Diskussion:Judenchristen/Archiv

Ältere Diskussion

So, ich habe mal intensiv an dem Artikel gearbeite, Literatur muss noch kommen. Neu ist die Differenzierung zwischen neutestamentlichem und kirchengeschichtlichem Sprachgebrauch, das darf man nicht vermischen. Paulus war auch Judenchrist, da er geborener Jude war, jüdisch aufgewachsen, geprägt und gebildet wurde. Dennoch konnte er die Abkehr vom Ritualgesetz predigen, also das gegenteil von "judenchristlichen" Positionen im dogmengeschichtlichen Kontext. Ich hoffe das ist jetzt klarer geworden.--Heidelbaer 17:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Danke. Gefällt mir gut. -- Schewek 14:56, 14. Apr 2005 (CEST)

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Die christliche Verehrung Jesu als Gott steht im Widerspruch zum monotheistischen Judentum? Ist das eine NPOV-Aussage? Besteht nicht ein guter Teil der christlichen Lehre, insbesondere die Dreifaltigkeitslehre, unter anderem darin, daß dies eben nicht so ist?
Mir ist schon klar, daß die Juden da einen Widerspruch sahen, aber die Christen sehen da keinen. Dabei ist ja das jüdische Gesetz für Christen nicht aufgehoben, sondern erfüllt; das heißt, auch die Christen haben den Monotheismus, und zwar der Juden. Da die Christen hier aber keinen Widerspruch sehen, kann die Verehrung Jesu als Gott nicht allgemeingültig dem jüdischen Monotheismus widersprechen, sondern nur nach Ansicht der nichtchristlichen Juden. Wie wäre es mit
...steht nach Ansicht der Juden im Widerspruch zum Monotheismus? --84.154.109.168 20:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Jepp, völlig richtig. Ich hatte es bislang stehen lassen, weil es ja als Unterpunkt zur jüdischen Abgrenzung da stand, und dachte, es wäre nur meine Pingeligkeit, dass ich regelmäßig über diese Formulierung stolpere. Ich habe es jetzt geändert, nächstes Mal darfst du das auch ruhig selber vornehmen. In Wikipedia darf man mutig sein. :-) Danke für den Hinweis --Heidelbaer 13:59, 27. Apr 2005 (CEST)

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Eine neue Phase kam nach dem gescheiterten jüdischen Aufstand im Jahre 135. [...] Die Judenchristliche Gemeinde in Jerusalem [...] verlor vollends ihre Vormachtstellung im Christentum an Rom. - Hatte Rom im 2. Jahrhundert schon eine derartige Vormachtstellung? -- Schewek 18:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Jein. Antiochia, Alexandria und auch Ephesus, ebenso Karthago haben noch kräftig mitgeredet. Dennoch hatte Rom zwar nicht die brillantesten Theologen, aber das meiste Geld, und ein sehr solides Selbstbewusstsein. Der Übergang zum Romprimat war fließend, aber wenn es eine christliche Gemeinde gab, die diesen Anspruch erhob, Zentrum zu sein, und diesen nach und nach auch durchsetzte, dann war es Rom.--Heidelbaer 13:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Meine Fragen hängen mit der obigen zusammen. Dazu zunächst:

• Paulus selber lässt im Römerbrief noch sehr deutlich den Vorrang Jerusalems erkennen, indem er für die Urgemeinde zum Spenden aufruft.
• "Vormachtstellung" setzt eine Art naturnotwendiges Konkurrenzverhältnis voraus, was ja anfangs gar nicht unbedingt gegeben gewesen sein muss.
• Allerdings reflektiert gerade der Römerbrief auch die offenbar schon verbreitete Geringachtung der Judenchristen durch die heidenchristliche Mehrheit, der Paulus vehement entgegentrat (Röm. 9-11).

Wie steht es dann mit dem Einleitungssatz:

"...bezeichnet ab dem zweiten Jahrhundert eine häretische Gruppe, die gegen die von Paulus geprägte Großkirche..."

• Häretisch: nach wessen Maßstäben? Wer entschied denn im 2. JH darüber, welche christliche Richtung den mainstream vertrat und welche von der wahren Lehre abwich?
• Großkirche: War die Kirche denn schon so "groß"?
• "von Paulus geprägt": wirklich? Waren die "frühkatholischen" Tendenzen nicht eher eine Abkehr von der paulinischen Gnadentheologie? War der Pauluskreis nicht eher selber in der Minderheitsposition unter den verschiedenen Gruppen des 1. Jahrhunderts - wie kann er dann auf einmal im 2. Jahrhundert die "Großkirche" "prägen"?

Lasse mich gern belehren über die Details. Jesusfreund 21:02, 5. Mai 2005 (CEST)

Lieber Kollege. Die Großkirche ist für das 2. Jhdt in der Tat ein anachronistischer Ausdruck, den muss ich revidieren, dennoch ist der christliche Mainstream in der Frage des jüdischen Gesetzes eindeutig paulinisch geprägt. Dass sich die "frühkatholische Kirche" (übrigens auch ein anachronistischer Ausdruck) von der Gnadenlehre Pauli entfernte, ist imho protestantische Polemik. Paulus selbst lässt auch an vielen Stellen ethischen Rigorismus erkennen, neben erstaunlichem Pragmatismus. Seine Gesetzeskritik richtete sich nicht gegen katholische oder evangelikale Gesetzlichkeit (auch wenn das vielleicht heutzutage unsere Frontlinien sind, in denen wir ihn gerne in Stellung bringen) sondern die damals zentrale Frage, ob man zum Volk, zu den Kindern Gottes gehören kann, wenn man sich was Beschneidung, Sabbat und Speisegebote angeht, außerhalb des Volkes Israel befindet. In dieser (das Judenchristentum betreffenden) Frage gab es keinen Unterschied zwischen Paulus und der frühkatholischen Kirche, eher im Gegenteil, die Verwerfung Israels wurde immer stärker betont. Häretisch würde ich eigentlich gerne stehen lassen, weil Tertullian, Irenäus, Hippolyt und andere ja schon gegen sie kämpften. Können wir aber noch diskutieren.

