Diskussion:Welten im Zusammenstoß

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Erdbeben in Rom

Der ursprüngliche Gegenstand wurde hier diskutiert und dann auf meine Benutzerseite verschoben. Dort erhielt ich noch eine Anmerkung, die ich der Vollständigkeit halber niemanden vorenthalten will:

Hallo,

Ich möchte mir erlauben, mich in Ihre interessante Diskussion einzuschalten. Ich habe zwar keine Wikipedia-Erfahrung, aber irgendwie wird mein Beitrag schon ankommen ...

Ich finde Ihr Bemühen, mit grösstmöglicher Exaktheit und Sachlichkeit an den diskutierten Sachverhalt heranzugehen, sehr begrüssenswert, allerdings zeigt Ihre Diskussion gleichzeitig, wie schwierig es ist, diesen hohen Maßstäben gerecht zu werden. Es ist ja nun so, dass man gerade auch bei wissenschaftlichen Publikationen und Forschungsarbeiten den Hintergrund und das Umfeld der Autoren, bzw. die Rahmenbedingungen der Forschungsarbeit mit einbeziehen muss. Jüngere Ereignisse haben vielen die Augen dafür geöffnet, dass oftmals sehr persönliche Prestigegesichtspunkte und auch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen, die ihnen gar nicht zukommen dürfte. Hat man nun – wie in dem vorliegenden Fall - Quellen vor sich, deren Umfeld man nicht kennt, die sogar aus einer anderen Zeit mit anderer Ausdrucks- und Denkweise stammen, dann sind die gewünschten Idealvoraussetzungen leider nicht erfüllt und lassen sich im Nachhinein auch kaum noch erfüllen. Aus diesem Grund das ganze Thema in die Schublade (oder den Papierkorb) zu stecken, wäre allerdings höchst fatal und würde uns vieler kostbarer Erkenntnisse und Verständnisse berauben. Man muss also die Methoden den Notwendigkeiten anpassen und an eine solche Situation etwas anders herangehen, indem man z. B. psychologische und soziale Gesichtspunkte mit einbezieht. Davor mag es viele Wissenschaftler grauen, aber irgendwie muss man ja an das Thema herangehen. In dem vorliegenden Beispiel heisst das konkret, dass man sich in die Situation im Römischen Reich hineinversetzen muss, um die Bedeutung der zitierten Quelle besser einordnen zu können. Es gab damals keine Seismographen und wohl auch keine Institute, die sich mit Ausschliesslichkeit der Seismologie gewidmet hätten. Erdbeben wurden demnach von Menschen registriert, und zwar nach deren subjektivem Empfinden und nach üblichen menschlichen Begriffen. Auf dieser Grundlage kann man sich eine Vorstellung (keine exakt quantifizierbare, aber als Maßstab doch brauchbare) von den 57 Erdbeben in jenem Jahr –217 machen: Es waren Erdbeben, die stark genug waren, um von Menschen als solche empfunden zu werden, und vor allem stark genug, um nach Rom gemeldet zu werden. Gleichzeitig ist eine spitzfindige Unterscheidung in Beben und Nachbeben sicherlich auszuschliessen. Selbst wenn heute Zerstörungen durch ein Erdbeben und seine möglicherweise zahlreichen Nachbeben stattfinden, dann spricht man in der normal üblichen Ausdrucksweise doch nur von einem Erdbeben. Betrachtet man das gesellschaftlich-politische Umfeld des Jahres –217 weiter, so sieht man, dass man von einem Römischen Reich oder Imperium, wie wir es heute meist vor Augen haben, eigentlich noch gar nicht sprechen kann. Der Herrschaftsbereich des Römischen Königreichs erstreckte sich damals nur auf Italien. Selbst Sizilien war erst wenige Jahre zuvor erobert worden. Im Jahre –218 überquerte Hannibal mit über 50000 Mann und mit einigen Dutzend Kriegselephanten die Alpen und wurde von den Römern erst bemerkt, als er fast schon vor den Toren Roms stand. Dies wirft ein aufschlussreiches Licht auf die damalige Nachrichtenübermittlung und lässt es eher als unwahrscheinlich erscheinen, dass Meldungen über kleine oder mittlere Erdbeben aus Gegenden ausserhalb Italiens in Rom ankamen. Als weiteren Sachverhalt sollte man bedenken, dass Plinius über 200 Jahre nach diesen Ereignissen schrieb. Die 57 Erdbeben müssen also immerhin einen solchen Eindruck hinterlassen haben, dass Plinius selbst nach 200 Jahren noch davon wusste. Auch deutet sein einleitender Satz, in dem er Erdbeben mit Meeresfluten in Zusammenhang bringt, darauf hin, dass er hier nicht von kleinen und mittleren Erdbeben spricht, sondern von grossen bis sehr grossen. Seine Erwähnung der 12 Städte Asiens geht in dieselbe Richtung, wenn man die Stelle mit etwas mehr Aufmerksamkeit liest. Er benutzt für diese Städte nämlich das lateinische Wort "urbs". Dieses Wort wurde im klassischen Rom eigentlich nur für eine einzige Stadt benutzt, nämlich für Rom selbst. Alle anderen Städte hiessen "oppida". Man muss also davon ausgehen, dass er sich hier auf 12 Metropolen, Großstädte bezieht, möglicherweise sogar die Hauptstädte anderer Länder in Asien, nicht auf 12 in direkter Nachbarschaft liegende Siedlungen. Zumindest müssen es 12 Städte mit starken Mauern und stabilen, gut gebauten repräsentativen Steinbauten gewesen sein, die offensichtlich in einer Nacht dem Erdboden gleich gemacht wurden.

