Diskussion:9/11-Kommission/Archiv

2006

Benutzermeinung

Daß auch der Untersuchungsbericht der Kommission ein Lügenstapel ist, und alle Beteiligten das wissen, geht daraus hervor, daß der amtierende Hausmeister im World-Trade-Center in der fraglichen Stunde zum Ablauf andere Aussagen, als öffentlich behauptet wird, macht. Die Presse kümmerte sich drum, zog unisono den Schwanz ein und brachte nichts dazu. Großes Schweigen im Walde, wie meistens bei solchen Komplotten. Der Hausmeister hatte mehrere Menschen aus dem Gebäude gerettet, noch bevor die Sicherheitskräfte der Feuerwehr übernommen hatten und die Geretteten sprechen für den Hausmeister. Er lehnt es ab zu schweigen, und erzählt überall die Wahrheit privat herum. Daß er noch lebt, das ist das eigentliche Wunder dabei. Sämtliche JFK-Attentat-Zeugen verstarben merkwürdig schnell nach ihrer Aussage. Selbe Täter, selbe Machenschaften? Wer vertieft? - Wer ist an Wahrheit überhaupt interessiert? Ach ja, Flugzeugtrümmer im Pentagon einer großen Boeing hat es ja auch nie gegeben, wenn man das kleine Löchlein kurz vor dem Zusammenfall der Hausfassade dort bedenkt, das rechtzeitig fotografiert wurde. Auch keine Anschlagmale der Flüge seitlich am Pentagon, wo die Triebwerkgondeln hätten gegenschlagen müssen, mit ihren geschmiedeten Turbinenwellen. Nichts, gar nichts, müssen wohl kurz vor dem Berühren auch verdampft sein, bei 800 Grad Kerosin-Feuerchen. --84.44.136.217 03:27, 29. Jan 2006 (CET) Datei:Pentagon-Fassade2.jpg

Ehem, der Kaiser hat wirklich gar nichts an. Er steht nackt und stinkend herum, und alle, alle finden seine Kleider todschick. - Kinners, kann jar nich so viel futtern, wie ick kotzen möcht.

2008

Filme?

Dazu empfehle ich auch den Film "The Path to 9/11".

Vorstehender Tip einer anonym schreibenden BenutzerIn, wird nicht von den AutorInnen des Artikels unterstützt. Dem Film werden von mehreren an der Untersuchung Beteiligten Unkorrektheiten vorgeworfen. Es handelt sich dabei auch nicht um eine reine Dokumentation sondern es sind fiktive Inhalte in den Ablauf eingefügt. Bei Interesse: es gibt eine engl.sprachige WP-Seite zu diesem Film und dort auch eine Diskussionseite. --Asdfj 07:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

2009

Inhalt?

Gibts da nicht etwas mehr, was man zu dem Inhalt von dem Report sagen kann, außer was bereits in dem Mini-Abschnitt Ergebnisse steht? Oder war die Kommission eher formhalber? --GewinnWarnung 23:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja, es steht im Abschnitt Gliederung des 9/11 Commission Reports und auf Engl. hier. Die Frage nach der Bedeutung der Kommission verstehe ich nicht. Statt einer Staatsanwaltschaft oder einer Polizeiagentur hat da eine Parlamentsinstitution die Untersuchung geführt. War es das? - LG - asdfj 09:15, 25. Nov. 2009 (CET) -

Wenn man mit dem engl. Artikel vergleicht, gäbe es da schon einiges mehr zu sagen. Spricht irgendetwas dagegen, den engl. Artikel als Vorbild zu nehmen, zu übersetzen und hier, soweit verfügbar, deutschen Quelle anzugeben? Da sich das im englischsprachigen Raum ereignet hat, liegen ja naturgemäss die wesentlichen Primärquellen in englisch vor. --85.179.77.198 23:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Dabei geht es teils um Verfahrensweisen und die Würdigung von Beweismitteln, zum Teil aber auch um grundsätzliche Bedenken, die auf Verschwörungstheorien basieren. Warum basiert grundsätzliches Bedenken auf "Verschwörungstheorien"??? Ist es eine Verschwörungstheorie, daß WTC7 im Bericht NICHT erwähnt wird??? (nicht signierter Beitrag von 217.92.129.235 (Diskussion) 10:45, 1. Sep. 2011 (CEST))

2010

9/11 Märchenreport

Der 9/11 Comission Report behauptet das die Flugzeuge mit 560 mph ind die Türme geflogen seien. Das entspricht der ungefähren Reisegeschwindigkeit einer Boing 727 in einer Höhe von meheren Tausend Fuss. Eine Boing 727 kann aber nicht in einer Höhe von 700 Fuss in Reisegeschwindigkeit übergehen. Die Luft ist für Airliner in dieser geringen Höhe viel zu dick.

Quelle: Die Website vom Boing-hersteller persönlich.

Der 9/11 Comission Report behauptet darüber hinaus Dinge die nach Newtons Lehren unmöglich sind!

