Diskussion:Sakartwelos Rkinigsa
Nawtlughi
Hallo MBxd1, habe Deine Frage bei Sbbconsulting gesehen... Korrekt ist Nawtlughi, vgl. ka:ნავთლუღი (da geht's offenbar mehr um den Stadtteil). Nawtlugi (ohne h) wäre die vom Russischen (Навтлуги) abgeleitete Schreibweise. Wenn es jetzt einen neuen (?) Bahnhof "an der Flughafen-S-Bahn" geben soll, weiß ich nicht genau, wo. Aber früher gab es bereits zwei Bahnhöfe dieses Namens, hauptsächlich für den Güterverkehr: Nawtlughi (hier; eröffnet 1883, ab 1938 Nawtlughi I, ab 1972 russisch Tbilissi-Uslowaja = Tilfis "Knotenbahnhof) und Nawtlughi II (hier; eröffnet 1938, ab 1972 russisch Tbilissi-Sortirowotschnaja = Tiflis Rangierbahnhof). Zwischen beiden zweigen die Strecken Richtung Armenien und Richtung Kachetien ab. -- Amga 15:00, 4. Feb. 2011 (CET)
- ...ah, jetzt habe ich den Bypass-Project-Link erstmal sichtbar gemacht. Gemeint ist offenbar der o.g. Bahnhof Nawtlughi I, s. a. hier. Naja... für den Personenverkehr als solchen ist es vielleicht nicht so schlimm, da es vermutlich eh' nicht so viel Durchgangsverkehr (auch umsteigende Passagiere) durch Tiflis gibt. Aber die angedachten Bahnhöfe liegen recht weit vom Zentrum entfernt, besonders der südliche (der hat nicht einmal direkten Metroanschluss, oder?). Und vor allem: von wo bis wo fährt denn jetzt diese Flughafen-S-Bahn? Wenn die Strecke Nawtlughi-Didube dann völlig weggenommen wird ("dismantled"), kommt man mit dieser S-Bahn von Flughafen *ganz* am Stadtrand bis zu irgendeiner Station *immer noch* ziemlich am Stadtrand. Hört sich nicht sinnvoll an. -- Amga 15:35, 4. Feb. 2011 (CET)
- Nochmal ich. Nein, offenbar befindet sich beim Bf. Nawtlugi die Metrostation Samgori (auf Google Maps sieht man ja bzgl. Georgien fast keine Beschriftung). Na dann ist es doch kein so großes Problem. -- Amga 15:42, 4. Feb. 2011 (CET)
- So richtig steige ich da nicht durch. Allerdings werden es sowieso Neubaubahnhöfe, da dürfte vom derzeitigen Haltepunkt Didube eh nichts übrig bleiben. Aufgrund der Umsteigerelation zu Metro und Busbahnhof wird sich die Position eher nicht ändern. Bei den südlichen Tifliser Bahnhöfen hatte ich eh immer ein bisschen ein Orientierungsproblem. Ein Grund dafür sind die häufig verwendeten russischen Namen, die sich bei Bezeichnungen, die nicht auf geographische Namen zurückgehen, im Georgischen nicht nachvollziehen lassen. Der einzige nennenswerte Bahnhof südlich des "Hauptbahnhofs" ist Tbilissi Usl. (georgisch თბილისი - საკვ., auch wenns scheinbar nicht passt), der ehemalige Ausgangspunkt der Züge nach Achalkalaki. Der Bahnhof Nawtlughi wird also zumindest dem Namen nach ein Neubau werden.
- Der Weiterbetrieb der Flughafen-S-Bahn dürfte unter den gegebenen Umständen sinnlos werden. Die Nachfrage ist jetzt schon desaströs niedrig, auf die Weise hat man dann einen Grund zur Einstellung.