Wenn man also mit einem etwas umfassenderen Blick an diese Textstelle herangeht, dann ersieht man aus ihr leider trotzdem nicht genau, was geschehen ist, man erkennt aber klar, dass es hier etwas gibt, das eine weitere Forschungsarbeit nahelegt. Die spitzfindige (und polemische) Unterscheidung zw. "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" tut dabei nichts zur Sache und ist im Grunde genommen albern. Denn in allererster Linie sollte sowohl bei der Wissenschaft wie bei der Pseudowissenschaft das Wissen im Vordergrund stehen, und wenn die Wissenschaft gewisse Themen gar nicht angeht, weil sie zu unflexibel ist, ihre Regeln und Maßstäben der Fragestellung anzupassen, dann nützt sie dem Wissen genauso wenig wie die Pseudowissenschaft, die voll Überschwang alle Fünfe grade sein lässt, nur um das gewollte spektakuläre Ergebnis zu erhalten. Wenn es wirklich um das Wissen geht, dann sollte man sich nicht in spitzfindigen Grabenkämpfen verlieren, sondern einfach verifizieren oder falsifizieren. Alles andere legt den Verdacht nahe, dass wirtschaftliche und Prestige-Gesichtspunkte doch eine grössere Bedeutung haben als die Mehrung des Wissens und der Erkenntnis. --87.193.53.45

Soweit der Kommentar. Grüsse, Berliner76 15:32, 22. Sep 2006 (CEST)

Es kommt vielleicht ein bisschen spät, aber ich habe eine kurze Anfrage an IP 87.193.53.45, die ich auch niemandem vorenthalten möchte:

Weiter oben heißt es sehr zutreffend: Man muss also die Methoden den Notwendigkeiten anpassen und an eine solche Situation etwas anders herangehen, indem man z. B. psychologische und soziale Gesichtspunkte mit einbezieht. [...] In dem vorliegenden Beispiel heisst das konkret, dass man sich in die Situation im Römischen Reich hineinversetzen muss, um die Bedeutung der zitierten Quelle besser einordnen zu können.

Ich möchte den Kommentator bitten, einmal zu erwägen, ob zwischen dem Bericht über die 57 Erdbeben und dem im nächsten Jahr erfolgten Einfall Hannibals nicht ein kausaler Zusammenhang bestehen könnte? Im alten Rom gab es sicherlich keine seismographischen Institute, aber es gab ein gut entwickeltes Wahrsagewesen. Nachdem die karthagische Katastrophe mit Müh' und Not abgewendet war, werden die Römer sicherlich ihre Auguren gefragt haben, warum sie die Gefahr nicht rechtzeitig haben kommen sehen. Es liegt nahe, dass die Auguren danach ihre Aufzeichnungen durchsucht haben, und einfach keine der üblichen Omina im Vogelflug, Kometen oder Rinderlebern haben entdecken konnten. Aber um ihr Gesicht zu wahren, mussten sie irgendwas finden, und wenn es auch nur Berichte über gehäufte Erdbeben gewesen wären.

Dies würde einerseits erklären, warum Plinius 200 Jahre später immer noch schriftliche Belege vorliegen hatte (nämlich die jährlichen Aufzeichnungen der Auguren), andererseits würde es aber auch ein trübes Licht auf die Darstellung der Erdbeben werfen. Schließlich hatten die Auguren ein nachvollziehbares Interesse daran, die Zahl und Auswirkung der Beben möglichst hoch anzugeben. Ein paar vereinzelte Erdstöße könnten doch niemals ein Vorzeichen für den Beinahe-Untergang des Römischen Reiches gewesen sein! Auch für Auguren könnte es zutreffen, dass wirtschaftliche und Prestige-Gesichtspunkte [...] eine grössere Bedeutung haben als die Mehrung des Wissens und der Erkenntnis... Ansonsten nichts für ungut. Geoz 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Diese Anfrage von Geoz ist sehr aufschlussreich. Sie führt sehr viele, komplizierte und insgesamt wenig wahrscheinliche zusätzliche Prämissen in die Thematik ein, die von der Fragestellung her nicht ableitbar und nicht einmal naheliegend sind. Zudem setzt sie historische Details voraus, die hier weder belegt noch überhaupt hinterfragt werden. Als Beispiel geht die Argumentation von Geoz davon aus, dass jährliche Berichte der Auguren angefertigt und archiviert wurden, in denen willkürlich beobachtete Ereignisse (wie Erdbeben) festgehalten wurden. Die Arbeitsweise der Auguren war jedoch fallbezogen. Sie wurden befragt (und zwar VOR einer Unternehmung, nicht danach!) und erstellten dann zu der jeweiligen Frage ein Gutachten. Die erteilten Gutachten wurden in einem Archiv aufbewahrt, aus dem gegebenenfalls Präzedenzfälle zitiert werden konnten. Es ist also historisch nicht nachvollziehbar (bzw. müsste erst einmal verifiziert werden), dass alle möglichen Beobachtungen (wie die hier thematisierten Erdbeben) von den Auguren aufgezeichnet wurden, und weiterhin muss verifiziert werden, ob eine nachträgliche Änderung dieser Aufzeichnungen überhaupt möglich war (man denke an die physikalisch sehr aufwändigen Aufzeichnungsmethoden der damaligen Zeit). Denn dies will Geoz ja wohl mit seiner Argumentation unterstellen. Falls eine nachträgliche Änderung nicht möglich war, bzw. nicht unterstellt werden soll, ändert das hier aufgezogene Argument sowieso nichts an dem grundlegenden Sachverhalt. Denn dann bestanden faktisch Aufzeichnungen von 57 Erdbeben in einem Jahr, die durch die zeitliche Nähe zu Hannibals Invasion vielleicht mehr Aufmerksamkeit bekamen, die jedoch trotzdem stattgefunden haben.

Man sieht an diesem Beispiel ein durchaus häufig anzutreffendes Phänomen in ähnlichen Diskussionen: Um einen nicht gern gesehenen Sachverhalt abzuschwächen, werden zusätzliche Eventualitäten ins Spiel gebracht, die so unwahrscheinlich sind, bzw. so wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben und die zudem so viele zusätzliche Prämissen erfordern, dass sie den Focus weit vom Thema ablenken und im Endeffekt zu grossen Verwirrungen führen, weil man sich natürlich bei ernsthafter Vorgehensweise auch mit solchen Eventualitäten befassen muss. Es könnte ja immerhin doch etwas dran sein, und die Schlussfolgerung liesse einiges in einem anderen Licht erscheinen.