Hallo, ich habe die Antwort jetzt erst gesehen, war einige Tage nicht mehr auf dieser Seite. Mal ein Versuch einer Diskussion:

• Um protestantische Polemik und heutige Fronten geht es mir gar nicht, nur um die damaligen Tatsachen. Darum "frühkatholisch" in Anführungszeichen.
• Erstmal einigen: Was heißt hier "frühkatholisch"? Welche Briefe im NT, welche außerhalb sind damit gemeint? Welche Inhalte vor allem?
• ethischer Rigorismus: Was ist gemeint? Hinter Röm. 12, 14-21 z.B. steht unverkennbar eine Vorform der Bergrede Mt. 5, 43-48. Ist das "rigoros" (also streng, protestantisch: "gesetzlich")? Für mich klingt es eher einladend, werbend, befreiend, pragmatisch ("soviel an euch liegt, haltet mit allen Menschen Frieden"); nach vernünftiger Nachfolgeethik unter den Bedingungen der sich schon anbahnenden neronischen Verfolgung in Rom ("Segnet, die euch verfolgen"...)
• Paulus öffnet das Urchristentum für die Völkermission ohne Beschneidung usw.: aber von welcher theologischen Basis aus? (Abrahamsegen z.B.)
• Wenn Du also eine Gemeinsamkeit Paulus - Tertullian - Irenäus usw. darin findest, dass sie alle immer stärker Israel verwerfen, dann muss ich Dir für Paulus entschieden widersprechen. Genau das hat er nicht getan, im Gegenteil: Er hält unbedingt an Israels Erwählung fest und sieht sich selbst, seine Berufung zum Völkerapostel, als Beweis dafür, dass diese Erwählung ungekündigt und unkündbar ist (Röm. 11, 1ff). Die ganze Rechtfertigungslehre im Römerbrief zielt ja auf Röm. 11, 32; und darum sollen die Heidenchristen stets daran denken, dass sie durch Gottes Gnade aus Israel, von den Judenchristen ihren Glauben erhalten haben. Wie können sie dann die Wurzel kappen, von der sie ihren Lebenssaft beziehen?
• Dann kann man das Judenchristentum im Sinne des Paulus unmöglich als "Häresie" sehen und bezeichnen. Paulus wollte ja auch nur die Gleichberechtigung der Völkermission neben der Israelmission. Und nicht, dass nun Judenchristen nicht mehr beschnitten und gesetzestreu sein dürfen. Und erst recht nicht, dass sie aus der Kirche ausgeschlossen werden. "Das sei ferne!"
• Sonst wäre auch völlig unverständlich, wieso die Kirchenväter im 2.JH die judenchristlichen Briefe neben Paulus in das Neue Testament aufgenommen haben, obwohl - oder weil? - sie doch seiner Gnadenlehre so deutlich widersprechen (z.B. der Jakobusbrief).

Ich hoffe, ich habe Dich bloß missverstanden und wir sind an diesem Punkt einig; würde mich sehr interessieren, da ein klareres Bild zu kriegen. (Lese gerade Hans Conzelmann, Geschichte des Urchristentums) Gruß, Jesusfreund 02:05, 22. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, bin gerade über Uni drin und nicht eingeloggt. Nur kurz: du missverstehst mich gründlich. Irgendwie hast du die entscheidende Differenzierung in der Terminologie auch nicht wirklich eingesehen. Das ist sachlich auch richtig, ich halte sie für idiotisch, aber sie existiert de facto, und wir sollten hier in Wiki nicht versuchen, die Fehler von 100 Jahren kirchen- und dogmengeschichtlicher Forschung zu revidieren.

So wie ich Dialogus cum Tryphone interpretiere, haben Christen aus dem Judentum in der "Großkirche" des zweiten Jahrhunderts sehr wohl Platz gehabt, und wurden (wenigstens von Justin) auch dann nicht verketzert, wenn sie sich selbst an ihre jüdischen Bräuche hielten. Der Hammer des "Anathema" fiel aber eben immer dann, wenn sie diese Vorschriften auch für Heiden verlangten, und sich so gegen Paulus und die von ihm geprägten Großkirche stellten.

Dummerweise verwendet seit FC Baur die Kirchen und Dogmengeschichte eben den Begriff "Judenchristen" relativ exklusiv für diese Gruppe, die man eigentlich "judaisierende Christen" nennen müsste. Es soll nicht so klingen, als würden die "normalen" Judenchristen plötzlich ab dem 2. Jhdt zu bösen Judaisierern. Aber dass es die gab, ist imho unstrittig, in den Kerygmata Petrou der Pseudoklementinen wird Paulus als Erzketzer Simon bezeichnet und von Petrus (durchaus in Anspielung auf den "antiochenischen Zwischenfall") trefflich widerlegt und vorgeführt. Die Einigung von Petrus und Paulus wird also revidiert, und das eigentlich friedliche Miteinander von Juden- und Heidenchristen, das beide erreicht haben diesmal von "jüdischer" Seite aufgekündigt.