- Interessant wird, ob der Saisonzug Jerewan-Machindschauri die Stilllegung des Hauptbahnhofs überlebt. Der müsste dann außenrum fahren. Ansonsten schätze ich die Umsteigefunktion des Hauptbahnhofs als ziemlich gering ein. MBxd1 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)
Nach etwas Googeln und online-Wörterbücher-Wälzen: passt. Ausgeschrieben თბილისი საკვანძო = Tbilissi Sakwandso, und კვანძი = kwandsi ist eines der Wörter für "Knoten" -> russisch usel -> Tbilissi-Uslowaja. Und der hieß, s.o., bis 1972 Nawtlughi-I. Also eine Rückbenennung. Andere:
- თბილისი სატვირთო = Tbilissi Satwirto = russ. Tbilissi-Towarnaja = Tiflis Güterbahnhof (weiß nicht genau, wo der liegt, vmtl. der vom Zentralbf. gut 2 km nach Norden - was soll damit eigentlich werden bzw. was soll den ersetzen, wenn die Strecke stillgelegt wird?)
- თბილისი მახარისხებელი = Tbilissi Macharischebeli = russ. Tbilissi-Sortirowotschnaja = Tiflis Rangierbahnhof (bis 1972 Nawtlughi-II, s.o.)
Der "Bordschomier" Bahnhof heißt übrigens თბილისის ბორჯომის ვაგზალი = (Tbilissis) Bordschomis Wagsali, s. Telefonverzeichnis, zweiter Eintrag. Vermute, "Bordschomis" dort in Anführungsstrichen, weil es eigentlich kein eigenständiger Bahnhof ist, sondern zum Zentralbahnhof gehört. -- Amga 18:50, 4. Feb. 2011 (CET)
- Der Bordschomi-Bahnhof ist eigentlich nur ein typischer Vertreter der in vielen Städten der Sowjetunion separierten Nahverkehrsbahnhöfe (von Lage und Entfernung vielleicht vergleichbar mit der Situation in Lwiw). Aus Sicht des Fahrgastes sind es zweifelsfrei getrennte Bahnhöfe, da völlig getrennt liegend und mit deutlichem Abstand. Die betriebliche Situation dürfte nicht zu ermitteln sein. MBxd1 19:02, 4. Feb. 2011 (CET)
- Die Anführungsstriche würde ich da nicht als Pseudo-Bezeichnung interpretieren, das steht schließlich auch so am Bahnhof. Und die benutzen halt den Briefkasten des Zentralbahnhofs mit. Als Straßenadresse kann das unmöglich übereinstimmen. MBxd1 19:04, 4. Feb. 2011 (CET)
- (Oh, Gf1961 hatte den Namen auch schon ermittelt ;-) Zu sowjetischer Zeit war das zumindest nur *eine* Betriebsstätte (lt. "Handbuch der Stationen..." aus den 1980ern). -- Amga 19:13, 4. Feb. 2011 (CET)
- Ist das auch die übliche betriebliche Praxis für weit auseinanderliegende Fernverkehrs- und Nahverkehrbahnhöfe z. B. in Lwiw oder Tscheljabinsk? In der Region gibt es keine weiteren vergleichbaren Fälle. In Jerewan gibts nur einen Bahnhof für alles, in Baku gibts im Hauptbahnhof (oder wie auch immer der da heißt) keinen Nahverkehr mehr. MBxd1 19:32, 4. Feb. 2011 (CET)
- ...nachguck... Ja. Lwiw ist ja echt weit auseinander. Aber tatsächlich, nur eine Nummer (Code), und nur einen Eintrag im Stationsverzeichnis. Tscheljabinsk auch. Kann natürlich sein, dass es noch irgendwelche anderen Kriterien gibt. Ab zB bei Moskauer Bahnhöfen, wo teil die -Passaschirskaja und -Towarnaja (Gbf.) nahe beieinander liegen, wird das schon unterschieden. -- Amga 20:01, 4. Feb. 2011 (CET)
- Ist das auch die übliche betriebliche Praxis für weit auseinanderliegende Fernverkehrs- und Nahverkehrbahnhöfe z. B. in Lwiw oder Tscheljabinsk? In der Region gibt es keine weiteren vergleichbaren Fälle. In Jerewan gibts nur einen Bahnhof für alles, in Baku gibts im Hauptbahnhof (oder wie auch immer der da heißt) keinen Nahverkehr mehr. MBxd1 19:32, 4. Feb. 2011 (CET)
- (Oh, Gf1961 hatte den Namen auch schon ermittelt ;-) Zu sowjetischer Zeit war das zumindest nur *eine* Betriebsstätte (lt. "Handbuch der Stationen..." aus den 1980ern). -- Amga 19:13, 4. Feb. 2011 (CET)
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– GiftBot (Diskussion) 07:53, 4. Dez. 2015 (CET)
Streckentabelle
