mit den Handelsbeziehungen vergangener Jahrhunderte vor dem Aufkommen des Nationalstaatsgedankens zu Beginn des 19. Jahrunderts, weshalb sich auch in den Kirchen der norschleswigschen Städte deutsche Altar- und Kanzelinschriften finden, die aus dem 16. und 17. Jahrhundert stammen während diese auf dem Lande meistens dänsch sind. Während sich die deutschgesinnte Bevölkerung in den Städten unter den Kaufleuten und Handwerkern fand, waren es auf dem Land vorzugsweise Bauer/Landwirte. Während in den Städten vorzugsweise deutsch gesprochen wurde, war auf dem Land in erster Linie Sønderjydsk/Plattdänisch die Umgangssprache. Der wohl bekannteste Schriftsteller der deutschen Minderheit, Hans Schmidt-Gorsblock, hat 1933 in einem kleinen Heft über Nordschleswig die deutschen Landsleute südlich der Grenze darum gebeten, die Nordschleswiger nicht gering zu achten, wenn sie Sønderjydsk sprächen: es sei ihre Umgangssprache! Das immerhin in einer Zeit, die mit Recht als "Hochzeit" der nationalen Auseinandersetzung bezeichnet werden kann. Zu dieser Zeit war in ca. 70% der deutsch-norschleswigschen Familien Sønderjydsk die Umgangs-und Alltagssprache während Deutsch als "Kultursprache" diente. Der Umstand, daß für eine große Anzahl der Angehörgen der deutsche Minderheit das Erlernen von Deutsch und Dänisch auf einem muttersprachlichen Niveau möglich geworden ist, hat seine Ursache im wesentlichen in der Existenz des deutschen Schulwesens in Nordschleswig, wobei das Erlernen beider Sprachen inclusive der Sozialisation von Sprache und der Kultur beider Nationen wesentlicher Bestandteil sind. Von einer 100%en Beherrschung bei allen Angehörigen der Minderheit kann keine Rede sein, allerdings sind Angehörige beider Minderheiten nördlich und südlich der deutsch-dänischen Grenze wesentlich fitter in beiden Sprachen zusammengenommen, als die meisten Mitglieder der Mehrheitsbevölkerungen. Beide Minderheiten haben allerdings auch ihre sprachlichen Besonderheiten eines Kauderwelsches/einer Mischung aus Deutsch und Dänisch, das in der Regel nur die Angehörigen der Minderheiten verstehen. Mit freundlichen Grüßen aus Apenrade/Aabenraa - Nordschleswig Nelp 00:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Moin Nelp, ganz Deiner Meinung was den Hang der Wikipedia zur "Theoretisierung" anbelagt. Das ist aber leider angesichts der Neigung, alles nicht Belegbare, v.a. nicht durch Netzreferenzen Belegbare als nicht existent zu werten, nötig.

Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, daß es genau dieses spezielle Gefühl ist, Teil einer Grenz- oder Übergangskultur zu sein, das besonders die Nordschleswiger, auch viele dänischgesinnte Nordschleswiger auszeichnet. Auch in meiner Familie. Aber die deutsche Volksgruppe ist schon zwei- und machmal sogar dreisprachig - ob man nun Sønderjysk als "Umgangssprache", "Sprache in Öffentlichkeit", "Zweite Muttersprache" oder sogar "Erste Muttersprache" definiert, ist zum einen schwer zu bestimmen (weil Theorie ihre Grenzen hat), zum anderen unwichtig, so lange man das Niveau "Muttersprache" nicht wegretuschiert. Und so lange man Sønderjysk nicht einfach totzuschweigen versucht, indem man es einfach als Dänisch deklariert! Denn Reichsdänisch gab es ja über die Jahrhunderte kaum, das auch im heutigen südlichen Schleswig früher vorhandene Sønderjysk war ja die einzige Variante/Idiom außer Plattdeutsch und manchml Hochdeutsch - Reichsdänisch kam erst sehr spät nach Schleswig.