Der aufschlussreichste Faktor an diesem Beitrag ist jedoch, dass hier tatsächlich – leider im Gegensatz zu vielen anderen Fällen – klar belegt werden kann, dass es sich nur um eine verwirrende Scheindiskussion als Ablenkungsmanöver handelt. Denn wie man in den Grundlagen der Arithmetik meist schon in der Grundschule lernt, liegt die Zahl –218 VOR der Zahl –217 auf dem Zahlenstrahl. D.h. die Invasion Hannibals im Jahre –218 ging den 57 dokumentierten Erdbeben im Jahr –217 um ein Jahr VORAUS. Natürlich könnten die Auguren auch zu ihrer unterstellten Rechtfertigung nachträgliche Omina herangezogen haben, doch diese Eventualität sollten wir getrost vernachlässigen und uns lieber wieder produktiv der eigentlichen Fragestellung zuwenden.

"Jedes Licht, das durch ein glückliches Genie, in welcher Wissenschaft es sei, angezündet wird, macht ihre Dürftigkeit sichtbar; sie fechten mit Erbitterung, mit Heimtücke, mit Verzweiflung, weil sie bei dem Schulsystem, das sie verteidigen, zugleich für ihr ganzes Dasein fechten. Darum kein unversöhnlicherer Feind als der Brotgelehrte." Fr. Schiller --195.253.22.197 14:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir ein Zitat: "Jaja, die Ameisen...." (ein unbekanntes Genie)

Noch ein kleiner Kommentar, weil ich gerade wieder den Starter so überfliege: da schreibt der Unbekannte: "Im Jahre –218 überquerte Hannibal mit über 50000 Mann und mit einigen Dutzend Kriegselephanten die Alpen und wurde von den Römern erst bemerkt, als er fast schon vor den Toren Roms stand. Dies wirft ein aufschlussreiches Licht auf die damalige Nachrichtenübermittlung und lässt es eher als unwahrscheinlich erscheinen, dass Meldungen über kleine oder mittlere Erdbeben aus Gegenden ausserhalb Italiens in Rom ankamen.". Zum Ersten wären daraus höchstens Schlüsse über die Schnelligkeit der Nachrichtenübermittlung möglich, nicht aber über die Zuverlässigkeit, zum Zweiten ist das ist auch noch faktisch falsch. Den Römern war es durchaus bekannt war, dass Hannibal die Alpen überquert. Publius Cornelius Scipio versuchte ihn sogar noch vor der Alpenüberquerung zu stellen, wurde aber ausmanövriert und in der Schlacht an der Trebia geschlagen, wie später auch die beiden Armeen bei Rimini und Arezzo, die in der Schlacht am Trasimenischen See geschlagen wurden. Und das wirft tatsächlich ein kleines Schlaglicht auf die IP: was nicht ins Konzept paßt, wird konsequent ignoriert... --LC 16:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zumindest waren die Römer doch so schlecht informiert, dass sie die Stärke der Armee Hannibals völlig falsch einschätzten (soweit sie überhaupt davon wußten). Auch von den Elefanten wußten sie scheinbar nichts, denn das Erblicken dieser stürzte sie später bekanntlich in Panik. Die Einschätzung eines schlechten Nachrichtenwesens kann man also aufrecht erhalten! --84.189.241.134 08:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nö. Was, außer einer erstaunlich blühenden Fantasie oder einem flexiblen Sinn für Realität, treibt dich zu der Aussage, dass die Römer nichts von Elefanten oder wahren Stärke von Hannibals Heer wußten? Das war schließlich der Zweite Punische Krieg und die Karthager haben im Ersten Krieg zumindest in Afrika bestimmt auch Kriegselefanten eingesetzt. Kannst du deine These irgendwie belegen? Ansonsten würde ich die Tatsache, dass die Römer den Karthagern mit angemessenen Kräften (sie waren meist in der Überzahl) entgegentraten schon so interpretieren, dass sie recht gut über Hannibals Stärke informiert waren. Publius Cornelius Scipio ließ sogar seinen Bruder von Massalia aus nach Nordspanien marschieren, um gegen Hasdrubal Barkas zu kämpfen und Hannibals Basis in Spanien zu stören, was heißt, dass die Römer sogar sehr gut über die Geschehnisse dort unterrichtet waren.

Übrigens: Eine dermaßen unzuverlässige Nachrichtenübermittlung, wie du sie hier postulierst, kann auch mal schnell die Anzahl der Erdbeben verdoppeln. --LC 21:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer hätte gedacht, dass diese Diskussion nach so langer Zeit noch wieder in die Gänge kommt? Bei meinem obigen Statement über das Vorher und Nachher von punischer Invasion und Erdbebenberichten habe ich mich tatsächlich verhaspelt. Tatsächlich beziehen sich die Berichte auf 57 Erdstöße während des Zweiten Punischen Krieges. (Übersetzung von mir:) Sie [die Erdbeben]] ereigneten sich am häufigsten während des Punischen Krieges, als uns Berichte von siebenundfünfzig Erdbeben im Laufe eines einzigen Jahres nach Rom gebracht wurden. Es geschah in diesem Jahr, dass sowohl die Karthager als auch die Römer, die am Trasimenischen See kämpften, einen sehr großen Stoß während der Schlacht spürten. Ich hätte mir die Zitate vorher besser anschauen sollen. Entschuldigung dafür. Unerfreulich finde ich allerdings, dass mir Anonymus gleich unlautere Motie unterstellen muss, ála verwirrende Scheindiskussion als Ablenkungsmanöver.

Bei meinen "vielen, komplizierten und insgesamt wenig wahrscheinlichen zusätzlichen Prämissen" handelt es sich wohl um meine Vermutung, dass die Erdbeben von Auguren aufgezeichnet wurden. Nun, ich habe den Chronisten nicht über die Schulter geschaut, aber aus dem Plinius-Zitat geht zumindest klar hervor, das Erdbeben als böse Omina betrachtet wurden: Auch ist es kein Übel, dass bloß in der Gefahr besteht, welche durch die Bewegung erzeugt wird; es ist ein gleiches oder größeres Übel, wenn es als Vorzeichen betrachtet wird. Die Stadt Rom erlebte nie einen Stoß, welcher nicht der Vorbote eines großen Unglücks war.