Dass Neutestamentler wie Conzelmann einen anderen Begriff von Judenchristen haben, ist leider normal, da ist ein Riss zwischen den theologischen Disziplinen (lies einfach mal TRE, Artikel Judenchristen durch, erst den vom NT'ler, dann den vom KG'ler, man glaubt kaum, dass es das selbe Lemma ist). Heidelbaer--134.245.3.65 10:54, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo Heidelbär: Wir sind also einig, dass der Begriff "Häresie" im Artikel als Sicht von Irenäus u.a. relativiert werden muss. Falls die lukanische Darstellung halbwegs stimmt, konnten sich die judaisierenden Christen des 2. JH´s nicht auf Petrus berufen und entfernten sich ihrerseits vom Apostelkonzil. Laut Apg hat ja Petrus, nicht Paulus mit der Heidenmission angefangen und schon begonnen, die Tora für Neugetaufte "liberaler" zu handhaben. Er saß allerdings dann wohl etwas "zwischen den Stühlen", als Jakobus die Führungsrolle innehatte und eine Art Gegenmission zu Paulus betrieb.

Solange das Minenfeld derart umstritten ist wie Du zu Recht feststellst, können wir wohl nur immer schön angeben, wer was wann genau sagt und keine Position beziehen.

In diesem Sinne habe ich jetzt dreisterweise versucht, Einleitung und ersten Teil etwas zu neutralisieren. Hoffe, es ist geglückt und kein unzulässiger Eingriff für Dich!

Gestoßen habe ich mich hier in der Disku vor allem (neben "Häresie") an "Verwerfung": Das kann man wirklich so nicht stehenlassen nach 60 Jahren jüdisch-christlichem Dialog! Man muss auch kein Protestant sein, um eher die Richtung um Irenäus und Origenes als Häretiker einzustufen; vgl. Franz Mußner.

Überhaupt muss man deutlich die kirchengeschichtliche (bis heute von Eusebius kontaminierte) Sicht von der neutestamentlichen unterscheiden und das Thema von beiden Seiten (plus der jüdischen) aus beleuchten, sonst landet man sonstwo. In diesem Sinne fröhliches Studieren, Jesusfreund 14:01, 25. Mai 2005 (CEST)

• Woraus kann man schließen, dass die Christen den Sabbat einhielten und Opfer im Tempel darbrachten? Hängt das mit dem täglichen Versammeln im Tempel (Apg 2, 46) zusammen?

Ja. Beachte auch, dass Paulus Timotheus beschnitten hat. Die Einhaltung der Torah durch Judenchristen scheint er also nicht abgelehnt zu haben.

• Wo genau steht in der Apg, dass die Apostel der Urgemeinde von Heidenchristen die Toraeinhaltung verlangten? (konnte ich mit dieser Deutlichkeit nicht finden; Petrus war der erste, der selber wegen der Tischgemeinschaft - also Agapefeier oder Versöhnungsmahl - von den Jerusalemern - wohl denen um Jakobus? - angegriffen wurde; demnach lehnten diese anfangs die Heidenmission insgesamt ab: Apg 11, 3)

Geht deshalb schief, weil deine Definition "Apostel der Urgemeinde" biblisch nicht klar umrissen ist. "DIE" Apostel "DER" Urgemeinde gab es nicht. Aber es heißt eben im Galaterbrief, dass Leute "von Jerusalem" kamen, und die Konflikte auslösten. Die Parteizuordnung ist schwierig, und es geht einiges auch schon damals durcheinander. Der Jakobusbrief z.B. ist ja wohl pseudepigraph, und versucht gegen Paulus Position zu beziehen "Glaube ohne Werke ist tot" und hebt aber nicht auf die von Paulus kritisierten Ritualgesetze ab, sondern auf Moral, und da war Paulus selbst ja alles andere als gesetzesfeindlich. Genauso wird Petrus später als Gallionsfigur der judaisierenden Christen aufgebaut, obwohl er die beschneidungsfreie Heidenmission nicht abhlehnte.

• Wo steht, dass die "Hellenisten" sie deshalb kritisierten? In Apg 6, 1 geht es nicht um die Tora, sondern um die Witwenversorgung; war also das Almosensammeln und -verteilen bis dahin nur für Judenchristen vorgesehen?

Nein, es geht um mehr: die Witwen wurden im Judentum am Tempel versorgt, weil ihr Gebet vor Gott viel galt. (Motto: Gebet für Almosen - uraltes Prinzip) Die Helenisten lehnten den Tempel ab (das kann man wohl aus der Rede des Stephanus schließen, der behauptet Gott könne nicht in einem Haus wohnen, das mit Händen gemacht wurde). Wenn aber die Hellenistischen Witwen nicht am Tempel waren, blieben sie unversorgt. Das war damals das Problem.

• Gibt es Quellbelege für die Forderung der judaisierenden Christen an Heidenchristen, jüdische Gesetze einzuhalten? Welche? Du nanntest die Pseudoclementinen; was genau steht da?

Kann ich jetzt gerade nicht nachschauen. Es wird im Namen von Petrus gegen Paulus polemisiert, der Gesetz und Moral untergraben habe.

• Müsste nicht deutlicher gemacht werden, dass "Judenchristen" ganz verschiedene Positionen zur Geltung der Tora für Nichtjuden vertraten und sich schon in sich nicht einig waren?

Das ist eben das Problem, nimmt man Judenchristen als ethnische Bezeichnung (wie "afrikanische Christen") dann ist das wahr, nimmt man es als Parteibezeichnung, dann nicht.

• Welche Schriften im, welche außerhalb des NT können als "judenchristlich" (nicht bloß wegen der Autoren, sondern der Theologie) gelten? "Nazoräer" und "Ebionäer" z.B. waren doch anscheinend geradezu die Retter der Urgemeinde in Pella - wie konnte daraus dann Feindschaft werden? Jesusfreund 15:13, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Pella-Bericht ist nicht unbedingt zuverlässig. Die Ebionäer und Nazoräer beanspruchten, die Lehre und Tradition der Urgemeinde fortzuführen, da ist so eine Rettungslegende nicht ganz unpassend. Aber du hast recht, die Quellenlage ist dürftig, und vieles ist Spekulation.