Quelle: Newton -- zwoologe 14:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ach, echt? Ich habe gerade mal spaßeshalber in den Report geschaut. Die Zahl 560 kommt vor der Seite 560 gar nicht vor, und ansonsten überhaupt nicht. Angaben, mit welcher Geschwindigkeit die Flugzeuge eingeschlagen, konnte ich gar keine finden. --Hansbaer (Diskussion) 09:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du bist wohl ein Spassvogel? Willst du wirklich behaupten im offiziellen 9/11 Comission Report steht nicht, welche Geschwindigkeit die Flugzeuge hatten? Kleiner Tipp: Durchsuche das PDF nach "miles per hour". (nicht signierter Beitrag von 93.104.66.81 (Diskussion) 19:59, 27. Feb. 2014 (CET))

Super Tipp. Auf Seite 10 steht, dass American 77 mit 530 mph ins Pentagon eingeschlagen ist und auf Seite 14, dass United 93 mit 580 mph abgestürzt. Die Frage oben bezog sich aber auf United 175 und American 11, die ins WTC flogen - dazu kann ich aber nach wie vor keine Angaben finden. --Hansbaer (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2014 (CET)

2011

Genitiv-s?

Bin gerade beim Linkfixen auf dieses merkwürdige Lemma gestoßen und muss nach Studium der Quelle sagen: Hier irrt Herr Sick! Das Genitiv-s ist hier genauso falsch wie beispielsweise bei einem Sportverein ("des VfB Stuttgarts" oder "des FC Bayern Münchens"? Sicher nicht). Die Deklination wird bereits durch den vorangestellten beschreibenden Teil abgefangen - hier also "des elften", wenn man es ausspricht. Daher ist eindeutig eine Rückverschiebung angebracht. --Scooter ^Sprich! 01:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bastian Sick ist schon gut (ich wäre sehr vorsichtig, ihn so eben mal eines Irrtums zu bezichtigen), aber eines seiner Ziele ist es, zu unterhalten; und deswegen kann er in der genannten Quelle wohl nicht jedes grammatische Detail (langatmig) ausbreiten. Wo fange ich jetzt mit dem Erklären an? Vielleicht bei den Beispielen: Die Sportvereine sind keine vergleichbaren Wortgruppen. Du kannst die Abkürzungen VfB und FC als Substantive auffassen. Schau jetzt noch einmal hin, wie du "elften" geschrieben hast – klein! Das ist auch richtig, denn dieses Zahlwort wird an dieser Stelle adjektivisch gebraucht (formal!). Ein besseres Vergleichsbeispiel besteht also aus Adjektiv + Substantiv. Ich nehme jetzt mal (mehr oder weniger willkürlich) das Adjektiv rot und das Substantiv Teller, setze die beiden zusammen und dekliniere: der rote Teller, des roten Tellers, dem roten Teller, den roten Teller. Und formal-grammatisch (!) geht es mit dem 11. 9. ganz genau so: der elfte September, des elften Septembers, dem elften September, den elften September.

Inhaltlich ist es natürlich lustig, dass wir "der elfte September" sagen – so, als ob es eine ganze Anzahl von Septembern gäbe. Aber diese inhaltlich unsinnige Form hat sich schon vor so langer Zeit und so fest eingeschliffen, dass wir kaum darüber nachdenken.

Fazit: Bitte nicht zurückverschieben. (Andererseits nehme ich es aber niemandem übel, der sich weigert, entsprechende "Links" zu "fixen".)

So, jetzt ist mir aber noch eine Analogie zu deinen Sportvereinen eingefallen (funktioniert nicht hundertprozentig, da die Abkürzungen die Sachlage weiter verkomplizieren): Ich nehme als erstes Substantiv Monat (entspricht (ungefähr) VfB) und als zweites Substantiv September (entspricht Stuttgart) und dekliniere: der Monat September, des Monats September, dem Monat September, den Monat September. Das war sozusagen eine Gegenprobe: Das erste Substantiv "fängt" hier (mit deinen Worten gesprochen) "die Deklination ab". -- Sprachpfleger 18:29, 8. Aug. 2008 (CEST) Kosmetik-- Sprachpfleger 18:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus einem Duden Grammatik aus dem Jahr 1959: Die Namen der Monate beugen stark... Sie können aber in Analogie zu den Familien- und Personennamen die starke Genitivendung -[e]s abstoßen. Diese unflektierten Formen überwiegen heute bereits. Die -er-Monate bewahren das Genitiv-s eher. --wau > 00:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Super: hat man im Zusammenhang mit 9/11 wirklich über nichts Wichtigeres zu diskutieren als über das mickrige Genitiv-s? Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber klare Fakten sollte man bitte schön stehen lassen, hier z.B. die Aussagen der beiden Vorsitzenden der Untersuchungskommission, Thomas Kean und Lee Hamilton, dass sie bei ihrer Arbeit behindert worden sind (Without Precedent 2006). Will man der Wahrheit durch ehrliche Auseinandersetzung und Untersuchung der Fakten näherkommen oder sie vertuschen? Sind wir soweit, dass Wissenschaftler, die aufgrund klarer Fakten Widersprüche aufdecken, ohne irgendwelche abstruse Theorien aufzustellen, ohne Anhörung ihrer Argumente in die Verschwörerecke gestellt werden? Das sind Beleidigungen, mit denen wir die Grundlagen unserer freiheitlichen Rechtsordnung unterhöhlen! Besuchen Sie einmal die neue Website www.911untersuchen.ch (in wenigen Tagen mit .de und .at zugänglich)! Felix Sachs, St. Gallen, Schweiz (nicht signierter Beitrag von 178.199.199.201 (Diskussion) 08:45, 16. Aug. 2011 (CEST))