Und hier setzt wieder meine Argumentation ein: ein großes Unglück erfordert auch große Omina. Kleine Erdstöße sind nicht erlaubt. Die römischen Chronisten, ob nun Auguren oder nicht, waren somit keinesfalls objektive Beobachter! Viele Grüße Geoz 23:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja, zum einen ist es verständlich und einfacher, wenn man eine verheerende Niederlage (wie in der Schlacht am Trasimenischen See) mit dem Einfluß höherer Kräfte erklären kann, zum anderen bedeutet ein derartiger Krieg auch, dass viele Kundschafter unterwegs sind. Das Nachrichtennetz ist also in Kriegszeiten wesentlich dichter und schneller als im Frieden. Dazu kommt noch, dass entsprechende Nachrichten ganz anders bewertet werden. --LC 08:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

„Die römischen Chronisten, ob nun Auguren oder nicht, waren somit keinesfalls objektive Beobachter!“ …na das nenn ich doch mal einen ordentlichen Freifahrtsschein für selektive Geschichtswahrnehmung:

Wir erklären alle unsere Ahnen für debil und bauen uns unser Geschichtsbild, wie wir es brauchen und mit den Quellen, die uns dazu nützen. Den Rest deklarieren wir zu Aussagen von „…keinesfalls objektive Beobachter“ und fertig ist's! --84.189.233.94 08:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wer erklärt hier die Ahnen für debil? Du behauptest doch, dass es die Römer nicht einmal schafften, über die Vorgänge in ihrer Interessensphäre im Bilde zu bleiben. Und wer baut sich hier ein Geschichtsbild über selektive Wahrnehmung? Deine Argumentation bzgl. römischer Nachrichtenübermittlung wurde mit Fakten widerlegt, auch wenn du die gern ignorierst. Wie erklärst du dir die Tatsache, dass sich Publius Scipio nach Massalia einschiffte um Hannibal noch vor der Alpenüberquerung abzufangen? --LC 08:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

diese diskussion ist zwar recht interessant - geht aber am eigentlich thema vorbei... wir sind hier ja nicht bei Historische Erdbeben, sondern bei velikovsky ;) und es geht eigentlich um folgendes: velikovsky hat eine theorie - nämlich das der "venus-komet" früher nahe begegnungen mit der erde hatte und dadurch jede menge katastrophen ausgelöst wurden. als beleg dafür brinbt er das plinius-zitat (in seinem buch meint er allerdings in rom hätten die 57 erdbeben stattgefunden). eine genaue analyse der quellen zeigt, das v. hier 1) falsch zitiert (die erdbeben haben nicht in rom stattgefunden und das 2) an der sache mit 57 erdbeben in einem jahr nichts weiter ausgewöhnlich ist, das eine "neue theorie" a la venus-komet erfordert... die diskussion über das nachrichtenwesen im römischen reich ist - meiner meinung nach - ein bisschen offtopic... (aber interessant) ;)--moneo d|b 09:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

habt ihr eigentlich die schon längst geführte Diskussion zu diesem theme gelesen? unabhängig von der objektivität der auguren gibts jede menge andere wissenschaftliche argumente, die zeigen das die "erdbeben in rom" sache absolut pseudowissenschaftlich ist...--moneo d|b 08:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du dich nicht von dem gebetsmühlenartig vorgetragenen PW-Vorwurf verabschiedest, kann es keinen Fortschritt für den Artikel geben.195.253.22.197 10:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

davon kann ich mich leider nicht verabschieden... velikovsky ist pseudowissenschaftlich (die sache mit dem quellenmißbrauch, der oben lang und breit diskutiert wurde ist nur eins von vielen zeichen der pseudowissenschaftlichkeit). nur weil du gern hättest das v. kein pseudowissenschaftler ist, macht es das noch lang nicht wahr...--moneo d|b 11:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Omm. --195.253.22.197 11:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

ne - sorry - der omm ist mir zu anstrengend...--moneo d|b 11:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen vom 12.2.07

Anmerkungen zu den Änderungen vom 12.2.07:
1. Im ersten Punkt "Die Venus strahlt soviel Energie ab, wie sie von der Sonne erhält. …" scheint mir Ursache und Wirkung vertauscht zu sein.
Es ist nicht so, dass der Treibhauseffekt die hohe Temperatur der Venus "erklären" könnte, da erst wegen der hohen Temperatur der Venus ein Treibhauseffekt postuliert wurde. Aufgrund der Schwierigkeiten, die Temperaturen der Venus derart zu erklären, ist im Englischen sogar von einem "runaway greenhouse effect" die Rede. Dass dieser Effekt existiert und für die Venustemperatur verantwortlich ist, ist nicht sicher und schon garnicht bewiesen!

Es ist nicht so, dass der Treibhauseffekt die hohe Temperatur der Venus "erklären" könnte, da erst wegen der hohen Temperatur der Venus ein Treibhauseffekt postuliert wurde. Nein, hier verwechselst du Ursache und Wirkung. Hohe Temperaturen sind die Folge des Treibhauseffektes und nicht die Ursache. Ursache ist die "selektive Transparenz". Lies dir einfach mal Treibhauseffekt durch. Der atmosphärische Treibhauseffekt durch CO₂wurde übrigens postuliert, lange bevor die hohen Oberflächentemperaturen auf der Venus bekannt waren; steht auch im Artikel.

Als "runaway greenhouse effect" wird ein Prozess bezeichnet, bei dem die steigenden Temperaturen Gase freisetzen, die wiederum den Treibhauseffekt verstärken, eine positive Rückkopplung also. Meist bezieht man sich bei Beispielen auf die Erde: Methan ist ein Treibhausgas -> durch höhere Temperaturen wird Methanhydrat instabil -> Methan wird freigesetzt -> Treibhauseffekt -> Temperaturen steigen weiter... oder: Wasserdampf ist ein Treibhausgas -> durch höhere Temperaturen verdampft mehr Wasser -> steigende Temperaturen durch Treibhauseffekt -> Wasser verdampft -> noch mehr Treibhauseffekt -> ... In der englischen Wikipedia wird letzterer Prozess auch als mögliche Erklärung für die Erwärmung der Venus angeführt. Es wird auch ein Mechanismus vorgeschlagen, wie die Venus den Wasserstoff verloren haben könnte. Mehr dazu im folgenden...