(alle kursiven Antworten by --Heidelbaer 12:05, 31. Mai 2005 (CEST))

Der Satz

"Nach ihrem Selbstverständnis und der gültigen Definition beider Religionen handelt es sich um Christen jüdischer Herkunft."

sollte entfernt werden, da messianische Juden eben KEINE Christen welcher Herkunft auch immer, sonder JUDEN, die an Jesus glauben, sind. Der Unterschied ist gewaltig! sind. Bitte lest im Artikel messianische Juden nach.

Gruß I am what I am 03:56, 26. Mai 2005 (CEST)

Bearbeitung

So, ich habe noch ein bisschen nachgeforscht, um meine eigenen Fragen beantworten zu können. Die Ergebnisse habe ich vorläufig eingearbeitet; auch den berechtigten Einwand von dem, der ist was er ist, habe ich berücksichtigt. In einem älteren RGG-Artikel fand ich noch einiges Interessante zu Judenchristen in Mittelalter und Neuzeit, das ich demnächst beisteuern werde. Gruß an Heidelbär, Jesusfreund 13:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo, Jesusfreund!

Gut gemacht! Sehr gut recherchiert, vielleicht könntest du auch was bei messianische Juden beisteuern. Jedoch bin ich immer noch der Ansicht, dass messianische Juden keine Christen, welche Abstammung auch immer sind. Das ist von durchaus großer Bedeutung! Bitte arbeite es ein, denn die messianische Juden sind keine Christen, zumal sie sich selber nicht als solche sehen.

Gruß

I am what I am 18:38, 26. Mai 2005 (CEST)

Jeder ist was er ist! Mir ist Deine Grenzziehung nicht klar. Im Neuen Testament ist jeder, der sich zu Jesus als dem Messias Israel bekennt, Christ. Was sonst soll das Kriterium für Christ sein?

Außerdem: Wieso soll ich das ergänzen, kannst Du doch auch? Bis vor kurzem war der Artikel "Messianische Juden" eigentlich eher so gestaltet, dass sie als Juden eben eine besondere Art von Christen sind. Und das dürfen sie meinetwegen auch sein, auch außerhalb des organisierten Christentums. Für manche Juden sind sie genauso eindeutig keine Juden... Dieses Gezerre mache ich nicht mit. Jesusfreund 19:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo, Jesusfreund!

Der Begriff "Christ" ist kein biblischer Begriff, erst Recht ist es kein Begriff der von Jesus selber in die Welt gesetzt wurde. Das Problem ist, dass sich die messianischen Juden nicht als Christen sehen. Versuche doch mal den feinen Unterschied zwischen "Christen jüdischen Abstammung" und "Juden christlichen Glaubens" heraus zu filtern. Na, merkst du, wo der kleine, aber feine Unterschied ist? Ich würde das gerne ausdiskutieren, jedoch vertrete ich den Standpunkt, dass man messianische Juden als Juden, und eben nicht als Christen charactaresiert. Was hällst du davon?

I am what I am 20:43, 26. Mai 2005 (CEST)

Dass Jesus das Wort "Christ" erfunden hat, hatte niemand behauptet.

Als was sich die messianischen Juden sehen, ist nicht eindeutig. Und ein Problem... für wen?

Dass es einen Unterschied gibt zu getauften Juden, ist klar und wird in diesem Artikel ja auch - relativ klar, hoffe ich - definiert.

Von "Standpunkten" halte ich hier bei Wikipedia nicht allzu viel; zwar hat jeder unvermeidbar irgendeinen, ich natürlich auch; aber das kann auch an der Klarsicht andern gegenüber hindern.

Ich bleibe dabei: Assume good faith. Den haben messianische Juden auch, und wenn Jesus ihr Heiland ist, dürfen sie m.E. als Christen, die weiterhin Juden sind und sein wollen, durchgehen.

Viel problematischer finde ich das fortgesetzte aggressive Missionieren der übrigen Juden. Man muss respektieren, dass das nach der ganzen elenden Christentumsgeschichte als Bedrohung erlebt wird. Jesusfreund 21:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Gegner des Paulus

Hallo Heidelbär, gerade sah ich deine Antwort und freue mich darüber. Allmählich dämmert mir etwas. Kernproblem scheint zu sein, die "Jerusalemer" zu identifizieren, die gegen Paulusmission auftraten, und von da aus eine Linie zu den "Judaisierern" in den Pseudoclementinen u.a. zu ziehen. - Ich habe ja ziemlich rumgefuhrwerkt in diesem Artikel, ich werde mich jetzt aber eher zurückhalten; mir scheint Du bist da näher am Thema dran und dann solltest Du korrigieren, was zu korrigieren ist. Ich frage dann hinterher wieder nach, was ich nicht kapiere oder einsehe...Gruß! Jesusfreund 12:28, 31. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie stimmt es immer noch nicht...