Kritik

Ich habe der Kritik einen Satz hinzugefügt, der noch nicht sichtbar ist. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, weist mich bitte drauf hin. --Zetsu42 11:37, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der eingefügte Satz ist eigentlich eine Nullinformation. Denn beides wird im Bericht behandelt. Allerdings vermutlich anders gewürdigt als durch Zetsu oder dessen Quelle. Und auf die Argumentation der Quelle käme es im Zweifelsfall an. M. E. kann der Satz ohne Schaden entfernt werden. - MfG --asdfj 10:01, 25. Jun. 2011 (CEST)--

Zwei der unzutreffenden Kritikpunkte sind, dass der Einsturz des WTC 7 sowie explosionsartige Geräusche im Nordturm (WTC 1) mit keinem Wort erwähnt seien. Ich hab grad das PDF nochmal durchsucht nach "WTC7", "WTC 7" und "World Trade Center 7" und nichts gefunden. Wenn diese Aussage unzutreffend ist, auf welcher Seite des Reports steht denn dann etwas dazu? Das sollte als Beleg evtl. im Artikel mit angegeben werden, denn so steht nur die (indirekte) Behauptung im Raum. --85.179.77.198 23:27, 8. Feb. 2012 (CET)

2012

Defekter Weblink

http://www.9-11pdp.org/

• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.9-11pdp.org/

– GiftBot (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

From the Wilderness

Sollte man die Webseite From the Wilderness als Kritik stehen lassen? Dieser Ruppert scheint mir an ausgeprägter Paranoia zu leiden und erwartet anscheinend in absehbarer Zeit das Ende der Zivilisation. Laut englischer Wikipedia war er in 9/11-Verschwörungsvideos zu sehen. Die Geschichte des Autors Michael Kane, die da verlinkt ist, mag ja als Publikumseindruck der Vernehmungen interessant sein, aber wenn schon in der ersten Zeile von einer "Farce" gesprochen wird, stellt sich doch die Frage, wie fair die ganze Abhandlung sein kann. --Hansbaer (Diskussion) 09:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

2014

Umwandlung in Redirekt

• Die Trennung von Kommission und Kommissionsbericht war nicht von Fachliteratur gedeckt und macht keinen enzyklopädischen Sinn. Das Lemma hat keine eigenständige enzyklopädische Relevanz, da die Kommission nur einen begrenzten Arbeitsauftrag hatte und längst aufgelöst wurde.
• Was von der Kommission zeitübergreifend relevant bleibt (Zusammensetzung, Auftrag, Arbeitsweise), gehört zu ihrem Bericht. Im Lemma dazu existiert bereits ein entsprechender Abschnitt. Alle relevanten Informationen zur Kommission müssen ohnehin dort geboten werden. Also ist dieses Lemma redundant und kann als Redirekt dienen.
• Hinzu kommt, dass dieser Text seit 2006 keinen einzigen Einzelnachweis hatte und somit seit sieben Jahren nicht wikifiziert wurde. Im Lemma zum Kommissionsbericht ist das etwas anders.

Kopilot (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Falschrum

Ich war gerade etwas erstaunt, als ich auf meiner Watchlist las, dass das Lemma Untersuchungskommission zu den Anschlägen des 11. Septembers zwecks einer Artikelzusammenführung komplett gelöscht wurde. Eigentlich macht man sowas ja nicht, wenn ein Lemma doch relativ lange bestanden hat. Sei's drum; was mich aber noch mehr irritiert, ist, dass hier bei diesem Lemma nun das Pferd irgendwie von hinten aufgezäumt wird. Die Kommission selbst ist jetzt ein Redirect auf ihren Bericht? Das finde ich offen gesagt etwas komisch - ganz abgesehen davon, dass es in 13 anderen Sprachversionen einen Artikel zur Kommission gibt und nur in deren sieben einen Artikel zum Bericht, scheint mir das von der Reihenfolge her recht unlogisch, denn die Kommission kann grundsätzlich zwar ohne Bericht bestehen, aber umgekehrt funktioniert das ganz sicher nicht. Überdies fehlen mir jetzt auch irgendwie politische Kategorien, denn die Kommission wurde aus politischem Antrieb eingesetzt und bestand aus lauter Politikern; da ist es mit der 9/11-Kat und "Historisches Dokument" nicht getan. --Scooter ^Backstage 10:19, 10. Jan. 2014 (CET)