Wo ich Dir nicht zustimme, ist die Parallelität oder Vergleichbarkeit von deutschen Nord- und dänischen Südschleswigern: die erste Gruppe wird in ihrer Größe immer konservativ, also bescheiden geschätzt, die zweite sehr großzügig und allumfassend, d.h. alle Neudänen einschließend. "Neudeutsche", d.h. Dänen, die plötzlich, obwohl aus anderen dänischen Regionen (Skagen, Kopenhagen, Bornholm) stammend, sich als deutsche Minderheit bezeichnen, gibt es nicht. Damit gibt es v.a. auch das Phänomen des massenhaften Zweitsprachenerwerbs an Kindergärten und Schulen nicht, nicht das Wählerverhalten für eine deutsche Partei (in Analogie zu Holstein sogar in Nordjütland!) und damit auch nicht die kolportierte nahezu dominierende Stellung der Minderheit südlich der Grenze - nördlich der Grenze wäre z.B. die zweisprachige Beschilderung von Apenrade, Sonderburg oder Tondern nicht möglich wie gerade in Flensburg geschehen.

Die deutschen Nordschleswiger sprechen Sønderjysk-Deutsch, Reichsdänisch-Deutsch, manchmal wohl auch noch Sønderjysk-Plattdeutsch oder Reichsdänisch-Plattdeutsch, aber einsprachige Nordschleswiger sind mir noch nicht untergekommen.

Würde mich freuen, wenn Du öfter aktiv bist in den Schleswiger Lemmata! Sei mutig! -- Gonzzzo 10:54, 03. Jun 2008 (CEST)

Ich kann den Betrachtungen des Benutzers Nelp zustimmen. Es geht eben um Südjütisch als Umgangssprache und Deutsch als Kultursprache. Was nicht sehr unterschiedlich von dem Fall in meinem Nordwestjütland ist, wo ich mit Nordwestjütisch als Umgangssprache bzw. Reichsdänisch als Kultursprache aufgewachsen bin. Oder der Fall in Norddeutschland, wo viele Menschen Plattdeutsch als Umgangssprache bzw. Hochdeutsch als Kultursprache haben.

Leider versucht Gonzzzo bestimmte Ansichten zu promovieren und als Fakten zu präsentieren. Es ist der Konsensus unter Sprachforschern, dass Südjütisch ein Dialekt der dänischen Sprache ist. (Die ist auch die absolut häufigste Ansicht unter Dänen und Schleswigern - die Deutschen südlich der Eider haben wohl meist keine Meinung dazu.) Die Ansicht, dass es eine Sprache sei, finde ich absolut wert zu beschreiben, was ich auch getan habe, aber es wäre ganz irreführrend, wenn diese Ansicht den Vorrang im Artikel haben sollte. Ich verstehe nicht, dass die generelle Ansicht, Südjütisch als Dialekt zu klassifizieren, als abwertend interpretiert werden soll. Es gibt Dänen und Deutsche, die Plattdeutsch als Dialekt einstufen, und andere, die es als Sprache bezeichnen, ohne dass hier eine Bewertung gemeint ist.

Die Auffassung Gonzzzos, dass Südjütisch:

aus Blickrichtung Kopenhagen als „Sprache der Deutschen“ gesehen und somit nahezu ignoriert wird, was die Auflösungstendenzen gravierend beschleunigt

ist völlig aus der Luft geholt, da Sønderjysk in der Tat zu den lebenskräftigsten und geachtesten der dänischen Dialekte gehört. Auf keiner Weise wird Sønderjysk als "Sprache der Deutschen" gesehen. Im Gegenteil wären die meisten Dänen überrascht, wenn sie wüssten, dass die meisten Angehörigen der deutschen Minderheit Südjütisch sprechen und sich für das Idiom einsetzen. Aber Gonzzzos Missverständnis zum Thema kann vielleicht sein Eifer erklären, die Sønderjyske Sprache als schleswigsches Kulturgut gegenüber den dänischen Erobern verteidigen zu wollen.

Die vielen Vergleichungen mit den Dänen in Südschlewig finde ich eigentlich in diesem Artikel irrelevant. Natürlich gibt es Identitätsprobleme, die von der Popularität der dänichen Minderheit abgeleitet sind. Das wird auch schon lange in den Organen der Minderheit selbst diskutiert, seit kurzem wird das Thema auch in der Presse in Dänemark berührt. Ich finde es sehr relevant. Es ist jedoch heuchlerisch zu behaupten, dass so etwas nur bei den Dänen in Südschleswig vorkomme - so ausgeprägt, dass Gonzzzo die "Echtheit" der dänischen Minderheit insgesamt in Zweifel zieht - jedoch meint er, dass die Deutschen in Nordschlewig völlig homogen und 100 % echt sind. Solche Absoluten deuten auf kein gutes Verständnis des Themas. Es erinnert an die Vorstellungen, die man von 1864 bis zu den 1960'ern hatte. Die Schreckenbeispiele von Dänen aus Nordrhein-Westfalen finde ich kuriös und völlig irrelevant für eine Diskussion über Deutsche in Nordschleswig. Doch es gibt natürlich auch Zugezogene aus Deutschland, die ihren Platz in der deutschen Volksgruppe finden; ich habe niemals behauptet dass sie besonders viele sind, oder dass ihre Anwesenheit mir als Däne paranoide macht.