Ich bin froh, dass der Artikel so differenziert ist, und auch so gewachsen ist. Gute Arbeit. Aber auch die "Hellenisten" waren ursprünglich Teil der "Jerusalemer Urgemeinde" wir arbeiten immer noch mit Schemata. Sie wurden ja nicht von ihren Brüdern vertrieben, sondern von denen, die z.B. Stephanus gesteinigt haben, damals also auch Leuten wie Paulus/Saulus. Die Engführung des "Urchristentums" auf matthäische Positionen, die gewiss nicht die einzigen und ältesten sind, ist m.E. auch hochproblematisch. Einem sachlichen Fehler von Iamwhatiam muss ich noch widersprechen, natürlich ist der Begriff "Christen" biblisch, auch wenn er in der Apostelgeschichte als "Fremdbezeichnung" der antiochenischen Gemeinde aufkommt, wird er doch offenbar akzeptiert. Siehe meinen Hellenisten Artikel. --Heidelbaer 11:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Ein vollständiger, gründlicher, gut lesbarer Artikel zu einer wenig bekannten Minderheit, die historisch oft zwischen allen Stühlen saß. Dank gebührt hier Benutzer:Heidelbaer, von dem leider seit einiger Zeit nicht mehr viel zu sehen ist. Jesusfreund 04:05, 6. Okt 2005 (CEST)

 Pro Es fehlt: In der NS Zeit wurden konvertierte Juden rassistisch als Juden behandelt und kamen ins KZ. Vielleicht sollte man das am Beispiel von Edith Stein darstellen. --Luha 10:47, 6. Okt 2005 (CEST)

 Pro - ja, ich finde das sehr lesenswert. Der Zusatz, den Luba vorschlägt, wäre sicher gut und wichtig. --Berglyra 01:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Zusatz wurde eingefügt, Dank an Luha! Jesusfreund 15:36, 7. Okt 2005 (CEST)

•  Pro --Kapitän Nemo 10:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Esdras Edzardus

Bestehen Bedenken den Inhalt über Edzardus in diesem Artikel an die Beiographie anzupassen ? Die Information, die hier steht, ist aus RGG. Die Quellen zum Ezardus-Artikel sind dort angegeben und ist mit der NDB abgeglichen, sollte also stimmen, zumal Edzardus Vater als Pastor in Hamburg nachgewiesen ist, was eine sephardische Herkunft sehr unwahrscheinlich macht. Catrin 00:52, 11. Okt 2005 (CEST)

RGG welche Auflage? Wenn er nicht jüdischer Abstammung war, hätte er eigentlich wenig in diesem Artikel verloren, außer als Judenmissionar. Ich versuche das zu überprüfen. Jesusfreund 22:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme an 3. Auflage. Die Aussage kam von dir selbst, du hattest als Quelle RGG oder TRE genannt, in der TRE ist es aber m.W. nicht enthalten, ich hatte es damals nachgesehen aber erinnere es nicht genau. Die Information schein schon älter zus ein, ADB ADB

Ein ähnlicher Passus ist auch im Artikel Judenmission, wo er wahrscheinlich besser aufgehoben ist.

Mit Gruß Catrin

Christen opferten nicht im Tempel

Im Text ist meiner Meinung nach ein gravierender Fehler. Natürlich besuchten auch die Christen der Jerusalemer Urgemeinde weiter den Tempel. Warum auch nicht? Jesus bezeichnete ihn ja auch als das Haus seines Vaters. Allerdings kann ich nirgends im Neuen Testament einen Hinweis darauf finden, dass Christen im Tempel opferten (so wie früher z.B. Maria und Josef nach der Geburt Jesu). Denn durch den Opfertod Jesu hatte er alle Sünden der Menschheit auf sich genommen, daher waren weitere Sündopfer völlig überflüssig, ja sogar schädlich, denn eine solche Handlung würde das Loskaufopfer Jesu diskreditieren. Also Anbetung im Tempel ja, Opfer nein. Die irreführende Textstelle sollte entfernt werden. Es sei denn wir sehen die Sache so, wie die Römisch-Katholische Kirche, die das Opfer Jesu täglich in der Messe von neuem vollzieht, eine Praxis, die alle Reformatoren verurteilt haben. (vgl. Hebr. 7, 27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte. Hebr 9,7 In den andern Teil aber ging nur "einmal" im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opferte für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes. Hebr 9,26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. Hebr 10,2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die den Gottesdienst ausrichten, ein für alle Mal rein geworden wären und sich kein Gewissen mehr gemacht hätten über ihre Sünden? Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.) --Wolfgang1018 23:58, 5. Nov 2005 (CET)

Theologisch gebe ich dir in vollem Umfang recht; die Frage ist bloß, wie es historisch anfangs war. Nach Meinung eines früheren Hauptautors dieses Artikels, Benutzer:Heidelbaer (s.o.), schloss das tägliche "einmütige Beieinander" der Urchristen im Tempel (oder nur im Tempelbezirk?) die Teilnahme an den dortigen Opfern ein, da auch Petrus bis Apg 11 offenbar die Reinheits- und Kultgesetze der Tora einhielt. Andererseits stimme ich dir zu: Die eindeutige Meinung des NT ist, dass der Tod Jesu alle weiteren Kultopfer erübrigt hat. Aber es kann ja immerhin sein, dass erst Paulus diese Auffassung im Urchristentum vertreten und teilweise durchgesetzt hat. Mal weiter nachforschen, was heutige historisch-kritische Exegeten quer durch die Konfessionen dazu sagen. Jesusfreund 00:33, 6. Nov 2005 (CET)

Theologisch ist das gut und schön, aber es ist weder historisch korrekt noch biblisch fundiert. denn wenn man Apg 21,14-26 aufmerksam liest, stellt man fest, dass von der Jerusalemer Gemeinde sehr wohl im Tempel geopfert wurde, oder wie würden die Herren Vers 26 sonst interpretieren? ;-)--Heidelbaer 10:24, 19. Nov 2005 (CET)

Lemmafrage

Hallo zusammen; spricht etwas dagegen, den Artikel so, wie er ist, auf das Abstraktum Judenchristentum zu verschieben? Falls nein, mache ich das demnäx (u.a., aber nicht allein wegen Plurallemma). Gruß --Rax dis 00:16, 20. Nov 2005 (CET)