Ich wollte gerade fragen, woher die Streckentabelle kommt, aber die fehlerhafte Schreibweise der meisten Ortsnamen legte nahe, in der englischen Wikipedia nachzusehen. Und genau da kommt sie auch her. Da stimmt nur wenig. Die Ortsnamen entsprechen der englischen Transkription, und im Streckennetz sind bergweise Fehler. Z. B. führen zwei Strecken nach Kutaissi, die Strecke nach Zchinwali zweigt in Gori ab und ist größtenteils noch in Betrieb. Schmalspurbahnen stellen wir nicht in blau da, das ist für Straßenbahnen. Die Symbole werden falsch verwendet, weil sie nach Bahnhof und Haltepunkt differenzieren sollen, in umseitiger Tabelle sind sie anscheinend völlig willkürlich verteilt. Bahngesellschaften brauchen eigentlich überhaupt keine Streckentabelle und schon gar keine derart oberflächliche. So bleibt das jedenfalls nicht stehen. MBxd1 (Diskussion) 16:24, 4. Jun. 2016 (CEST)
- Keine Antwort ist auch eine Antwort. Daher ist die unbrauchbare und grob fehlerhafte Streckentabelle wieder draußen. In Artikel zu Bahngesellschaften gehört das nicht rein. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 12. Jun. 2016 (CEST)
Lemma
Ich gebe mal zu überlegen, ob das Lemma nicht auf die deutsche Form des Namens, Georgische Eisenbahn, verschoben werden sollte. Unter „Sakartwelos Rkinigsa“ suchen sicher die wenigsten potentiellen Leser. (Ich bin auch nur auf einem Umweg darauf gestoßen.) Damit nicht alles wiederholt werden muss: Für die Thailändische Staatsbahn wurde die Diskussion bereits geführt. Das dortige Ergebnis (die englischsprachige Version des Namens) teile ich aber nur bedingt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 05:26, 4. Aug. 2016 (CEST)
- Nö, unter Société Nationale des Chemins de fer Français sucht auch niemand, trotzdem steht es da. Und wo landet man denn, wenn man nach Georgische Eisenbahn sucht? Genau, *hier*. Also alles schön, dafür gibt's ja Weiterleitungen. --AMGA (d) 18:27, 4. Aug. 2016 (CEST)
- Hatten wir alles schon bei Thailand. Die Anzahl derjenigen Nutzer von WP:de, die Société Nationale des Chemins de fer Français lesen, schreiben und verstehen hönnen, dürfte diejenigen, die Sakartwelos Rkinigsa auf anhieb zuordnen können, um ein Vielfaches übertreffen. N'est pas? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:46, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Wegen NPOV dürfen wir da aber keinen Unterschied machen. Wollen wir aber eigentlich auch gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:16, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Was hat das mit dem "neutralen Standpunkt" zu tun? Es geht ja nicht um Inhalt, sondern um Zugänglichkeit und Allgemeinverständlichkeit, also eher den Omatest. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 19:41, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Es geht nicht um den Inhalt. Es geht darum, dass die deutsche Wikipedia exakt einer Sprache einen Sonderstatus einräumt, nämlich der deutschen. Wenn es für ein Objekt eine offizielle deutsche Bezeichnung gibt, hat diese Vorrang (sofern es nicht noch spezielle Vorschriften gibt). Gegenüber allen anderen Sprachen gilt aber strikt NPOV, da dürfen wir nicht differenzieren. Also bleiben nur einheitliche Maßstäbe dafür, wo der Originalname genommen wird und wo vielleicht auch mal übersetzt wird. Die Namen von Bahngesellschaften werden aufgrund Konsenses im Bahnportal nicht übersetzt. Und daher haben wir Georgische Eisenbahn ebensowenig wie Nationale Gesellschaft der französischen Eisenbahnen. Im übrigen solltest Du den Kenntnisstand zur französischen Sprache im deutschen Sprachraum nicht überschätzen, das ist eine Minderheit. