Diskussion:Christenverfolgungen im Römischen Reich/Archiv

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2007

Vermischtes

Die Darstellung "... blieb dort bis zum Ende des Bar-Kochba-Aufstands (135). Dann verbot Kaiser Vespasian ..." kann nicht stimmen, da Vespasian bereits 79 starb. --86.32.111.120 14:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel idealisiert die frühen Christen und stellt sie stets in eine zu unkritisch betrachtete Opferrolle. Es fehlen die Gründe, weswegen Christen von den Römern verfolgt wurden. -- XDragoon 19:09, 20. Juli 2007

Ich würde den Überarbeitunsgbaustein entfernen, denn die Begründung ist nicht passend und hängt in der Luft: was ist dir denn "zu idealisierend"? Im Artikel (und nein: ich bin nicht der Hauptautor o.ä.) wird sehr wohl auf die Gründe für verschiedene Christenverfolgungen eingegangen. Unter Diokletian passten die Christen nicht in das tetrarchische Weltbild, in anderen Fällen warf man ihnen Gottlosigkeit vor, weil viele Christen nicht bereits waren, dem Kaiser als Gott zu opfern. Man kann das weiter ausführen, da gebe ich dir uneingeschränkt recht, man sollte auch zusätzliche Verweise einbauen. Aber die Christen waren nun einmal Opfer von Verfolgungen. Es ist allerdings auch völlig klar, dass manche Verfolgungen übertrieben dargestellt wurden. Unter Domitian gab es wohl nie eine wirkliche Christenverfolgung, wie auch im Artikel dargestellt. Unter Valerian und Diokletian, aber auch unter Marcus Aurelius, gab es mehrere Martyrien. Man kann ja dem Christentum oder anderen Religionen kritisch gegenüberstehen, aber historische Verfolgungen sind nicht zu leugnen (denn eine Verfolgung einer bestimmten Religionsgruppe fordert nun mal Opfer, das muss dann auch dargestellt werden). Mehr sage ich dazu nicht, da ich solche Statements zu undifferenziert finde. Schönen Abend noch. --Benowar 19:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel in einigen Bereichen erweitert, vor allem um weitere Zitate und einige prochristliche Wertungen entfernt. -- XDragoon 00:41, 21. Juli 2007

Neutraler, keine Wertung

Der Artikel liest sich, als sei Christenverfolgung etwas schlechtes. Diese Grundtendenz muss raus. Der Artikel sollte sich neutral lesen und kein "Mitleid" mit den verfolgten Christen transportieren. (aus römischer Sicht waren Christen in der Antike de facto Staatsfeinde). Bitte nicht so missverstehen, dass ich Christenverfolgung gut finde; ich finde lediglich, eine Enzyklopädie sollte sich jeder Beileidsbekundung enthalten. 193.111.87.20 10:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Welche Stellen meinst Du? Ich konnte beim Lesen jetzt nicht wirklich etwas von Mitleid erkennen. Der Kommentar ist schon 2 Jahre alt. Vielleicht war der damalige Stand ein anderer!? --Alecconnell 23:43, 17. Mai 2009 (CEST) Der Artikel liest sich, als seien bekennende Christen Dummköpfe, und selber schuld, wenn sie hingerichtet bzw. ermordet würden - ja, als hätten bekennende Christen die armen rechtschaffenen menschlich gesinnten Römer gegen deren Willen dazu gezwungen, sie zu töten. --91.52.147.62 06:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dieser Meinung an. Ich sehe vor allem in dem Abschnitt, welcher über die "Römische Toleranz" spricht eher eine prorömische und antichristliche Tendenz wieder. Es scheint gerade so, als wären die Christen die wahren Unruhestiefer gewesen in diesem ach so tolleranten Römischen Reich. Alle Kulte kommen mit einander aus, nur die Christen stören die Ordnung und das auch noch vorsätzlich. Unter Rückgriff auf Jacques Moreau (Die Christenverfolgung im Römischen Reich, 1971, S. 19-25) wird deutlich, dass das aber nur die halbe Wahrheit ist. Manche Kulte wurden in Rom z.B. nicht zugelassen, ihre Tempel wieder abgerissen. Oft war römischen Bürgern auch die Teilnahme an ausländischen Kulten und Ritualen verboten. 186 v. Chr. wurden in den Bacchanalienprozessen sogar Todesurteile gegen die "Eingeweihten" dieses Kultes augesprochen. Eine neutrale und weniger "antichristliche" Darstellung wäre hier geboten! (nicht signierter Beitrag von 93.128.7.193 (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2011 (CET))