Finde ich nicht optimal, denn das Abstractum suggeriert, es handele sich um eine einheitliche Richtung im Christentum. Genau das ist eben nicht der Fall. Es geht wirklich um Gruppen oder einzelne sogenannte "Judenchristen", wobei der Begriff im Lauf der Christentumsgeschichte verschiedene Bedeutungen angenommen hat. Das ist momentan recht klar definiert und würde durch die Verschiebung eher wieder vernebelt, fürchte ich. Lass es lieber so wies ist oder, wenn es sein muss, mach den Singular "Judenchrist" draus. Der Gegenbegriff "Heidenchristen" ist ja auch als solcher definiert. Gruß, Jesusfreund 01:32, 20. Nov 2005 (CET)

ok - das leuchtet ein (und eigentlich hätte ich auch selbst drauf kommen können ...), bleibt's erstmal so. Gruß --Rax dis 10:34, 20. Nov 2005 (CET)

Eine Gruppe von Menschen benennt sich selbst nich mit dem Schimpfwort seiner Feinde?

1. Christen wurden Christen genannt. Sie haben sich selbst nie so genannt. Sie wurden zuerst von ihren Verfolgern und Mördern so betitelt. Aus keiner Bibelstelle geht hervor, dass sie sich selbst so nannten. Wenn doch dann nenne sie mir. Wenn nein, dann ändere diese Bezeichnung, indem du sie in der Erklärung richtig stellst.

2. Juden, die ihren "Schilo" oder "Maschiach" erkannt haben als, "Judenchristen" zu bezeichnen, ist, sofern du den gleichen Erlöser hast, ihnen gegenüber lieblos und ignorant der Vergangenheit gegenüber, die dieses Volk mit den sogenannten Christen hatte.

Ein Jude ist im biblischen Sinn auch ganz anders definiert. Siehe Römer 2:28. Alles andere dürfte dann wohl klar sein.

Für nichterlöste Menschen bedeutet dies: Die sogenannten Juden sind also besser Ausgedrückt das auserwählte "Volk Israel" Die sogenannten Heiden sind dann "Heidenvölker"

Für erlöste Menschen bedeutet dies: aus dem Volk Israel = israelische Juden und aus den Heidenvölkern = heidnische Juden.

Denn aus biblischer Sicht war immer schon - selbst zur Zeit Mose - Der ein Jude, der es in der Beschneidung des Herzens war - wie es Scha-ul (Paulus) formuliert. Egal, ob er aus Israel kam oder von den Heiden.

Owila

Liebe(r) Owila, ich verweise auf den Artikel Messianische Juden. Der Begriff Judenchristen ist sogar sehr jung, ich glaube er kommt aus dem 19ten Jahrhundert. Die Bezeichnung "Christen" ist übrigens keine feindliche Fremdbezeichnung, ist sie doch nur die Abkürzung für "Juden, die Jeschua für den Mashiach halten". Nur eben graecisiert/latinisiert. Dass das Griechisch/Lateinische aus dem Judentum herausdefiniert wurde ist übrigens erst eine Reaktion auf die Christen. Das Judentum zur Zeit Jesu war sogar mehrheitlich griechisch-sprechend. --Heidelbaer 16:58, 19. Jan 2006 (CET)

Abschnitt Pietismus

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt:

Mit dem Pietismus gewannen diese Bemühungen neuen Auftrieb: 1650 wurde der sephardische Jude Esdras Edzard (1629-1708) aus dem Elsass unter Philipp Jacob Speners (1635-1705) Einfluss Christ. Nach dem ersten Institutum Judaicum Europas in Straßburg (1650) gründete er nach Speners Vorbild judenchristliche Hausgemeinden in Hamburg und eine „Proselytenanstalt" für Judenchristen, die eine Unterkunft brauchten. Sein Schüler war August Hermann Francke (1663-1727), der spätere Gründer der pietistischen Universität und des Waisenhauses in Halle/Saale.

Ich bitte das mit den Artikel Esdras Edzardus abzugleichen. Siehe auch Diskussion weiter oben. Falsch ist vor allem das Edzardus bekehrter Jude war, er selbst stammte aus Hamburg, sein Vater war lutherischer Pastor. Eine Gründung Edzards in Straßburg scheint mir zumindest sehr fraglich. Quellen siehe Esdras Edzardus. Ich habe den ganzen Abschnitt entfernt, da nicht viel überbleibt wenn Edzard nicht selbst Judenchrist ist. Siehe auch Judenmission --Catrin 22:34, 4. Mai 2006 (CEST)

Spätantike

In der Spätantike ist der Begriff Judenchristen zu problematisieren, da er z.T. auch zur Verketzerung von Gruppierungen verwendet wurde, die keinerlei jüdischen Background hatten, aber die aramäisch sprachen ODER orientalische (also den jüdischen entsprechende) Monatsnamen bzw. den entsprechenden Kalender verwendeten ODER Azymata beim Abendmahl verwendeten (wie dies auch die westliche Kirche tat), natürlich vor allem solche, auf die mehrere dieser Kriterien zutrafen, also insbsondere die Syrer. Roald 20:17, 17. Jun 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Christen jüdischer Abstammung in Deutschland

Weiß jemand, wie viele der Menschen, die seit 1933 als "Juden" galten, einer christlichen Kirche angehörten?

Bukarest

Hallo, hat jemand Details zu einem judenchristlichen Hintergrund der rumänischsprachigen Bukarester Gemeinde der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Rumänien?

judenchristen heute

sind die judenchristen heute mit den messianischen juden vereint oder gibt es dort noch unterschiede??--84.169.252.87 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Brief des Clemens and Jakobus

Der Artikel enthielt folgendes:

"Im Brief des Clemens von Rom an Jakobus wird dieser als „der Bischof der Bischöfe, der Jerusalem regiert, die heilige Gemeinde der Hebräer und deren Gemeinden allüberall“ bezeichnet.^{<ref>Brief von Clemens von Rom an Jakobus</ref>}"

Als Quellenangabe stand hier lapidar "Brief von Clemens von Rom an Jakobus"

Nun gibt es zwar zwei Briefe des Clemens (einer authentisch, der andere wohl nicht) aber keinen an Clemens.