Ich habe auf deine Anmerkzungen gesammelt im Anschluss geantwortet. --Berliner76

2. im zweiten Punkt "Kohlenwasserstoffe, also Verbindungen aus Kohlenstoff und Wasserstoff, sind in der Atmosphäre höchstens in winzigen Spuren vorhanden, …" wird Velikosvkys Aussage der "entsprechende Oxidationsprodukte" unterschlagen. Richtig ist das Fehlen größerer Wasserstoffmengen. Was heißt aber "fast ihren gesamten Wasserstoff aus der Atmosphäre verloren haben könnte." - welche Menge wird dabei vorausgesetzt?

Kohlenwasserstoffe kommen im Sonnensystem größtenteils als Methan (CH₄) und etwas Ethan (C₂H₆), längerkettige Kohlenwasserstoffe sind in Spuren vorhanden, spielen aber keine Rolle. Auf 1 Kohlenstoffatom kommen 4 bz. 3 Wasserstoffatome, es müßte also fast 4 mal soviel Wasserstoff vorhanden sein, wie Kohlenstoff, das ist aber nicht mehr der Fall. Jetzt komme ich zurück zum oben angesprochenen englischen Artikel, dort wird auch ein möglicher Mechanismus beschrieben, wie der Wasserstoff "verschwinden könnte: Wasser (das auch bei der Oxidation von Methan entstehen würde) wird durch UV-Strahlung wieder in Sauerstoff und Wasserstoff zerlegt. Der leicht flüchtige Wasserstoff entweicht ins All (z.B. durch den Sonnenwind), der Sauerstoff reagiert weiter. Der Prozess sieht auf den ersten Blick wieder wie eine Erklärung aus, taugt aber nichts, da nicht klar wird, woher der heute im CO₂ gebundene Sauerstoff herkommt und der Prozess nie so schnell abläuft, dass er innerhalb von 4000 Jahren die gesamte Atmosphäre eines Planeten umwandeln könnte.

3. Ob die Radiostrahlung des Jupiter Synchrotronstrahlung ist oder nicht, dazu hat Velikovsky keine Aussage getroffen. Die Darstellung hier impliziert aber eine andere Darstellung.

Nein, hat er nicht, er wußte ja auch nichts davon. Er (oder seine Jünger) leiteten aus der Theorie (es wird allerdings übrigens nicht klar, aus welchem Teil seines Theoriekonstruktes sich die Aussage ableitet) eine nachprüfbare Aussage ab, die sich 1955 zu bestätigen schien. Spätere Erkenntnisse zeigten aber, dass die Strahlung eine andere Ursache hat als die von Velikovsky postulierte. Die Vorhersage "Jupiter strahlt Radiowellen ab" fällt also in die Kategorie "gut geraten"

4. Velikovsky hat keine Aussagen zu Änderungen der Mondumlaufbahn durch das Erdmagnetfeld oder das Sonnenmagnetfeld getroffen. Richtig wäre hingegen die Feststellung, dass der Elektromagentismus keinen Einfluss auf die Bewegung der Planeten zu haben scheint. Dies ist aber unter Kritik bereits erwähnt.

Velikovsky hat vielleicht keine Aussagen zur Mondumlaufbahn an sich gemacht, es wäre aber die nächstliegende Folgerung aus seiner Theorie, dass "das Universum weit mehr von Elektromagnetismus beeinflusst sei, als nur durch die nach heutigem Forschungsstand verantwortliche Gravitation" (siehe Artikel). Die ermittelten Meßdaten widerlegen also zumindest diesen Teil der Theorie.

Ich werde bei nächster Gelegenheit die Formuleirungen dahingehend verbessern. Kritik und Anmerkungen sind natürlich willkommen. Grüsse, Berliner76

Insgesamt kann man schon behaupten, dass Velikovskys Theorien durch neue Erkenntnisse widerlegt wurden. Der Artikel scheint größtenteils auf Richard Miltons "Verbotene Wissenschaften" zu basieren, der sich meinem Anschein nach (nach dem Lesen des als Link angegeben Auszugs) durch eine sehr selektive (oder auch kreative) Sicht auf die Welt auszeichnet. Insbesondere scheint die Aussage, dass Venus' Atmosphäre aus Kohlenwasserstoffen bestehen würde, aus seinem Buch zu stammen, was aber nie von Wissenschaftlern behauptet oder gemessen wurde. --LC 14:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo LC, danke erstmal für deine Antwort.

zu 1.: Hier habe ich mich wohl ungünstig ausgedrückt… Was ich meinte war folgendes: Der globale Treibhauseffekt ist ein Modell, das entwickelt wurde, um gerade die hohen Temperaturen der Venus zu erklären. Es stammt also nicht aus einer "irdischen" Theorie, die bestätigt dann auf die Venus übertragen wurde. Folglich läßt sich damit zwar die hohe Wärme der Venus erklären, aber ob "wesentlich plausibler", wie von dir im Artikel geschrieben, ist doch äußert subjektiv in diesem Zusammenhang. Die Logik des Treibhauseffektes an sich ist mir schon klar.

zu 2.: Oxidationsprodukte betrifft eben auch CO₂ - auf mehr kam es mir hier nicht an. Der Rest deiner Ausführung ist zwar richtig, betrifft aber nicht unmittelbar velikovskys Theorie.

zu 3.: Vielleicht ist die Radioemission nur gut geraten - das wird Velikosvky ja auch vorgeworfen - aber so wie die Aussage jetzt dasteht, impliziert sie, dass er etwas anderes gesagt hätte und das ist nunmal nicht richtig. Die Unterstellung bzw. der Vorwurf "nur geraten" ist auch schon genannt. Wenn dir dieser Punkt wichtig ist, würde ich allerdings empfehlen, einen entsprechend formulierten Punkt unter "Kritik" noch zu ergänzen.

zu 4.: Dieser Punkt ist ebenfalls direkt unter Kritik schon genannt. Eine Doppelung ist in meinen Augen unnötig.