Thema Mitleid. Zitat WP: "Plinius zeigt sich keineswegs verächtlich dem Christentum gegenüber, sondern betrachtet vielmehr die Christen als bemitleidenswerte Menschen, welche nur wieder von ihrem Aberglauben abgebracht und wieder auf die Bahn der Vernunft geschickt werden müssten." Was will diese Einschätzung konkret mitteilen? Die römischen Behörden waren also nicht allein gezwungen, gegen die staatsfeindlichen Christen vorzugehen, sondern sie mussten das sogar noch tun, obwohl sie beinahe Mitleid mit ihnen hatten und nur das Beste für sie wollten? Wie muss man drauf sein, um sowas als plausibel und vor allem als werturteilsfrei zu akzeptieren? Herrschaftspragmatismus in Verbindung mit einer ganz persönlichen religiösen Voreingenommenheit waren die eigentlichen Motive des Plinius. Er freute sich im selben Schreiben nicht von ungefähr über die nun wieder prosperierende Branche des Opferfleischverkaufs für seine eigenen paganen Gottheiten: "Es scheint aber, daß sie [die Seuche dieses Aberglaubens] aufgehalten und in die richtige Richtung gelenkt werden kann. Ziemlich sicher steht fest, daß die fast schon verödeten Tempel wieder besucht und die lange eingestellten feierlichen Opfer wieder aufgenommen werden, und daß das Opferfleisch, für das kaum noch ein Käufer gefunden wurde, überall wieder zum Verkauf angeboten wird. Daraus kann man leicht erkennen, welche Menge Menschen gebessert werden kann, wenn man Gelegenheit zur Reue gibt." Für diese "Besserung" ließ er "halsstarrige" Christen hinrichten und Mädchen foltern (siehe da). Sowenig sich Politik und Religion im römischen Reich trennen lassen, sowenig lassen sich auch die daraus resultierenden Konflikte trennen. Plinius urteilt als römischer Machtträger UND Götzenanbeter.

@193.111.87.20 Wie kommen Sie darauf, dass als Maßstab der historischen Darstellung römischer Christenverfolgung nur die römische Sichtweise zu gelten habe? Sie werden doch sicher auch nicht so argumentieren, dass das ein Jude im Dritten Reich nun mal ein Jude war und deshalb unter die Rassengesetze zu fallen hatte? Oder was? Manches historische Geschehen "transportiert" Mitleid eben schon, indem es beschrieben wird. Solche Kommentare hingegen wie der Ihrige transportieren bei mir zum Beispiel schieres Unverständnis. (nicht signierter Beitrag von 46.253.56.13 (Diskussion) 15:25, 26. Mär. 2016 (CET))