Es sei denn es handelt sich zum einen Auszug aus den Pseudoklementinischen Schriften. Diese sind aber erst aus dem 2. oder 3. Jahrhundert.

Daher ist meiner Ansicht nach diese Passage an dieser Stelle fehl am Platz. Zumindest sollte aber die Quellenangabe verbessert werden. Str1977 22:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Editwar um Tradition seit Mittelalter

Der umstrittene Satz [1] widerspricht m. E. dem vorher Dargestellten. Wäre da eine Löschung nicht besser? --Hardenacke 13:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Aus verschiedensten Gründen ...

... besagt rein gar nichts. Ich habe Bensenson gefragt, warum er das revertiert. Hier seine Reaktion. Wie weiter? --B. 17:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Aus verschiedensten Gründen ist eine Floskel. Du hast Recht. Die besagt rein gar nichts und kann ersatzlos gestrichen werden. - Ach, äh. Was wollte ich sagen? - Ach ja: Sehr gute weise Entscheidung die Diskussionsseite zu benutzen!  ;)--Pacogo7 22:21, 19. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

Aufklärung

Dort steht: "Im Gefolge der Aufklärung übten dann gerade manche Judenchristen großen Einfluss auf das orthodoxe Luthertum ihrer Länder aus: z. B. Isaac da Costa (1798-1850) und Isaac Capadose (1795-1874) in den Niederlanden,..."

Dazu: Isaac da Costa war nicht Lutheraner sondern Calvist.Siehe [:en:Isaac da Costa]] Für Isaac Capadose stimmen, die Lebensdaten nicht. Ist Abraham Capadose gemeint? Siehe [2] auch Er sicher kein Lutheraner sondern Calvinist. Wer kann aushelfen? --Catrin 3:42, 12. Mär. 2010‎

Nachtrag: Nach Eigenrecherche: Abraham ist richtig. Der Satz müsste also heißen (Artikel ist gesperrt):

Im Gefolge der Aufklärung übten dann gerade manche Judenchristen großen Einfluss auf den orthodoxen Protestantismus ihrer Länder aus: z. B. Isaac da Costa (1798-1850) und Abraham Capadose (1795-1874) auf den Kalvinismus in den Niederlanden, August Neander (1789-1850) und Friedrich Adolf Philippi (1809-1882) in Deutschland sowie Carl Caspari (1814-1892) in Norwegen auf das Luthertum. --Catrin 21:43, 15. Mär. 2010

Hinweis: Ist so korrigiert worden wie oben vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 05:00, 12. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Relevanz der Nennung der Heiligsprechung von Edith Stein

Laut Jesusfreund ist die Nennung der Heiligsprechung von Edith Stein nicht relevant: "Das Thema heißt Judenchristen, nicht Judenkatholiken und von Katholiken nachträglich zu Heiligen erklärte getaufte Juden"

Ihm als Theologen sollte bekannt sein:

• Katholiken sind Christen
• das äusserst müffelige Wort "Judenkatholiken" gibt es nicht
• Edith Stein wurde als katholische Nonne jüdischer Herkunft heilig gesprochen und nicht als eine Frau Jüdische Religion.

Bezüglich der knappen Angaben zu ihrer Vita (Nonne, Karmeliterin, Assistenz von Husserl) gehört - gerade weil das Thema Judenchristen ist - ebenfalls die postume Heiligsprechung. -- Arcy 14:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Einerseits könnte man das im verlinkten Artikel Edith Stein nachlesen, andererseits: Wenn man schon Angaben zur Bio Edith Steins macht, gehört die Heiligsprechung sicherlich dazu, genauso wie woanders vom Nobelpreisträger ... gesprochen wird. --Hardenacke 14:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Man darf hier in diesem Artikel erfahren, dass Edith Stein 1922 getauft wurde, dass sie eine „Assistentin des ebenfalls konvertierten Philosophen Edmund Husserl war, dass sie einen Orden beitrat, jedoch man darf nicht erfahren, dass die sie selig und heilig gesprochen wurde [3] –– Bwag in Memoriam von Parakletes 14:11, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Heiligsprechung posthum hat keine Relevanz für das Artikelthema. Denn hier geht es nicht um Menschen, die für manche Katholiken als Heilige gelten, sondern um Juden, die Christen wurden und für alle unsere Leser wichtig sind. Den Rest kann man mühelos unter dem verlinkten Personenartikel nachlesen. Das war meine Versionsbegründung, sie ist gültig und wurde nicht widerlegt. EW --> VM Jesusfreund 12:18, 20. Mär. 2010 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass man erfahren darf, dass sie eine Philosophin und Nonne ist, jedoch nicht, dass sie eine „heilig gesprochen Nonne“ ist. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:41, 20. Mär. 2010 (CET)

@JF Du wiedersprichst dich selber. Einerseits sollen menschen dargestellt werden, die wichtig für Leser sind und andererseits willst Du Fakten nicht drinn haben, die Relevanz verdeutlichen. Die VM durch dich ist entsprechend nach hinten losgegangen. Du wurdest wegen Editwar gesperrt. Und wenn Du schon dabei bist: Räum nicht nur bei E. Stein hier im Artikel auf. Daran könnte man sehen, dass es Dir nicht allein darum geht, deinen Willen durchzusetzen. -- Arcy 14:45, 20. Mär. 2010 (CET)

Hier sind Judenchristen relevant, nicht Heiliggesprochene. Edith Stein steht beispielhaft für das Schicksal vieler Judenchristen der NS-Zeit: Darum wurde sie überhaupt hier ergänzt. Sie war auch für den Vatikan als Judenchristin relevant, sonst wäre sie posthum dort nicht selig und heilig gesprochen worden. Das kann man also nicht umdrehen dazu, sie sei nur wegen ihrer Heiligsprechung relevant. Relevanz für Katholiken ist nicht Relevanz für Menschen allgemein.