Ich kenne Richard Miltons "Verbotene Wissenschaften" nicht. Allerdings ist es natürlich möglich, dass über zitierende Quellen auch Aussagen von ihm eingeflossen sind. Grüsse, Berliner76 22:10, 13. Feb. 2007 (CET)

zu 1.: Das ist falsch. Der Treibhauseffekt durch Kohlendioxid wurde bereits 1896 von Svante Arrhenius entdeckt. Das war lange bevor man etwas über die hohen Bodentemperaturen auf der Venus wußte.

zu 2.: Natürlich betreffen die weiteren Ausführungen Velikovskys Theorie. Sie beschäftigen sich mit Folgerungen daraus, die allesamt den Beobachtungen widersprechen. --LC 09:47, 14. Feb. 2007 (CET)

zu 1.: Die Wirkung des CO₂ als Treibhausgas ist das eine, der globale Treibhauseffekt das andere …aber da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht - die Diskussion dazu gehört aber nicht hierher und würde auch zu weit führen. Als Anmerkung aber noch dies: Welche Gase für die Erdtemperatur welche Auswirkungen haben ist noch nicht endgültig erforscht, weshalb es meiner Meinung doch etwas gewagt ist, eine entsprechende Aussage sogar für einen anderen Planeten derart zu formulieren.

zu 2. wäre dann wohl eine kurze Erklärung unter Kritik passender!?! --Berliner76 19:50, 14. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Für eine Einordnung ist der Abschnitt Kritik da; die aktuelle Form entspricht keiner neutralen Darstellung! --Dr. Doktor 22:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung dient dazu, einen kurzen Überblick über das Thema zu liefern. Dazu gehört selbstverständlich auch die Mehrheitsmeinung zu einem Buch. --TheK ? 23:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Überblick über ein Buch gewinnt man durch die Beschreibung dessen Inhalt! Die Einleitung ist nun besser, der Baustein deshalb entfernt. --Dr. Doktor 21:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Unsinn. Es sollte beim unbedarften Leser nicht der falsche Eindruck entstehen, das Buch sei in irgendeiner Weise wissenschaftlich. Seine Unwissenschaftlichkeit ist sein hervorragendstes Kennzeichen. Velikovsky ist der prototypische Pseudowissenschaftler. --Hob 21:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich empfehle dir die Bücher "Carl Sagan and Immanuel Velikovsky" oder "Die Velikovsky-Affäre" mal zu lesen. Daran zeigt sich deutlich, wer pseudowissenschaftlich agierte - nämlich nicht Velikovsky! --84.189.212.196 23:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es sind seine selbsternannten Jünger, die heute noch fanatisch eine längst widerlegte Theorie anbeten. --LC 07:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Du bist offenbar nicht einmal imstande, das Wort "selbsternannt" sinnvoll zu verwenden. Die angeblichen Jünger sind keinesfalls selbsternannt, sondern werden von einigen, die hier das große Wort führen, als solche beschimpft. --195.253.22.100 08:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

So? Dann nenne doch einfach mal ein Beispiel für pseudowissenschaftliches Vorgehen seiner Gegner. Es bringt mir nichts, ein ganzes Buch von einem weiteren Spinner wie de Grazia oder Ginenthal zu lesen, nur um eine zweifelhafte Behauptung zu prüfen. Dann würde ich hinterher vermutlich trotzdem fragen müssen: und wo genau ist jetzt der Beleg für die Behauptung? --Hob 15:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mehrheit

"Velikovskys Folgerungen werden von der Mehrheit der Wissenschaftler abgelehnt"

Kann bitte mal jemand einen einzigen Wissenschaftler nennen, der seine Folgerungen nicht ablehnt? Wenn nicht, ist der Satz grob irreführend.

Eigentlich ist es wohl eher so: die meisten Wissenschaftler kennen den Mann überhaupt nicht. Diejenigen Wissenschaftler, die wissen, was er sagt, finden es alle hochgradig lächerlich. --Hob 21:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es für den Anfang schonmal mit den Mitgliedern der SIS? Die tagen derzeit gerade in der Cambridge University. --84.189.212.196 23:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Siehe [1] --Hob 15:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich nur geschrieben, weil ich mich über solche hingeworfene Knochen ärgere. Als ob ich wissen müsste, wer oder was die SIS ist...

Aber mit [2] findet man ja was. Und zwar, dass das mit Velikovsky nicht das geringste zu tun hat. Sein Name taucht nicht auf, Venus ebensowenig. Mal wieder einer der vielen Etikettenschwindel, die Velikovskianer so lieben. Kaum kollidieren in einer Theorie zwei Himmelskörper, schon ist es eine Bestätigung: Velikovsky hatte recht! Dabei handelt es sich hier um ernsthafte Forschung, die die tatsächlichen Begebenheiten im Sonnensystem berücksichtigt, nicht um realitätsfernes Geschreibsel von jemandem, der über Planeten nicht viel mehr wusste als deren Namen. --Hob 15:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

ein Beispiel für SIS und Velikovsky: mal richtig suchen und lesen, dann lernt man vielleicht auch noch was! --84.189.237.168 01:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Huch, da habe ich mich geirrt. Das scheint ja eine Organisation von Velikovskianern zu sein und keine von Wissenschaftlern. Die haben also an der Cambridge University einen Raum gemietet, soso. Und dadurch werden sie zu Wissenschaftlern? --Hob 13:01, 23. Sep. 2007 (CEST)

hmm - seltsame veranstaltung... bei den speakern sind sowohl pseudowissenschaftler wie illig als auch seriöse wissenschaftler wie peiser. das würd ich mich gern persönlich ansehen... wäre interessant zu wissen, ob leute wie bailey und peiser dort wirklich auftauchen... oder ob die liste der speaker ein bisschen aufgebauscht wurde... --moneo d|b 17:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht hinterfragt ihr auch einfach mal euren Informationshintergrund!? Könnte ja sein, dass diese Einordnung in "Pseudowissenschaftler" vs. "seriöse Wissenschaftler" mehr Polemik und Propaganda ist, als objektive Tatsache. Nur mal so zum drüber nachdenken… --84.189.253.69 22:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

ja eh... in wirklichkeit hab ich ja keine ahnung... bin ja auch wissenschaftler... aber illig ist definitiv pseudowissenschaftler - oder wie sonst würdest du Erfundenes Mittelalter bezeichnen... auch wenns die pseudos nicht so gern hören. aber die trennung zwischen dem, was seriöse wissenschaft ist und dem, was es nicht ist, existiert! und velikovksy gehört nunmal eben nicht zur seriösen abteilung...--moneo d|b 23:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mal aus reiner Neugier: Woran genau machst du fest, dass Illig (bzw. Velikovsky) nicht "zur seriösen Abteilung" gehören? Was genau existiert da, dass du diese Behauptung aufstellst?