Zur Aussage:

"Neudeutsche", d.h. Dänen, die plötzlich, obwohl aus anderen dänischen Regionen (Skagen, Kopenhagen, Bornholm) stammend, sich als deutsche Minderheit bezeichnen, gibt es nicht. -

Doch, in der Zeit 1864-1920 gab es auch Zugezogene von Dänemark nach Schleswig, die sich dem Deutschtum anschlossen. Dass mir heute keine solche Beispiele bekannt sind, heisst ja nicht, dass es nicht möglich wäre. Es liegt wohl daran, dass sich die deutsche Minderheit in einer Rückgangsphase befindet. 1920-1940 war das Verhältnis umgekehrt. Damals gab es eine starke deutsche Minderheit in Nordschleswig, und auch viele "national neutrale" Dänen, die zur deutschen Volksgruppe neigten. Zur gleichen Zeit war die dänische Minderheit in Südschleswig sinkend. Ich kenne Menschen die in Nordschleswig eine deutsche Schule bescuhten, um die besseren pädagogische Verhältnisse auf den kleinen Schulen der Minderheit auszunutzen. Wahrscheinlich seltener, als in Südschleswig, aber es kommt vor.

Gonzzzos Ideen, dass die deutsche Volksgruppe einfach gehasst und ungeliebt unter den Dänen sei, waren vielleicht 1945 korekt, heute aber überhaupt nicht. Nimm einmal ein paar dänische Zeitungen und lies dir die Diskussionen und Nachrichten durch, z.B. zu den Themen grenzüberschreitende Zusammenarbeit, die Wahl des Stephan Kleinschmidt zum Kulturausschussvorsitzenden in Sonderburg, die Diskussionen über zweisprachige Ortsschilder, oder die Vertretung der Minderheit nach dem Kommunalreform. Gemeinsam für alle diese Themen ist, dass es eine rege Diskussion gibt, aber die "deutschskeptischen" bilden eine kleine Minderheit, während die Mehrheit, und besonders die offiziellen Gremien und Zeitungsredakteure, die Vollwertigkeit der deutschen Volksgruppe unterstützen. In der schleswig-holsteinischen Presse werden jedoch zwischendurch alte Vorurteile über dem "Deutschhass der Dänen" vorgeführt. Das war z.B. der Fall, als die "Schleswiger Nachrichten" die Diskussion um Stephan Kleinschmidt als "eine Aufsehen erregende Debatte" und "Kulturkampf" beschrieb. Gonzzzos Ansichten lassen vermuten, dass er eher seine Infos aus solchen Quellen, und ggf. sehr alten Büchern bezieht, und dass er selten dänische Zeitungen oder Aussagen dänischer Politiker liest. --Sasper 05:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Sasper (ich rede Dich einfach mal persönlich an), es tut mir leid, daß anscheinend bei Dir der Eindruck hängen bleibt, es ginge mir darum, die dänische Mehrheitsbevölkerung nördlich der Grenze und die "dänische" Minderheit südlich der Grenze irgendwie zu diskreditieren. Es geht mir darum, das was ist (auch wenn es vielleicht nicht sein darf), auch so darstellen zu dürfen.

Da sich im Themenbereich infolge fehlender Berichterstattung und fehlenden Interesses seitens der Öffentlichkeit einerseits und daraus resultierend dominierender Perspektive kleiner Gruppen wie z.B. der dänischen Minderheit andererseits ein sehr verzerrtes Bild etabliert hat, ergibt sich in Deiner Wahrnehmung dann vielleicht das Bild, andere Darstellungen wären die "falschen". Aus meiner eigenen Wahrnehmung - nicht nur der persönlichen Erfahrung, sondern auch durch Medien nördlich der Grenze - existiert jedoch in der Tat immer noch das Bild der Kehrseite der öffentlich verbreiteten Meinung, daß die deutsche Volksgruppe nicht sonderlich gut gelitten ist im Staate Dänemark. Zu Deiner Info: Bis Mitte der 80er Jahre (dieses Jahrhunderts...) kursierten in Nordschleswig noch Flugblätter mit den Aufschriften "Kauft nicht bei den Deutschen!" So etwas taucht natürlich in keinem dänischen oder deutschen Medium auf, der guten Nachbarschaftsbeziehung zuliebe...