"die Kommission kann ... ohne Bericht bestehen": Unsinn. Die Kommission war für den Bericht eingesetzt und wurde kurz nach Erscheinen des Berichts aufgelöst, der Bericht besteht und wird weiter bestehen. Alle relevanten Fakten zur Kommmission sind hier enthalten. Man erhält keine redundanten Artikel bloß für Kats oder weil andere Wikis es anders machen. Kopilot (Diskussion) 10:42, 10. Jan. 2014 (CET)

Yosri Fouda / "Global Research"

Zunächst einmal vielen Dank an "Kopilot" für die Ergänzung hier beim Eintrag zum Commission Report: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=9%2F11_Commission_Report&diff=127461401&oldid=126314256 Es ist sehr zu begrüßen, dass eine differenziertere Betrachtung zur Rolle der Folterverhöre jetzt Eingang bei der Wikipedia gefunden hat.

Skepsis halte ich bei folgendem Satz für geboten: "Die Tatbeteiligung von Khalid Sheikh Mohammed und Ramzi Binalshibh sei durch ihre Eigenaussagen gegenüber Al Jazeera vor ihrer Festnahme erwiesen." Hier geht es um das bekannte Interview mit dem Al Jazeera-Journalisten Yosri Fouda, ausgestrahlt zum ersten Jahrestag der Anschläge. Die entsprechende Argumentation lässt sich so zusammenfassen: "Ja, entscheidende Zeugen für die Darstellung der Attentatsplanung wurden zwar während ihrer Aussagen gefoltert, der Glauwürdigkeit tut das allerdings keinen Abbruch, denn sie hatten ja schon vor ihrer Festnahme alles im Interview gegenüber dem Journalisten Fouda zugegeben." - Hierzu ist festzustellen:

(1) Erhebliche Widersprüche zu Zeitpunkt und Umständen des Interviews, in die sich der Journalist Fouda im Nachhinein verstrickte, sind dokumentiert. (Quelle: http://www.globalresearch.ca/khalid-sheikh-mohammed-the-official-legend-of-9-11-is-a-fabricated-setup/5087) (2) Foudas Interview (nur eine Tonspur wurde veröffentlicht) ist grundsätzlich nicht überprüfbares Hörensagen. (3) Es ist, aus diesem Umstand resultierend, kein juristisch verwertbares Beweismittel und, wohl eben aus diesem Grund, auch nicht Gegenstand der offiziellen Beweisführung. Der 9/11 Commission Report argumentiert nicht damit, ja, er erwähnt das Interview noch nicht einmal.

Das Interview ist de facto der letzte Pfeiler des gesamten Argumentationsgebäudes, Bin Laden habe die Anschläge, so wie sie stattfanden, geplant. Dieser Pfeiler ist sehr wacklig. Ich möchte das hier einmal zu bedenken geben. Eventuell werde ich den Artikel noch entsprechend ergänzen, möchte einer produktiven Diskussion dazu aber nicht vorgreifen. --Paul-schreyer (Diskussion) 16:55, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich trete mit dir hier nicht wieder in eine Diskussion ein, da du erneut private Skepsis vorführst und damit WP:BLG und WP:KTF missachtest. Du hast Aussagen von Kommissionsmitgliedern nicht zu bewerten, sondern allenfalls Bewertungen reputabler Quellen zu belegen. Für den 9/11 Commission Report gibt es mehr als genug Sekundärliteratur. Global Research scheidet als private Website damit aus. Foudas Buch ist hier nicht als Beleg verwertet. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2014 (CET)

Einspruch. Zunächst: Meine Skepsis ist nicht "privat", sondern durch die genannten Fakten objektiv untermauert. Weiterhin: Bitte erläutern Sie, weshalb "Global Research" als Quelle nicht akzeptabel sein soll. "Private Website" ist kein hinreichender Grund. Die Online-Ausgabe der New York Times ist auch eine solche. "Global Reseach" ist eine reputable Quelle. Im Besonderen der verlinkte Artikel ist solide recherchiert. Schließlich: Ihr Einwand bezieht sich nur auf Punkt 1 meiner Argumentation. Die anderen Punkte, welche die notwendige Skepsis gegenüber dem Fouda-Interview untermauern ("Hörensagen", "kein juristisch verwertbares Beweismittel", "nicht Gegenstand der offiziellen Beweisführung") stehen weiterhin unwidersprochen im Raum. --Paul-schreyer (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Muss man nun auch noch erklären, was ein Konjunktiv ist? Der von dir beanstandete Satz ist die Wiedergabe einer Aussage in indirekter Rede. Das verwendet man, wenn man sich eine Aussage nicht zu eigen machen will. --Hansbaer (Diskussion) 12:58, 13. Feb. 2014 (CET)

WP:BLG:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen... Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."