Darf ich zudem fragen, was genau du für ein Wissenschaftler bist? Ich liege wahrscheinlich nicht allzu weit daneben, wenn ich annehme, dass du Teil eines wisseschaftlichen Apparates bist und nicht freischaffend.

Nach kurzem durchlesen bezeichne ich Erfundenes Mittelalter als schlechten, vor allem unlexikalischen Artikel. Aber ich habe bemerkt, dass es dazu schon Streit gibt; ich also mit meiner Position nicht ganz allein dastehe! --84.189.216.31 22:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das du mit deiner Position nicht allein dastehst macht es aber nicht seriöser...

Übrigens, eine erste Frage wurde weiter unten bereits beantwortet bevor du sie gestellt hast. Und was meinst du mit "freischaffend"? Leute ohne entsprechende akademische Ausbildung? --LC 07:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

dass du Teil eines wisseschaftlichen Apparates bist und nicht freischaffend. - ja, genau: ich bin teil der bösen wissenschaftsmaschinerie, mit dem auftrag den menschen das wahre wissen vorzuenthalten, keine neuen sichtweisen zuzulassen, altes geheimes wissen zu unterdrücken und neue, innovative denker zu diskreditieren... nein, jetzt mal ehrlich... was hat diese frage für einen sinn ?... richtige wissenschaft findet eigentlich immer nur innerhalb der wissenschaftlichen community statt... warum veli. kein seriöser wissenschaftler ist... das wurde hier (und anderswo) schon so oft diskutiert... das muss ich jetzt nicht wiederholen. seine theorien und seine arbeitsweise haben absolut nix mit wissenschaftlicher methodik zu tun; in seinen bücher werden zitate verfälscht, fakten nach belieben angepasst, ausgesucht, andere weggelassen - alles nur, um seine "theorie" zu unterstützen...--moneo d|b 09:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte nur deinen "Background" kennen.

Seriösitäten, genauso wie Unseriösität, gibt es überall und weder das eine, noch das andere ist Domäne der "wissenschaftlichen community"! Dein eigenes Schubladendenken ist allerdings auffällig, insbesondere weil du offenbarst, dass du Velikovskys Theorien nur aus zweiter Hand kennst. Oder könntest du bitte andernfalls belegen, wo man eine Analyse von Velikovskys Theorien findet? Mir ist zumindest nichts derartiges bekannt, dass deine Behauptung zu seiner Methodik rechtfertigen oder stützen würde.

Schade ist nur, dass deine Ablehnung jede Chance nimmt, aus den Gedanken Velikovskys wissenschaftlichen Nutzen zu ziehen. Gerade einem Wissenschaftler sollte klar sein, das man auch aus Theorien, die man selbst ablehnt, Erkenntnisse derart gewinnt, dass sie neue Ideen anstoßen können.

Zur "wissenschaftsmaschinerie" noch soviel: sie ist weder gut noch böse. Sie neigt aber dazu, sich selbst zu privilegieren, das kenn ich aus eigenem Umfeld. In sofern zeigt dein eingänglicher Zynismus einen wahren Kern. --89.50.52.77 22:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja, und der Kreis der Schriftkundigen neigt auch dazu, sich selbst zu privilegieren: sie schreiben sich nur gegenseitig Briefe... --LC 07:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

jaja - jetzt kommt wieder der übliche kram: "schubladendenken", "wissen aus zweiter hand"... schau mal hier drauf. da hab ich schon mal mit einem velikovsky-anhänger diskutiert (und mich dabei sehr wohl sehr gründlich mit v.s büchern auseinandergesetzt). der grund dafür, warum so wenig wissenschaftler sich die mühe machen, v.s arbeiten zu widerlegen, ist, das sie für jeden mit ein klein wenig naturwissenschaftlich/astronomischen wissen so offensichtlich falsch sind. es schreibt ja auch heute niemand mehr wissenschaftliche arbeiten, in denen widerlegt wird, das die erde ne scheibe ist... und glaub mir, aus den gedanken v.s lässt sich kein wissenschaftlicher nutzen ziehen - beim besten willen nicht (ich weiss - das ist wieder nur mein schubladendenken)--moneo d|b 09:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Beantworte doch bitte mal direkt die Frage, wo eine Analyse von Velikovskys Theorien zu findet ist! Wie ich bereits schrieb, sind mir keine Analysen bekannt, die deine Behauptung zu seiner Methodik rechtfertigen oder stützen würden. Alles andere gesagte ist bis dahin nur "Gequatsche". Ich hoffe, du nimmst mir diese sehr direkte Aussage nicht übel, aber als Wissenschaftler wirst du verstehen, was ich meine. --84.189.223.97 23:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