Das Ganze steht wohlweislich nicht in den Blättern, auch nicht in der Wikipedia - weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Und um der guten Nachbarschaftsbeziehungen zuliebe.

Ganz konkret zu diesem Lemma: "Südjütisch als Umgangssprache und Deutsch als Kultursprache" - etwas anderes steht ja nicht beschrieben! (Der Unterschied zu Nordwestjütland ist aber, daß mit Nordwestjütisch und Reichsdänisch wirklich Dialekt und Sprache desselben Staats- oder Kulturkontinuums gegenüberstehen, wohingegen Südjütisch und Hochdeutsch eine weiter gespannte Klammer umfaßt.)

Es mag auch "Konsensus unter Sprachforschern" sein, dass Südjütisch ein Dialekt der dänischen Sprache ist - aber mangels Behandlung in anderen Nationen wohl mehr Konsensus unter dänischen Sprachforschern. Das wiederum ist aber ein erneuter Beleg dafür, daß in der Wikipedia kleine aktive Gruppen durchaus meinungsbildend sind, im Themenkomplex Schleswig eben die dänische Sichtweise. Deswegen steht das Lemma "Südjütisch" als "Sønderjysk", das Lemma "Südjütland" als "Sønderjylland" und der "Landesteil Schleswig" als "Südschleswig" in der Wikipedia...

Gerade das Beispiel der zweisprachigen Beschilderung in Nordschleswig ist eher ein Gegenbeispiel: da war es gerade die dänische Presse und Öffentlichkeit, die das Bild der "hetzenden Mehrheit" wiederaufleben ließ, das Beispiel stammt ebenfalls nicht aus dem Jahre 1945.

Ich möchte keineswegs Öl ins Feuer gießen - sehr wohl aber dem Eindruck widersprechen, bei den Verhältnissen nördlich und südlich der Grenze und der Behandlung der jeweiligen Minderheit gäbe es ausschließlich Gemeinsamkeiten, das Gegenteil ist der Fall: die deutschen Nordschleswiger stellen eine seit 1920 kontinuierlich bestehende Gruppe dar, deren geänderte Aurichtung zwar von "pro Grenzverschiebung" bis zum Krieg einem "pro Europa und Grenzregion" gewichen ist, deren Bewußtsein, Sprachen (beides Deutsch und Sønderjysk) und Gesinnung jedoch eben gerade nicht das Phänomen südlich der Grenze abbilden, wo jeweils 1945 (das Phänomen der "Speckdänen") einmal bereits 100.000 Neudänen "auf der Bildfläche" erschienen, nach deren Rückgang bis Ende der 80er Jahre wiederum ein Run auf das Dänentum einsetzte - und dies durchaus repräsentativ durch Nicht-Schleswiger. 50% der SSW-Wähler kommen aus Holstein, in Flensburg, Schleswig und Eckernförde sitzen Bürger aus anderen Bundesländern für den SSW in den Stadträten. Auch im persönlichen Umfeld kann ich dieses Phänomen erkennen: es ist ja so schön nordisch-skandinavisch zu "werden", man fährt ja auch im Urlaub immer dahin, da kann man ja gleich seine Kinder so auch zweisprachig aufwachsen lassen, außerdem ist es ja so "hyggelig" in den Vereinen... Viele wissen gar nicht, daß sie offiziell als Dänen erfaßt werden, wenn sie in die Verbände eintreten oder für den SSW votieren oder kandidieren. Jetzt sag mir nicht, daß Du ernsthaft ein vergleichbares Phänomen nördlich der Grenze erkennen kannst?

Die Nennung dieser Fakten ist keine Diskreditierung oder Diskriminierung oder sonstige "antidänische" Polemik wie an anderer Stelle behauptet - ganz im Gegenteil: hier werden ja allerhöchstens Deutsche bloßgestellt, evtl. die profitierenden Verbände. Du wirst jedoch nirgendwo ein negatives Wort meinerseits über die angestammte dänische Minderheit finden. Die "Echtheit" stelle ich in der Tat jedoch bei der "Mehrheit der Minderheit" südlich der Grenze in Frage: es hat um 1900 im heutigen deutschen Teil Schleswigs weniger als 20.000 Dänen gegeben, nach der Abstimmung sprach man bereits von nur noch rund halb so vielen, nach dem Krieg waren es auf jeden Fall deutlich weniger als 10.000 (und wir sprechen nicht nur von den organisierten Dänen). Und selbst der 45er Ansturm hatte sich gemäß offizieller Zahlen dann wieder auf 20.000 - 30.000 eingependelt. Die jetzt kolportiereten 50.000 sind dann "echte" Dänen? Auch darauf werde ich wohl keine Antwort bekommen, da der "Echtheitsfrage" gern ausgewichen wird... Gesinnung hin oder her: ohne irgendeinen kulturellen oder sprachlichen Hintergrund kann ich nicht über Nacht zum Dänen werden. Aber diese Diskussion müssen wir nicht hier führen - habe nur mal "eben" auf die obigen Einwürfe geantwortet...