Chaim Kupferberg ist keine anerkannte Quelle zum 9/11 Commission Report. Er wird in wissenschaftlicher Literatur dazu nicht rezipiert. [1]

Der einzige deutschsprachige Treffer stammt von Jürgen Elsässer, einem 9/11-Verschwörungstheoretiker. Der zweite, italienische Treffer ebenfalls (Giulietto Chiesa: [2]; Untertitel seines Buchs: "Die rauchenden Colts, die beweisen, dass die offizielle Geschichte von 9/11 ein Fake ist"). Er benutzt Kupferberg als Beleg für die Aussage "Ancora oggi non si sa dove sono" ("Auch heute weiß man nicht, wo sie sind"), ist also zudem veraltet. Kopilot (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Sie bewegen sich in schönsten Zirkelschlüssen. Und dann auch noch inkonsistent. Ich fasse zusammen: Ein Autor ist keine anerkannte Quelle, weil er nicht in entsprechender Fachliteratur zitiert wird. Aber Uups! Laut Google-Suchergebnis wird er ja doch in zwei Fachbüchern zitiert. Deren Autoren werden dann eben flugs und ohne weiteren Beleg ebenfalls zu "Verschwörungstheoretikern" deklariert. Und schon ist die Welt wieder in Ordnung. Auch auf die Gefahr hin, Sie möglicherweise zu enttäuschen: es gibt eine Welt außerhalb von Google. Kupferberg wird nämlich in mehreren weiteren, von Google hier nicht aufgeführten 9/11-Fachbüchern zitiert, und zwar präzise zum hier verhandelten Sachverhalt. Zum Beipiel in "The eleventh day - The Full Story of 9/11 and Osama Bin Laden" von Anthony Summers und Robbyn Swan, New York 2011. Ich zitiere dazu von Seite 514:

"Others, notably Paul Thompson and Chaim Kupferberg, have raised doubts about Fouda´s account. Both noted that Fouda did not tell the truth about the date of the interview with KSM and Binalshibh, raising the possibility that his overall reporting of the interviews may be inaccurate. It is true that the reported date of the interview changed after the story broke in September 2002."

Außerdem stehen die anderen Punkte (entschuldigen sie die Wiederholung), welche die notwendige Skepsis gegenüber dem Fouda-Interview untermauern ("Hörensagen", "kein juristisch verwertbares Beweismittel", "nicht Gegenstand der offiziellen Beweisführung") weiterhin unwidersprochen im Raum.

Ich werde daher nun eine entsprechende Ergänzung des Artikels vorbereiten.--Paul-schreyer (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2014 (CET)

Fouda und Kupferberg sind nicht Thema dieses Artikels. Und weil du deine Einwände ständig mit deinen privaten Glaubenssätzen verquickst, schmälerst du erheblich die Chance, dass sie überhaupt beachtet werden. Zweckentfremdung dieser Seite ist nämlich regelwidrig.

Aber Du kannst gern deine Sperre vorbereiten, indem du erneut ohne gültige Belege und gegen ausdrückliche Einwände mehrerer beteiligter Artikelautoren editierst. Damit wird dein POV aktenkundig bei genügend Admins.

Die Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen, reputablen und nichtreputablen Quellen ist in WP:BLG nun einmal vorgegeben. Verschwörungstheoretische Literatur gilt bei WP nicht als zuverlässige Informationsquelle. Dass es eine Fülle solcher Literatur gibt, deren Autoren sich gern gegenseitig zitieren, um den Schein einer wissenschaftlichen Debatte zu erzeugen, ändert daran nichts. Es kann auch durchaus sein, dass manche dieser Autoren richtige Fragen stellen und auf Fakten hinweisen.

Das alles hat uns jedoch solange nicht zu interessieren, solange keine wissenschaftliche Literatur Zelikows Aussage über Fouda beachtet hat.

Yosri Fouda kommt hier nicht vor. Das o.a. Buch von Anthony Summers kommt auf H-net ebenfalls nicht vor. Auf HSozKult auch nicht. In diesem Review (überwiegend positiv) wiederum kommen weder Zelikow noch Fouda vor.

Immerhin kann man o.a. Review entnehmen, dass die Kritik an der 9/11 Commission von Summers beachtet wird. Zugleich aber auch, dass seine Kritik nicht als neu erachtet wird. Dann kann man also höchstens die ursprüngliche Kritik ergänzen, dass das Wissen der CIA über einige saudische Al-Qaida-Mitglieder vor 9/11 von der Kommission vernachlässigt worden sei. Das Thema ist im Artikel bereits präsent. Kopilot (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Zu Ihrer Aussage "Verschwörungstheoretische Literatur gilt bei WP nicht als zuverlässige Informationsquelle" habe ich mal eine Frage. Keine rhetorische, sondern ganz ernstgemeint. Wie unterscheidet man einen "verschwörungstheoretischen" Text von einem hier als Quelle zugelassenen? Was sind die spezifischen Kriterien?--Paul-schreyer (Diskussion) 11:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Diese Seite ist nicht für allgemeine Auskunftsfragen da. Du kannst die gesuchten Kriterien durch eigene Lektüre von Regeln, Belegen in Wikipediaartikeln zum Thema "Verschwörungstheorie" usw. herausfinden. Auch die jüngsten Edits in diesem Artikel und die Begründungen dafür enthalten implizite Antworten. Da du laut WP:BLG keine Argumente gegen den Ausschluss von "Global Research" hast, ist die Diskussion dazu, also dieser Thread, faktisch beendet. Kopilot (Diskussion) 13:05, 18. Feb. 2014 (CET)