dann muss ich zuerst wissen, was du mit "analyse" meinst... ich bin z.b. wissenschaftler und meine analyse kann ich dir gern zukommen lassen. aber das meinst du wohl nicht. und deine frage hab ich ja indirekt auch schon oben beantwortet. da v.s naturwissenschaftliche "theorien" so völlig absurd sind, wird sich kaum ein wissenschaftler dazu bemüßigt fühlen, das auch noch explizit zu widerlegen... hab ich oben ja schon geschrieben: es gibt ja auch keine aktuellen wissenschaftlichen arbeiten, mit dem ziel zu widerlegen, das die erde eine scheibe ist. jedem ist klar, das das nicht so ist - da brauchts keine wissenschaftler die das auch noch untersuchen. und da sich also kaum wissenschaftler finden werden, die ihre zeit damit zubringen, absurde theorien nochmal explizit zu widerlegen, werden solche "analysen" auch schwer zu finden sein. aber du willst ja eine "minderheit der wissenschaftler", die v.s thesen unterstützen, in den artikel reinreklamieren. da müsstest du doch eigentlich pro-velikovsky arbeiten von wissenschaftlern vorliegen haben, oder? wenn du deine quellen mal veröffentlichst, dann sollte das einfügen der "minderheit" kein problem sein...--moneo d|b 09:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

eine suche im ads nach "velikovsky" ergibt ein paar treffer - die meisten davon bücher, auf die ich im moment keinen zugriff habe. hier gibts aber immerhin einen book-review, der das, was ich oben gesagt habe, gut zusammenfasst: "The next 100 pages are devoted to an analysis of Velikovsky's work leading to the conclusion that his ideas about matters of natural science are not worth taking seriously (...)"--moneo d|b 09:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Deine Ausführung ist schon im Grundsatz fehlerhaft, denn wenn ein Ergebnis als falsch gilt, kann die vorausgehend Forschungsarbeit dennoch wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Beispielsweise würde die Auswahl unpassender Axiome eine Theorie in eine falsche Richtung laufen lassen, die Arbeit selbst wäre deshalb aber noch nicht unwissenschaftlich!

Meine Frage zielte auf eben diese Forschungsarbeit ab. Welche Grundlage hast du, um zu behaupten, Velikovsky hätte unwissenschaftlich gearbeitet?

Zudem fehlt im Artikel bisher ein Absatz über Rezeptionen. Arbeiten wie…

• D. S. Allan , J. B. Delair: Cataclysm!: Compelling Evidence of a Cosmic Catastrophe in 9500 B.C., ISBN 1879181428
• oder J. B. Murrays mit seiner Theorie zu einem großen Transpluto
• Richard Firestone, Allen West, Simon Warwick-Smith: The Cycle of Cosmic Catastrophes: How a Stone-Age Comet Changed the Course of World Culture, ISBN 1591430615
• Walter Cruttenden Lost Star of Myth And Time, ISBN 0976763117

etc. pp. stehen eindeutig in einer Velikovsky'schen Tradition.

Es stimmt also nicht, dass Velikovsky rundweg abgelehnt wird. Allenfalls kann man zwischen anglistischem und deutschem Sprachraum unterscheiden oder Abwandlungen betonen; pauschal ist die Aussage auf jeden Fall falsch! --84.189.236.161 17:57, 29. Sep. 2007 (CEST)

die bücher muss ich mir erstmal genauer anschauen, bevor ich was dazu sagen kann. wird darin auch explizit auf velikovsky eingegangen? oder stehen sie "nur in der velikovskyschen tradition"? mein spezialgebiet als wissenschaftler sind u.a. kollisionen von himmelskörper. und nur allein die (absolut richtige) tatsache, das des öfteren (in der vergangenheit und wohl auch in der zukunft) himmelskörper miteinander kollidieren hat absolut nichts mit velikovsky zu tun! zu deiner frage der "wissenschaftlichen" methodik von v. möchte ich dich nochmal auf den link oben zur benutzerseite von berliner76 verweisen: da findest du ein gutes beispiel für pseudowissenschaftliches vorgehen: als beleg für eine die theorie stützende aussage wird ein zitat gebracht. dieses zitat ist erstens falsch widergegeben, wird zweitens falsch ausgelegt und interpretiert und hat bei genauerer betrachtet drittens keinerlei relevanz für die ursprüngliche behauptung... es gäbe noch mehr beispiele - aber hier auf dieser diskussionseite müssen wir ja jetzt wirklich nicht die komplette v.-kontroverse nachspielen - dazu gibts genug infos anderswo im internet...--moneo d|b 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Kritik

Ich habe den Link zur SOHO-Sonde entfernt. Es handelt sich um den einen von 205 Google-Treffern für "Schweif der Venus", völlig irrelevant für die Frage, ob die Venus ein Komet sein kann (natürlich mit sichtbarem Schweif!). Und "behauptet" ist gefärbte Sprache. --Hob 15:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Bauhauptung gegen Velikovsky lautete, dass die Venus nie einen Schweif haben könnte und deshalb auch nicht als Komet hätte wahrgenommen werde können. Genau das Gegenteil zeigt aber dieser Link! Ein Schweif ist selbst bei Planeten vorhanden und damit die Beweiskette hinfällig. Die Formulierung war zwar ungenügend, aber der Link dennoch korrekt. --84.189.237.168 01:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

ich bitte um einen link auf eine wissenschaftliche arbeit, die einen kometenschweif bei einem planten zeigt... das interessiert mich - das würd ich gern genau lesen...--moneo d|b 02:17, 22. Sep. 2007 (CEST) p.s. bin selbst astronom - und ich habe noch keinen einzigen kollgene getroffen, der v.s thesen für mehr als schwachsinn hält... die "minderheit" der wissenschaftler entspringt dem wunschdenken der v.-anhänger aber nicht der realität --moneo d|b 02:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Es tut mir ja leid, aber es folgen im Artikel mehrmalige Textwiederholungen (Venus. Mars etc.), bei der folgenden Überarbeitung fallen große Textteile weg. Aber es geht nicht anders....--NebMaatRe 14:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Theorien sind nun verschoben in den Artikel Immanuel Velikovsky; da jetzt die Themenbereiche aufgeteilt sind, bitte auch entsprechend bearbeiten.--NebMaatRe 17:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Kategorie Pseudowissenschaft

Im Artikel wird der Begriff Katastrophismus verwendet. Wer im verlinkten Artikel recherchiert, wird ebenfalls die Kategorie Pseudowissenschaft entdecken. Das Wort Pseudowissenschaft muss also nicht explizit im Artikel stehen, wenn es sich um eine Lehre aus der Kategorie Pseudowissenschaft handelt.--NebMaatRe 11:11, 15. Dez. 2007 (CET)