Urheberrechtsverletzung durch Jesusfreund

Der Artikel ist eine Urheberrechtsverletzung. Der erste Edit wurde von Jesusfreund nur mit "Auslagerung" kommentiert. Keine Angabe dazu, von wo ausgelagert wurde. Keine Angabe zu den Autoren des Textblock, falls er unter GFDL stehen sollte. Es handelt sich daher um eine URV-from scratch die leider gelöscht und korrekt neu angelegt werden muss. Leider ist es nicht möglich, eine weiterbearbeitete URV zu retten, wenn nicht allermindestens die 5 Hauptautoren eines Textblockes und die Herkunft genannt werden. 83.246.118.106 11:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist das satirisch oder Ernst gemeint? Edelseider 11:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ja immerhin nicht völlig ausgeschlossen, dass Benutzer:83.246.118.106 gar nicht böswillig, sondern nur sehr dumm ist. Für diesen Fall hier die Information, dass der Artikel am 13. Januar 2007 von Benutzer:Jesusfreund aus Christenverfolgung ausgegliedert wurde. Hier der Diff-Link. Liebe Grüße an alle, --Φ 12:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Binnenkosmos. Was ist, wenn jemand drittes den Artikel per Filter importiert, z.B nach Wikiweise? Was ist, wenn der Artikel Christenverfolgung irgendwann nicht mehr existiert.? Die Dokumentation der Hauptautoren hat in der Versionshistorie zu erfolgen oder an anderer geeigneter Stelle. Ein Verweis auf einen anderen Ort, wo sich die Nennung befindet reicht laut GFDL nicht. Es tut mir leid, wenn ich dumm genug bin, die GFDL ernst zu nehmen. 88.198.191.170 12:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dumm ist, wer keine klugen Fragen stellt, sondern gleich rumschreit. --Φ 12:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu nennen sind die Autoren, nicht ein Ort, wo die Autoren - derzeit - genannt werden. Es tut mir leid, wenn ich dumm genug bin, die GFDL ernst zu nehmen. Man merkt, dass sich keine Profiprogrammierer unter euch befinden. Was die Forderung nach korrekter Einhaltung der GFDL mit Dummheit zu tun haben soll, erschließt sich nicht. 88.198.191.170 12:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich schon in der LD gechrieben habe, hab ich den Benutzer gebeten, seinen Edit kurz zu erklären. Können wir nicht einfach ganz ruhig auf die Erklärung warten? Geht es um die Sache oder um die Person? Ja, ich spreche beide Parteien an! --Wangen 12:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Welche Person eine URV begeht, und sei es auch ohne bösen Willen, ist unerheblich. Der Beweggrund für eine URV ist auch unerheblich. Ansprechen kannst du den URV-Textimporteur natürlich dennoch. Gruß 69.15.202.116 12:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Herkunft dieser "Auslagerung" - das hieß natürlich: ein bisheriger Artikelteil wird zu einem eigenen Artikel, sprich Artikelteilung - ist bereits geklärt, s.o.

Der Hauptautor bin ich selbst gewesen. Große Teile und Überarbeitungen dieses Artikels - ich schätze mal grob ca. 80-90 % - vor der Aufteilung stammten von mir. Daher habe ich auch kein Problem darin gesehen.

Wie und auf wen sich die restlichen ca. 10-20 % verteilen, ob man vier Autoren davon als Hauptautoren rausfiltern und gelten lassen kann oder muss, das kann man mit entsprechendem guten Willen und Neugier in der History des Ursprungsartikels rausfinden.

Die Artikelaufteilung war zuvor ausgiebig auf der Diskussion:Christenverfolgung erörtert und von mir dort angezeigt und begründet worden. Dort ist jahrelang kein einziger Widerspruch gegen die Teilung gekommen, so wie hier keiner gegen eine angebliche URV.

Falls nötig, ergänze ich die Ursprungshistory im Quelltext der ersten Version nachträglich und stelle dann die jetzige Version wieder her. Oder ein Admin macht es, falls das wohlmöglich auch wieder falsch ist. Ich kann einfach nicht so prinzipiell denken in diesem Projekt, das vielfach ohnehin nicht durchgeregelt ist und dann eben pragmatische Lösungen finden muss. Jesusfreund 12:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ja, eine entsprechende Nennung ist aus lizenzrechtlichen Gründen unumgägnlich. Wenn du es im Nachhinein einträgst, ist es zwar streng genommen eine Verfälschung, aber ich denke, damit könnte man leben. Trage es bitte in der Ursprungsversion nach und die Sache müsste erledigt sein. Gruß 88.151.96.22 12:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bin grad auf dem Sprung zu einem Termin und komme in etwa 1-1/2 Stunden dazu. Dies ist eine verbindliche Zusage. Daher bitte LA freiwllig entfernen, um unnötige Debattenenergie zu sparen. Danke. Jesusfreund 12:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die Diskussionseite für einen Tag halbgesperrt - die Diskussion mit unserem Freund auf den TOR Proxys ist sinnfrei. Den weiter anzufüttern halte ich für kontraproduktiv.--LKD 12:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

2008

Falsche Übersetzung von 1.Kor 7,21

Unter dem Abschnitt Trajan (98-117) wird eine Stelle aus 1. Korinther 7, 20-22 zitiert, die auf den Sklavenstand Bezug nimmt.

Leider ist Vers 21 absolut gegenteilig zum griechischen Original übersetzt worden:

übersetzt wurde: "auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter."

im Griechischen steht: "wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon."