Meine Frage bleibt also unbeantwortet. Ich halte somit fest: es werden keine spezifischen Kriterien genannt für die Unterscheidung "verschwörungstheoretischer" und als Quellen akzeptierter Texte. Der Entscheidungsprozess darüber, was akzeptiert oder abgelehnt wird, verbleibt somit in einer Grauzone. Weiterhin, noch kurz zu "Global Research", einer seit vielen Jahren international respektierten Nachrichtenquelle: nicht ich muss Argumente GEGEN den Ausschluss als Quelle vorbringen, sondern derjenige, der löschen will, hat Argumente FÜR einen etwaigen Ausschluss zu präsentieren. Sonst wird´s ja nun ganz komisch.--Paul-schreyer (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2014 (CET)

Frage wurde klar beantwortet, Regeln für den Ausschluss von Global Research in diesem Fall wurden zitiertund Argumente genannt. "Komisch" ist also nur, wenn das alles ignoriert wird. Kopilot (Diskussion) 13:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Nein, die Frage wurde nicht beantwortet. Stattdessen wurde gesagt, ich solle die Antwort selbst "herausfinden". (Zitat User "Kopilot", 18.02., 13:05 Uhr) Zum gewünschten Ausschluss von "Global Research" als Quelle: als einziges Argument wurde genannt, es handle sich um eine "private Website". Wie ich bereits schrieb, ist dieses Argument nicht hinreichend, da das genannte Kriterium auf nahezu alle Newsseiten dieser Welt incl. "New York Times" sachlich zutrifft.--Paul-schreyer (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2014 (CET)

WP:BLG. Wenn du diese Regeln in Frage stellen willst, kannst du das nicht an einem Einzelfall, sondern nur auf Wikipedia Diskussion:Belege. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:08, 21. Feb. 2014 (CET)

"The Eleventh Day"

Da dieses Buch von Summers/Swan zwar nicht in Sekundärliteratur, aber in mehreren reputablen Zeitungen positiv rezensiert wurde, habe ich die wesentlichen Punkte daraus im Artikel ergänzt. Dabei stellte sich heraus, dass Summers/Swan die Kommission nicht etwa dafür kritisieren, weil sie sich Foudas Aussagen zu eigen gemacht habe, sondern im Gegenteil dafür, dass sie Fouda nach der CIA-Weigerung, Befragungen von Al-Qaida-Gefangenen zuzulassen, nicht interviewte: obwohl dessen Aussagen von 2002 mit CIA-Angaben aus Verhören, KSM und Benalshib hätten sich als Osamas Chefplaner der Anschläge bekannt, übereinstimmten (S. 244).

Summers/Swan stellen die Planung von 9/11 durch KSM und Benalshib nicht in Frage, sondern gehen davon aus, dass sie im Kern zutrifft (S. 210, 228, 235, 277, 293 und öfter). Sie bestätigen, dass die Kommission 2003 noch nichts von möglicher Folter von CIA-Zeugen wusste, die CIA der Kommission nichts über ihre "Verhörstechniken" sagte (S. 243) und KSM die CIA irreführte, indem er viel mehr Anschlagspläne zugab, als er hätte ausführen können. Sie kritisieren nur, dass die CIA seine Führungsrolle bei der Planung von 9/11 aufgrund ihrer Erkenntnisse über KSMs Verantwortung für den Anschlag von 1993 rechtzeitig hätte erkennen müssen oder sogar erkannt hat, aber dieses Wissen nicht an das FBI weitergegeben habe (S. 286). Die These des Buchs ist also eine ganz andere als die des Benutzers Paul-schreyer. Nichtsdestotrotz war der Hinweis auf Summers/Swan hilfreich. Wäre er sofort und ohne verschwörungstheoretisches Beiwerk gegeben worden, wäre er noch hilfreicher gewesen. Kopilot (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2014 (CET)

"einer der Hauptautoren"

ZITAT "Ernest May, einer der Hauptautoren des Kommissionsberichts," ZITAT ENDE

Selbiger Herr ist als "Senior Adviser" in der Mitarbeiterliste des Abschlußberichts (8MB) zu finden.

Inwieweit ist er als Hauptautor belegbar?