Ich möchte noch einmal klarstellen, daß das mir sehr wohl an einer gemeinsamen Arbeit am Thema gelegen ist, deswegen habe ich aus Konsensgründen z.B. auch sehr wohl den Begriff "Idiom" für Sønderjysk gewählt (Idiom ist nämlich dem Dialekt näher als der Sprache), um hier die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen. An anderer Stelle muß dann aber auch deutlich werden, daß nicht aus Gründen irgendeiner PC Dinge Dinge ungenannt bleiben dürfen. -- Gonzzzo 10:17, 05. Jun 2008 (CEST)

Ich liebe mein "Europäisches Reich"

Mensch, Jungs! Kann man sich nicht einfach als "Schleswiger" fühlen? Das kommt der eigentlich wunderbaren gemeinsamen Geschichte doch am nächsten? Dass diese Geschichte mit "Anekdoten" gespickt ist, ist doch eher eine "leichte Würze"! Während mein Ururgroßonkel Marquardt 1864 auf dänischer Seite kämpfte, zog sein Bruder anno ’71 für die Preußen ins Feld. Und? Ich bin glücklich, dass am Ende dieses Gewusels ein "Europäisches Reich" steht. Ich darf mich heiter als "dänelnden Deutscher" bezeichnen. Hey! -- gereby

Lieber Gereby, das mit dem Reich hat aus historischen Gründen einen nicht eben schönen Beigeschmack: Insofern geht das gar nicht! Aber auch Deine Frage, ob man nicht einfach Schleswiger sein könne ist nicht besonders neu und der Vergangenheit vielfach diskutiert worden. Ich habe dazu 1992 in einer von der Universität Kopenmhagen herausgegebenen Publikation "Vandkunsten" mit dem Titel Schleswigsche Grenzlehre einen Aufsatz geschrieben zu Frage: Gibt es ein dritte Identität (will heissen Schleswigsche Identität) - oder Minderheiten und ihr Verhältnis zu ihrem Muttervolk ISBN 87-88315-73-8. Die Konklusion am Ende habe ich in einigen Thesen zusammengefasst:

- Nationale Minderhieten können sich bei unterschiedlichen Systemenn im Muttervolk und Heimland nicht ohne Identitätsverlust anders entwickeln als das Mutterland.

- Nationale Minderheiten entwickeln im Laufe der Zeit eine eigene Identität, die sich nicht nach den Gesetzmäßigkeiten des Muttervolkes richtet und werden dadurch möglicherweise langfristig ethnische Minderheiten.

- Aus dieser dritten Identität ergibt sich die Notwendigkeit einer Gratwanderung zwischen der Identität des Mutterlandes und der des Heimlandes, ein Weg zwischen Integration und Abgrenzung (in Nordschleswig oft als Brückenfunktion beschrieben)

- ohne Bindung an eine Muttervolk sind nationale Minderheiten auf Dauer nicht überlebensfähig. Daher wäre auch ein ausschließlicher Rückzug auf die dritte Identität gleichbedeutend mit einem zwischen die Systeme zu fallen oder bildlich gesprochen zwischen die Mühlsteine zu geraten.