Wenn sich dieser Artikel als enzyklopädischer Artikel versteht, finde ich es fast schon dreist, etwas derart falsch zu übersetzen. Vor allem, weil ich keine deutsche Bibelübersetzung kenne, die den o.g. Vers so übersetzt.

Es scheint, wie wenn der Autor deutlich polemisch und unparteiisch gegen das in 1.Korinther 7,20-22 Dargestelle Stellung beziehen will und dafür sogar bereit ist, den Bibeltext falsch wiederzugeben. Ich finde, dass diese Art der Polemik in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

Falls es sich bei der Übersetzung um ein Versehen handelt, nehme ich meine oben genannte Unterstellung selbstverständlich zurück.

Was im Griechischen steht sei bitte nur auch mit einem originalen griechischen Zitat belegt und nicht nur mit einer alternativen Übersetzung. Des Weiteren sehe ich eher Bibelübersetzer, welche wohl zumeist Christen waren/sind als befangen und daher dazu geneigt, eine solche Stelle zu beschönigen. So kenne ich zum Beispiel auch eine Englische Version, in welcher garnicht erst das Wort "Sklave" fällt sondern stattdessen der Begriff "Servant", also Diener, verwendet wird. Daher bitte ich darum, eine tatsächliche Originalquelle heranzuziehen, so denn jemand auf soetwas Zugriff hat und eine kompetente und neutrale Person mit der Übersetzung zu betrauen. Jedenfalls bringt es uns hier nicht weiter, nur unterschiedliche Versionen aus verschiedenen Auflagen deutscher Bibeln hervorzukramen.

XDragoon 16:29, 16. April 2008

Hallo. Ich kann kein griechisch, aber meine Elberfelder Übersetzung merkt zu "mach um so lieber Gebrauch davon!" an: "viell. auch: bleib lieber dabei". Somit scheint die Übersetzung aus dem griechischen schlicht umstritten. Ausserdem frage ich mich, was diese paar Sätze überhaupt zum restlichen Inhalt beitragen, wird nämlich danach keinerlei Bezug darauf genommen. Warum also nicht einfach den Teil "Zwar wurde einerseits die Gleichheit (...)" bis und mit dem Bibelzitat streichen?

Zur Übersetzung: Der Kontext zeigt m.E., dass Paulus den Adressaten ans Herz legen will, die Umstände weniger zu gewichten als ihren Stand vor Gott im geistlichen Sinne. Die Behauptung, die christlichen Sklaven wären entgegen ihren rechtlichen Möglichkeiten angehalten worden, Sklaven zu bleiben, stellt die Bibelstelle somit verdreht dar.

Ausserdem stehen keine Quellenangaben zur Aussage: "Es bestand sogar die Regelung, dass Sklaven, welche zugleich Christen waren nur in eine Gemeinde aufgenommen wurden, wenn ihr christlicher Herr es erlaubte."

--Chiccodoro 14:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die entsprechenden zwei Wörter lauten μαλλον χρησαι, wobei μᾶλλον eindeutig ist für lieber. χράομαι hat neben dem in Übersetzungen hier gewöhnlich verwendeten Gebrauch machen noch die Bedeutungen empfangen oder ausleihen, aber der Sinn läuft immer wieder darauf hinaus, die Chance zur Freiheit zu ergreifen. Die "viell. auch"-Anmerkung kann sich also eigentlich nur auf einen anderen Textzeugen beziehen, der mir nicht vorliegt. Wenn überhaupt, sollte die übliche, anerkannte Übersetzung zitiert werden, womit ein Teil des Absatzes entfallen würde.

Wenn hier aber offenbar niemand begründen kann, welche Berechtigung dieser ganze Exkurs in einem Artikel über Christenverfolgung zu suchen hat, stimme ich Chiccodoro zu, diesen Teil komplett zu streichen. Einwände? --Philipp Sªsse 15:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Exkurs weist auf einen der Punkte hin, in welchem das Christentum der damals vorherrschenden Gesellschaftsnorm im Römischen Reich entspricht (Sklavenhaltung) sowie auch einen darin bestehenden Unterschied (nicht freikaufen, sondern in dem Stand bleiben, in welchem man Christ wurde). Damit dient es der Kontextualisierung der Gründe für eine Christenverfolgung und ist damit durchaus hier gerechtfertigt. Die Verwendung von Zitaten sind in der Wikipedia auch nicht ungewöhnlich und in diesem speziellen Artikel halte ich auch Passagen aus der Bibel bzw. Texte früher christlicher Autoren durchaus für angemessen und würde sie beibehalten.