Sind dann alle Autoren gleichzeitig Hauptautoren? (wenn ja, dann ist das "Haupt" sowieso obsolet)

Ist er überhaupt ein Autor? "Adviser" wird als "Berater" übersetzt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 08:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Du hast also wieder die Quelle nicht gelesen. Im angegebenen Beleg steht es:

"As the commission's senior adviser, I was a fourth member of this "front office," but I had no managerial responsibility. My job was to help produce the historical narrative. For this task, I had two comparative advantages. The first was a long career as a historian...I worked up an outline for a sixteen-chapter report... Zelikow and I were the architects of the report, but it had many, many authors. With Kojm and Marcus, we acted as general editors. The four of us helped to give the report its style and, above all, to keep it a narrative accessible now and a generation from now."

May verfasste also die gesamte detaillierte Gliederung des Berichts, entwickelte als Historiker das Konzept eines narrativen Berichts, führte die verschiedenen Einzelkapitel zusammen und verfasste und redigierte die Endfassung. Das wurde auch von anderen Autoren bemerkt, auch von einem deiner "Skeptiker" [3] --> Hauptautor ist absolut korrekt.

Der Zweck deiner Rosinenpickerei (Hauptautor - Autor, Übersetzungen einzelner englischer Worte) kann nur sein, anderen Zeit zu stehlen und mit unwichtigen Details einen Eindruck von Ungenauigkeit und Unbelegtheit zu erzeugen. Mit Artikelverbesserung hat das nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2014 (CET)

• www.merriam-webster.com/dictionary/general%20editor: "one who supervises other editors or publications issued in a series — compare editor in chief, managing editor" Das kann im Extremfall bedeuten dass ein general editor auch gar nix bis wenig text geschrieben hat und mehr mit der Supervision der Autorenschaft beschäftigt war. Das er schreibt, dass seine Aufgaben war "to give the report its style and, above all, to keep it a narrative accessible now and a generation from now." scheint ebenfalls darauf hinaus zu laufen, dass der Schwerpunkt seiner Arbeit nicht beim Inhaltlichen lag. 84.137.56.48 11:55, 15. Mär. 2014 (CET) Ach ja die Fettschreibung hebt die Inhalte falsch hervor "to help produce" ist etwas anderes als "to produce". Ist wie im Sport. Der Trainer will dabei helfen, dass der Sportler zB einen schnellen Lauf hinlegt. Der Spotler ist derjenige der beim Laufen die Hauptarbeit machen muss. Ähnlich bei der Architektur. Themenvorgabe auf der einen Seite, Schreiben auf der anderen Seite. Die obigen Begründung will nahe legen, dass es beim Report keine Arbeitsteilungen gab und allgemine koordinierende Aufgaben gleichzusetzen sind mit dem Schreiben selbst. Dabei legt das Zitat genau das gegenteil nahe. Koordination (general author) auf der einen Seite und Schreiben ((Haupt- und Nebenautoren) auf der anderen Seite. --84.137.56.48 12:14, 15. Mär. 2014 (CET)

Deine Interpretationskünste in Ehren, aber die belegten Aussagen lassen keinen Zweifel, dass May einer von vier Redaktionsmitgliedern war, der mindestens die Gliederung, die Zusammenführung der Einzelkapitel, deren sprachliche Vereinheitlichung und die Schlussredaktion des Berichts geleistet hat. "General Editor" heißt im Kontext des oben zitierten Belegs nicht "allgemeiner Herausgeber", sondern aktiv den gesamten Text Editierender. Diese Rolle ist mit dem deutschen Wort "Hauptautor" völlig angemessen wiedergegeben.

(Und es ist immer wieder lustig zu beobachten, wieviel Energie Leute plötzlich in dieses Rosinenpicken investieren, die sonst nie am Artikel mitgearbeitet hatten. Vergeblich.) Kopilot (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2014 (CET)

Deine Interpretationskünste in Ehren. Aber der Beleg, dass XY der Hauptautor wäre, stammt hier vom Hauptautor selber, ist also eine untaugliche Primärquelle. Da versucht Kopilot immer wieder klarzumachen, dass die Bücher der Verschwörungstheoretiker nicht als Quelle/Beleg für diese Verschwörungstheorien taugen, aber selbst verteidigt er solche untauglichen Quellen, solange es nur seinen Zwecken dient. Nicht gerade die koschere Art.