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Es geht nicht um eine französische, sondern um die georgische Bezeichnung. Die originale Bezeichnung lautet " საქართველოს რკინიგზა". Die erscheint aber nicht im Lemma, sondern "Sakartwelos Rkinigsa". Ich überschätze auch nicht die Französischkenntnisse in Deutschland. Werden hier aber vielleicht die Georgischkenntnisse deutschsprachiger WP-Leser überschätzt? Das von Dir propagierte System wird in WP:de (mit gutem Grund) nicht stringent angewandt. Die Staatsbahn der VR China wird hier nicht unter "中国铁路", sondern unter der englischsprachigen Übersetzung geführt, gleiches gilt für Thailand. Nach Deiner Interpretation des Grundsatzes sprachlicher Gleichbehandlung bei solchen Eigennamen aus transkribierten Sprachen müsste das Lemma hier also "Georgian Railway" heißen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:08, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Und genauso kann man eine Menge von Beispielen bringen, wo das nicht so ist (eher sogar der Regelfall). Sogar bei europäischen Bahnen, sogar bei solchen mit nichtlateinischem Schriftsystem und mit Sprachen, die nicht signifikant häufiger von de-wp-Lesern gesprochen werden dürften als Georgisch (obwohl dieses Argument irrelevant ist, aber du hast es thematisiert): Organismos Sidirodromon Ellados, Balgarski Darschawni Schelesnizi, Železnice Srbije... Ja, es ist im Weltmaßstab nicht stringent, es gibt zwei Überzeugungen, aber ich sag mal so: es gibt keinen Grund, warum du jetzt im Alleingang das "von dir propagierte System" auf *eine* der (post-)sowjetischen Bahnen ausdehnen können solltest, innerhalb derer es bisher stringent ist: Kategorie:Bahngesellschaft (Russland), Kategorie:Bahngesellschaft (Ukraine), Belaruskaja tschyhunka, Harawkowkasjan Jerkatughi, Kasachstan Temir Scholy usw. usf. Deine Argumentation betr. transkribierter Originalbezeichnung vs. original lateinschriftlicher Originalbezeichnung (offenbar: erstere unzulässig, letztere OK, selbst bei "unbekannten" Sprachen) ist zudem unlogisch. Die Gepflogenheiten bei China & Thailand sind imvho falsch, aber ich lasse mal meine Finger davon, nicht mein Gebiet. Du solltest das bei "nicht deinen Gebieten" auch tun. --AMGA (d) 08:44, 6. Aug. 2016 (CEST)
- Wenn nur das Problem ist, dass nicht der Originalname in Originalschrift, sondern transkribiert genommen wird: Das folgt den sprachenspezfischen Regeln, die die generelle Regel, dass nichtlateinische Schriften in lateinische Schrift umzusetzen sind (ich will es in dieser generischen Aussage nicht Transkription nennen, denn bei z. B. Chinesisch und Japanisch ist es keine). Dass Lemma für die Eisenbahnen von China und Thailand ist eine andere Frage; nicht alles, was in der Realität der Wikipedia vorkommt, ist auch korrekt. Und bei Thailand lässt die Diskussion ja auch nicht gerade einen Konsens erkennen. MBxd1 (Diskussion) 09:38, 6. Aug. 2016 (CEST)
- Und genauso kann man eine Menge von Beispielen bringen, wo das nicht so ist (eher sogar der Regelfall). Sogar bei europäischen Bahnen, sogar bei solchen mit nichtlateinischem Schriftsystem und mit Sprachen, die nicht signifikant häufiger von de-wp-Lesern gesprochen werden dürften als Georgisch (obwohl dieses Argument irrelevant ist, aber du hast es thematisiert): Organismos Sidirodromon Ellados, Balgarski Darschawni Schelesnizi, Železnice Srbije... Ja, es ist im Weltmaßstab nicht stringent, es gibt zwei Überzeugungen, aber ich sag mal so: es gibt keinen Grund, warum du jetzt im Alleingang das "von dir propagierte System" auf *eine* der (post-)sowjetischen Bahnen ausdehnen können solltest, innerhalb derer es bisher stringent ist: Kategorie:Bahngesellschaft (Russland), Kategorie:Bahngesellschaft (Ukraine), Belaruskaja tschyhunka, Harawkowkasjan Jerkatughi, Kasachstan Temir Scholy usw. usf. Deine Argumentation betr. transkribierter Originalbezeichnung vs. original lateinschriftlicher Originalbezeichnung (offenbar: erstere unzulässig, letztere OK, selbst bei "unbekannten" Sprachen) ist zudem unlogisch. Die Gepflogenheiten bei China & Thailand sind imvho falsch, aber ich lasse mal meine Finger davon, nicht mein Gebiet. Du solltest das bei "nicht deinen Gebieten" auch tun. --AMGA (d) 08:44, 6. Aug. 2016 (CEST)