XDragoon 13:53, 10. Juli 2008

Inwiefern der Abschnitt als Kontext für die Christenverfolgung dienen soll, bleibt mir immer noch ein Rätsel. Wurden sie etwa verfolgt, weil die Sklaven von ihrem Freikaufrecht keinen Gebrauch machten? Ein Beleg, dass das tatsächlich so gehandhabt wurde, fehlt allem Anschein nach auch, sobald die Bibelstelle korrekt übersetzt wird. Ich halte es jedenfalls für ein Muss, dass die falsche Übersetzung korrigiert oder zumindest deren Strittigkeit vermerkt wird. Ausserdem sollte der Abschnitt einen besseren Bezug zum folgenden herstellen, so dass eben klar ist, inwiefern das die Christenverfolgung beeinflusste. Momentan steht er m.E. wie ein Exkurs da im Sinne von "Übrigens: ... Aber zurück zum Thema: ...".

--Chiccodoro 15:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Erstens: der Exkurs dient keiner Kontextualisierung, denn kein Christ wurde verfolgt, weil er Sklaven das Freikaufen verwehrte. Der einzige Zusammenhang ist: Sklaven konnten als theoretischer Ausweg für Christen den Römischen Kult ausführen. Mehr ist nicht belegt und mehr gehört da nicht hin.

Zweitens: natürlich sind Bibelzitate in dem Zusammenhang ggf. als Beleg nützlich, aber ganz bestimmt keine absolut unübliche Übersetzung, von der bislang niemand erklären kann, wo sie herstammt. Du wolltest den griechischen Beleg, Du hast ihn, also muß das Zitat in jedem Fall geändert werden, solange es keine brilliante Erklärung gibt, warum hier vom Offensichtlichen abgewichen wird. Mach also von mir aus einen Vorschlag, wie das korrekt übersetzte Zitat eingebaut werden soll, vielleicht versteht das dann ja jemand außer Dir.

Drittens kann ich gar nicht glauben, daß da jemand vor einem Jahr ohne jegliche Belege einen Exkurs von zweifelhafter Nützlichkeit für das Thema einfügt und nun quasi Gegenbeweise verlangt, um den Unsinn wieder zu entfernen. So funktioniert das nicht! Ich habe den umstrittenen Teil jetzt herausgenommen, bis Quellen genannt sind und nachvollziehbar ist, was das da zu suchen hat. Hineingenommen habe ich den m. E. entscheidenden Aspekt, warum die Christen sich nicht vor der Verfolgung drücken konnten: weil ihre Sklaven nämlich meist ebenfalls Christen waren. Von mir aus kann auch der Strittigkeitsverweis raus, denn den kann man ja nicht überall hinschreiben, bloß weil ein einzelner seine persönlichen Ansichten erwähnt wissen will.

Philipp Sªsse 15:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein gemäß dieser Diskussion entfernt. Wenn alternative Übersetzungen aufgenommen werden sollen, bitte hier mit Quelle posten.Neutralseife 21:34, 7. Dez. 2008 (CET)

2009

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lehrer-online.de/url/christenverfolgung (archive)
  • In Christenverfolgungen im Römischen Reich on 2008-04-08 20:14:30, 404 Not Found
  • In Christenverfolgungen im Römischen Reich on 2008-04-21 18:39:02, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bei mir geht der Link. --Proofreader 20:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Falsche Behauptung ohne Quelle

Diese Behauptung ist bestenfalls christliche "Schriftgelehrten"-Auslegung:

"dem Sanhedrin (Hohen Rat) in Judäa, oberste Autorität im damaligen Judentum, der Jesus an Pilatus ausgeliefert hatte. Seine exekutiven Befugnisse waren begrenzt: Umso mehr versuchten die sadduzäischen Hohenpriester, ihre gesamtjüdische Führungsrolle über den Tempelkult zu wahren."

Ich bitte um Löschung oder Quellangeba!