Diese Erläuterung hatte ich sinngemäß im Versionskommentar gegeben, sie wurde nicht entkräftet, sondern hier bestätigt, indem zu Recht auch andere Details zur Person als für dieses Thema nicht relevant festgestellt wurden.

Es war also offensichtlich, dass kein Konsens zum Zurücksetzen auf deine Version bestand. Mit deiner Antwort ist auch offensichtlich, was ich auf der VM vermutete: Du führst EW, weil du Sachfragen in Personalkonflikte umwandelst und persönliche Interessen unterstellst. Dabei hatte ich einen sachlichen, leicht nachvollziehbaren, allgemeingültigen und regelkonformen Grund dafür genannt: Die nachträgliche Heiligsprechung ist für das Thema dieses Artikels nicht relevant, weil es hier um Judenchristen geht, nicht um heiliggesprochene Judenchristen. Jesusfreund 13:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Du fürst einen Editwar. All deine Berabeitungen und Kürzungen drehen sich allein um das Wörtchen "heilig". Bezeichnend ist, dass sich deine Edits um angeblich überflüssige Informationen allein auf Edit Stein versteifen. Was Du auf der VM oder sonst einem stillen Örtchen vermutest ist reichlich Schnuppe. Das Ergebnis der VM war eine Sperre DEINERSEITS wegen Editwwar. Zur Relevanz der Nennung: Schau dir die Kommentare der anderen an und schau Dir vor allem an in den Versionen an, was Du nicht gelöscht hast. Dein Sozialverhalten ist unmöglich. Für mich ist erstmal finito hier. EOD.

Ich vermisse jede argumentative Logik:

1. Ist sonst noch jemand der hier erwähnten Personen heilig gesprochen worden?

2. Hat das dann jemand dort auch eingefügt und wurde revertiert?

3. Und falls ja: Dann wärest du doch dafür genauso zuständig, das zu löschen? Oder wolltest du etwa gar nicht wirklich mitarbeiten?

4. Ich habe auf Hardenackes Argument reagiert und wie gewünscht den Nobelpreis ebenfalls gelöscht. Die Nonne natürlich nicht, denn man darf ja erfahren, in welcher Funktion die Nazis sie als getaufte Jüdin verfolgten und ermordeten: Sie ermordeten eine zur katholischen Nonne konvertierte Jüdin, keine Heilige. Und sie verfolgten auch generell keine Nobelpreisträger.

5. Die Position, den Beruf etc. erfährt man ja von anderen prominenten Judenchristen im Artikel auch. Sonst wäre es nur eine Aufzählung von Namen. Ich habe also m.E. konsistent gehandelt.

(Und ich kann zwar verstehen, dass du über deine Sperre noch erbost bist; jedoch hast du die Sperrbegründung wohl vergessen. Als wegen "Rache" Gesperrter kannst du kaum hier nachtretend herumpupsen. Bemühe dich lieber um Argumente, falls du welche findest - sieht nicht so aus.

Denn Meinungen über andere User sind dir privat unbenommen, haben jedoch auf Artikeldiskus nichts verloren und diskreditieren bekanntlich den, der auf diese Personalebene einschwenkt, als argumentlos.) Jesusfreund 17:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Jesusfreund. Schau Dir einfach nur die Versionsgeschichte an. Du wirst fesstellen, dass Du immer wieder die Heiligsprechung herausgenommen hast, anderes Unrelevanteres bei Edit Stein sowie bei anderen dringelassen hast. Nachdem man hier die Stirn runzelte ob deine Rechthaberei und Du in der VM wegen Editwar gesperrt wurdest bist du dazu übergegangen weitere Löschungen vorzunehmen. Das sind die Fakten. Zum Sachliche: Auf Rache bin ich sicherlich nicht aus. Die Konflikte mit Dir amüsieren mich zwar (-: "rumpupsen" :-), aber mehr an Gefühlen steckt da wirklich nicht drin. Man geht Dir so wie viele andere auch machen wohl besser aus den Weg oder beschränkt sich wenn möglich auf ein Minimum an Konflikten. -- Arcy 18:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich habe vor allem aufgrund überzeugender Sachargumente gehandelt. Ist eine alte Gewohnheit, dass mich argumentloses Gepupse wenig beeindruckt.

Du könntest auch einfach sachlich mitarbeiten, das könnte Konflikte vermeiden und dann musst du nicht andauernd deinen Abgang mitteilen (mit einer Halbwertzeit von Minuten), als ob das weltbewegend wäre. Jesusfreund 18:45, 21. Mär. 2010 (CET)

Judenchristen in Saudi Arabien bis ins 11. Jhd. ?

Ich hab vor Jahren von einem arabischen Bericht (aus dem Mittelalter) über Judenchristen gelesen, welche dort bis ins 11. Jhd. überlebt haben sollen. Kennt einer zufälligerweise den Autor, die Quelle war arabisch. (nicht signierter Beitrag von HugoGrotius (Diskussion | Beiträge) 21:41, 9. Jul 2012 (CEST))

Das war nur eine private Anfrage, die jetzt vier Jahre alt ist und ohne Reaktion geblieben ist. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:16, 12. Sep. 2016 (CEST)