Seit diesem Aufsatz sind 17 Jahre vergangen. Die Entwicklung im deutsch-dänischen Grenzland hat sich zum positiven weiterentwickelt und die beiden Minderheiten sind heute sowohl von den jeweiligen Mehrheitsbevölkerungen als selbstverständlicher Teil des Ganzen anerkannt und akzeptiert. Daran ändern auch gelegentliche Irritationen nichts. Beide Minderheiten sind auch in der europäischen Minderheitenarbeit Protagonisten - will heißen Vorkämpfer für ein friedliches Zusammenleben von Mehrheit und Minderheiten. Dies ist insofern von großer Bedeutung, weil im heute jeder siebte Europäer einer nationalen oder ethnischen Minderheit angehört. Voraussetzung für eine angstfreie Existenz von Minderheiten ist jedoch, dass diese ihre eigene Identität behalten und ihre Sprache und Kultur pflegen können und das geht eben nicht, wenn man in "Friede, Freude, Eierkuchen"-Manier alles zu einem regionalbezogenen Einheitsbrei vermischt. Das zumindest ist die Erfahrung der beiden Minderheiten im deutsch-dänischen Grenzgebiet, die heute von sich sagen, dass die Entwicklung soweit gediehen ist, dass man sich mit der Mehrheitsbevölkerung auf gleicher Augenhöhe trifft. Dieses ist noch nicht sehr lange so. Insofern: Schleswiger sein mag ein Heimatgefühl ausdrücken, die Zugehörigkeit zu einen Minderheit und damit die eigene nationale oder ethnische Identität ist etwas anderes. --Nelp 22:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Verschiebung

Für mich ist die Verschiebung nach "Deutsche in Dänemark" nicht schlüssig: Das Lemma macht nämlich nicht klar, dass die Deutschen eine nationale Minderheit sind. Deutsche in der Türkei, in Chile etc. kann man nicht in einen Topf mit deutschsprachigen Minderheiten in Dänemark, Polen oder Tschechien werfen.--PetrusSilesius 15:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Was meint man denn mit deutscher Minderheit? Zählen etwa Studenten, die ein Semester nach Kopenhagen ziehen, dazu oder Personen, die für ein paar Jahre oder gar langfristig in eine dänische Stadt? So ganz wird das aus dem Artikel nicht klar, da er sich doch irgendwie auf die Personengruppe in Südjütland bezieht, die dort selbst auch Vorfahren haben. Andererseits kann sich dann aber laut dem genannten Vertrag jeder selbst als zur Minderheit zugehörig definieren. Irgendwie alles reichlich unklar. Mir scheint als mache eine solche Einteilung in einem vereinten Europa, wo Menschen mobil sind und in mehreren Ländern studieren und arbeiten, nicht mehr so richtig viel Sinn. 90.184.23.200 22:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Defekter Weblink - REPARIERT

• http://www.ambwien.um.dk/de/menu/Daenemark/DasdaenischdeutscheMinderheitenmodell/HansHeinrichHansenDieDeutscheMinderheitInNordschleswigUndEuropa/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 19:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Repariert. --Orik (Diskussion) 23:45, 4. Jul. 2014 (CEST)

Staatsangehörigkeit nach 1920?

Im Zusammenhang mit dem anstehenden Referendum in Schottland haben wir darüber diskutiert, wie das denn eigentlich mit der Staatsangehörigkeit in Nordschleswig lief, nach 1920. Obwohl meine Urgroßeltern Mitte der 20er Jahre dort verstorben sind, könnte ich nicht sagen, welche Staatsangehörigkeit sie zu dem Zeitpunkt hatten (sie gebürtig aus Nordschleswig, er aus Pommern). Wie wurde die Staatsangehörigkeit der Einwohner mit deutschem Pass geregelt? Wurden die jeweiligen Minderheiten nördlich und südlich der neuen Grenze von Amts wegen naturalisiert? Wenn ja, wann? Dazu könnte jemand, der was weiß, vielleicht noch ein oder zwei Sätze schreiben... --Zipor haNefesch (Diskussion) 15:24, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gute Frage, nach der Annexion Schleswigs durch Preußen 1864 gab es ja die Option die dänische Staatsangehörigkeit zu behalten (noch 1880 gab es 25.000 dänische Optanten in Schleswig, ähnliches gab es nach dem 1. Weltkrieg auch in Südtirol). Wie war das aber nach 1920, als Nordschleswig dann wieder zu Dänemark gekommen ist? --91.4.120.165 19:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Hauptorganisation vor 1945/Vorläufer des BdN

Welche Hauptorganisation gab es eigentlich vor der Gründung des BdN? --91.4.115.12 16:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Karte "Umgangssprachen in Schleswig um etwa 1840"

In der Dateibescheibung zu dieser Karte wird behauptet, dass sie einer Quelle entnommen sei. Das stimmt aber so nicht. Die vermeintliche Originalkarte sieht anders aus. De facto handelt es sich hier um eine recht frei nach eigenem Ermessem gezeichnete Karte, also wie man so sagt "original research" (siehe die Diskussionsseite zu der Karte). So etwas sollte nicht im Artikel auftauchen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:33, 22. Jul. 2016 (CEST)