- Es geht nicht um eine französische, sondern um die georgische Bezeichnung. Die originale Bezeichnung lautet " საქართველოს რკინიგზა". Die erscheint aber nicht im Lemma, sondern "Sakartwelos Rkinigsa". Ich überschätze auch nicht die Französischkenntnisse in Deutschland. Werden hier aber vielleicht die Georgischkenntnisse deutschsprachiger WP-Leser überschätzt? Das von Dir propagierte System wird in WP:de (mit gutem Grund) nicht stringent angewandt. Die Staatsbahn der VR China wird hier nicht unter "中国铁路", sondern unter der englischsprachigen Übersetzung geführt, gleiches gilt für Thailand. Nach Deiner Interpretation des Grundsatzes sprachlicher Gleichbehandlung bei solchen Eigennamen aus transkribierten Sprachen müsste das Lemma hier also "Georgian Railway" heißen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:08, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Es geht nicht um den Inhalt. Es geht darum, dass die deutsche Wikipedia exakt einer Sprache einen Sonderstatus einräumt, nämlich der deutschen. Wenn es für ein Objekt eine offizielle deutsche Bezeichnung gibt, hat diese Vorrang (sofern es nicht noch spezielle Vorschriften gibt). Gegenüber allen anderen Sprachen gilt aber strikt NPOV, da dürfen wir nicht differenzieren. Also bleiben nur einheitliche Maßstäbe dafür, wo der Originalname genommen wird und wo vielleicht auch mal übersetzt wird. Die Namen von Bahngesellschaften werden aufgrund Konsenses im Bahnportal nicht übersetzt. Und daher haben wir Georgische Eisenbahn ebensowenig wie Nationale Gesellschaft der französischen Eisenbahnen. Im übrigen solltest Du den Kenntnisstand zur französischen Sprache im deutschen Sprachraum nicht überschätzen, das ist eine Minderheit. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Was hat das mit dem "neutralen Standpunkt" zu tun? Es geht ja nicht um Inhalt, sondern um Zugänglichkeit und Allgemeinverständlichkeit, also eher den Omatest. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 19:41, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Wegen NPOV dürfen wir da aber keinen Unterschied machen. Wollen wir aber eigentlich auch gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:16, 5. Aug. 2016 (CEST)
- Hatten wir alles schon bei Thailand. Die Anzahl derjenigen Nutzer von WP:de, die Société Nationale des Chemins de fer Français lesen, schreiben und verstehen hönnen, dürfte diejenigen, die Sakartwelos Rkinigsa auf anhieb zuordnen können, um ein Vielfaches übertreffen. N'est pas? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:46, 5. Aug. 2016 (CEST)
Ich schließe das mal für mich ab. Zu viel Zeit in eine solche Diskussion zu investieren, hält von Artikel-Arbeit ab. Und für die engagiere ich mich ja eigentlich in WP. Ich halte aus den letzten beiden Beiträgen mal fest:
- Die Lemmavergabe in WP ist nicht stringent,
- durchaus auch mal unlogisch und
- „nicht alles, was in der Realität der Wikipedia vorkommt, ist auch korrekt“.
Genau auch das sind auch meine langjährigen Beobachtungen. Die widersprechen aber den oft hoch dogmatisch gehandhabten Regeln der WP. Ein Widerspruch, über den ich immer wieder stolpere. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2016 (CEST)
- Diskutier das bitte bei den Abweichungen von der Regel, also China und Thailand. Hier bist Du damit falsch, denn das bestehende Lemma folgt den Regeln. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2016 (CEST)