Und da der Beleg eine Primärquelle ist, fehlt zum ganzen Absatz der Beleg und der kann nach den WP-Regeln gelöscht werden bis jemand einen tauglicheren Beleg beibringt. (nicht signierter Beitrag von 80.243.160.1 (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2014 (CEST))

2015

"Unsinn"

Jaja. Aber auch eine späte Einsicht ist eine Einsicht, immerhin. --Scooter ^Backstage 16:31, 2. Mär. 2015 (CET)

Bloß: Der im Diff monierte Satz war wirklich unsinnig, weil allenfalls die Relevanz der Kommission, nicht diese selber, bestehen bleiben kann. Dass dies laut Sekundärliteratur der Fall ist, habe ich durch Recherche und Arbeit an verwandten Themen festgestellt. Irgendein Beitrag zu dieser Recherche und "Einsicht" und Artikelverbesserung von dir ist nicht erkennbar. Kopilot (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2015 (CET)

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Google Webcache ist meist nur einige Monate verfügbar, gelegentlich auch länger, wenn der Link oft angeklickt wird, aber nie dauerhaft. Gelegentlich wird der Webcache als Sperrumgehung der WP:SBL genutzt. Falls ein Deeplink notwendig sein sollte, bitte Antrag auf Whitelist, oder alternatives Archiv angeben. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:51, 6. Apr. 2015 (CEST)

In diesem Fall ist es keine Sperrumgehung, wie du unschwer feststellen konntest. Und dass "prisonplanet" keine geeignete Alternative ist, wusstest du ebenfalls schon. Sinnvoll wäre also nur eine bessere Alternative gewesen. Wer diese nicht zu suchen bereit ist, braucht hier nicht formalbürokratische Regelbewachung heraushängen lassen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 6. Apr. 2015 (CEST)

Weblink (erl.)

Link zu einer Verschwörungstheorie zum Lemma, als Weblink? Dein Ernst? Habe ich nun herrausgelöscht, da keine weiterführenden Informationen zum Lemmagegenstand. LG --Benqo (Diskussion) 02:57, 6. Apr. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien zur 9/11-Kommission sind Bestandteil von deren Rezeption. Siehe Artikel. Der Link ergänzt die im Fließtext ausgeführten Infos. Kopilot (Diskussion) 04:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte WP:WEB --Benqo (Diskussion) 15:21, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eben. Dieser Link bezieht sich direkt auf die öffentlichen Anhörungen der 9/11-Kommission zu den militärischen Übungen am 11. September 2001. Solange diese in dem Rezeptionsteil nicht dargestellt sind, ist der Link weiterführend. Kopilot (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der Link ist tot: "This Account has been suspended." und das Internet Archive hat kein Backup davon vor der Suspendierung. --2A02:8109:9A40:1778:F4E8:4217:CAC7:345D 03:37, 4. Mai 2016 (CEST)

Link gelöscht:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:15, 4. Mai 2016 (CEST)

2016

"Joint Inquiry" und "Finding, Discussion and Narrative Regarding Certain Sensitive National Security Matters" (28 Seiten)

Da der Link zu "Joint Inquiry" im Text als deusche Übersetzung eingefügt ist, steht der englische Begriff danach im Text scheinbar ohne Erklärung. Evtl. könnte man oben nach dem Link noch ein (im weiteren "Joint Inquiry") einfügen. Irgendwie sollte für den Leser jedenfalls erkennbar werden, wo er die Erklärung für diesen Begriff findet.

Im Netz finden sich zuhauf Hinweise auf die 28 Seiten als einen von der Bush-Regierung wegen dessen Inhalt verheimlichten Teil des 9/11-Reports. Ich bin noch nicht schlau daraus geworden, ob da irrtümlich auf den "Joint Inquiry"-Bericht Bezug genommen wird, oder ob es evtl. doch einen klassifizierten Teil des 9/11-Berichts gibt. Auf jeden Fall halte ich es für sinnvoll, den Titel ("Finding, Discussion and Narrative Regarding Certain Sensitive National Security Matters") im Abschnitt zu den Saudis mit unterzubringen, und die 28 klassifizierten Seiten in der Einleitung oder im Inhaltsverzeichnis mit zu erwähnen, da das sicher häufig genutzte Suchbegriffe dazu sind, und Interessierte so die Infos im Artikel dazu finden können. Als Weblink dazu bietet sich https://28pages.org/ an. --2A02:8109:9A40:1778:F4E8:4217:CAC7:345D 03:21, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe gerade auf der FAQ-Unterseite von 28pages.org, daß die auch darauf hinweisen, daß es sich um den "Joint Inquiry"-Bericht handelt, nicht um den 9/11-bericht. Der Titel stimmt aber, man könnte also direkt einen Hinweis darauf im Artikel bringen, daß die 28 Seiten fälschlich dem 9/11-Bericht zugeschrieben werden. --2A02:8109:9A40:1778:F4E8:4217:CAC7:345D 03:27, 4. Mai 2016 (CEST)

Da die "Joint Inquiry" bei ihrer ersten Nennung verlinkt ist, kann jeder jenen Artikel finden.

Da die 28 Seiten nicht zum 9/11-Bericht gehören, gehören sie hier auch nicht in die Einleitung.

Und inzwischen weiß man soviel vom Inhalt dieser Seiten, dass von "Klassifizierung" nur noch sehr bedingt die Rede sein kann.

Weit wichtiger als die im Grunde bekannten Inhalte dieser Seiten sind die Dokumente, die Bush beiden Kommissionen vorenthielt. Dazu steht das Wesentliche belegt im Text. Kopilot (Diskussion) 07:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:27, 8. Mai 2016 (CEST)