"Die armen armen Christen" Urchristenverfolgung ist auch Judenverfolgung durch das römische Reich

Ich bitte um Differenzierung bezgl. der Überschrift: <<Urchristenverfolgung ist auch Judenverfolgung durch das rämische Reich>>

Biss weniger Werbung, mehr Fakten, Fakten, Fakten oder...

mehr Fakten, Fakten, Fakten oder... oder differenzierte Darstellungen der "Schriftauslegungen" bitte. So ist der Artikel: christl. Werbeschrift!

Biss mehr Fakten, Fakten, Fakten darüber, womit du konkret nicht einverstanden bist und was du als Werbung empfindest. --Chiccodoro 18:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lemma

Meines Erachtens würde es sich anbieten, das Lemma umzubenennen und den Artikel etwa nach Geschichte des Christentums im Römischen Reich zu verschieben, was den Inhalt des Artikels eher trifft. --Anamnesis 14:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Eigener Artikel Neronische Christenverfolgung/Erste Märtyrer von Rom?

Bin im Moment dabei, Artikel zu den Heiligen des frühen Christentums zu verfassen. Dazu würden auch die Opfer der Neronischen Verfolgung gehören, die in der Kirche als "Erste Märtyrer von Rom" verehrt werden und derer am 30. Juni gedacht wird. Es gibt dazu auch eigene Artikel in der en und it WP: en:First Martyrs of the Church of Rome (ein Stub) und it:Primi martiri della Chiesa romana; naturgemäß würde sich das sehr mit dem Thema Neronische Christenverfolgung überschneiden (bzw. ist praktisch damit identisch), sodass sich die Frage des richtigen Lemmas stellt. Auch Christenverfolgungen im Römischen Reich#Nero (54–68) beschreibt das schon recht ausführlich, aber vielleicht kann man in einem Separatartikel ja noch auf einige Details eingehen, die hier noch nicht so ausführlich behandelt werden. Eure Meinungen zu dem Plan? --Proofreader 20:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Klingt nach einem sehr engagnierten und seriösen Vorhaben. In WP verpufft jedoch soviel gute Energie und v.a. Qualität. Ob die Angst rum geht - Huch! Jetzt wirds aber ernst, müsste noch seriös arbeiten?? Kommt leider nicht nur hier mehr als häufig vor. aka grüsse mir alle jungen Brüste --93.184.26.78 15:07, 11. Nov. 2014 (CET)

2010

Ergänzung

http://de.wikisource.org/wiki/Lutherbibel/Markusevangelium_(1522) (nicht signierter Beitrag von 80.187.236.225 (Diskussion | Beiträge) 15:41, 29. Okt. 2009 (CET))

Diokletian (284–305) und Galerius (305–311)

"Einige antike Quellen behaupten, der eigentliche Drahtzieher sei der Mitkaiser Galerius gewesen, dessen Rolle hierbei jedoch vermutlich durch die Kirchenschriftsteller Laktanz und vor allem Eusebius stark heruntergespielt wurde [...]" Müsste es hier statt "heruntergespielt" nicht "betont, hervorgehoben, herausgestellt, überbewertet" o.ä. heißen? Denn nur dann macht es Sinn, da die christlichen Autoren die Rolle des Galerius hervorheben und nicht herunterspielen.--Robert Lee Prewitt 00:01, 2. Mär. 2010 (CET) Gruß

Quelle?

"Zunehmend galt ihre Religion - auch wegen des unaufhaltsamen Wachstums seiner Anhängerschaft - als staatszersetzend und gefährlich."

Gibt es für diese Behauptung auch eine Quellenangabe? (nicht signierter Beitrag von 80.226.229.237 (Diskussion) 19:06, 1. Okt. 2010 (CEST))

Sueton-Notiz

"Claudius verjagte die Juden aus Rom, die auf Anstiften des Chrestos nicht aufhörten, Unruhen zu stiften." (Sueton.Claud.25)

Die Notiz weist eher auf aufständische Juden hin als auf Christen. Auch Christen im Umfeld des Keifa in Rom, Episcopos (Episcopus?), werden 49 noch nicht vergessen haben, dass sie Jünger des Jehoshua Ben Yosef (Jude) waren, zumal einige Schriften erst noch geschrieben werden mussten.

2011

Entwicklung zur Staatsreligion

Dieser Abschnitt ist ziemlich tendenziös. Die Anpassung von Kirche und Christentum an die neuen Verhältnisse wird mit zusammenhanglosen Jesusworten und einer romantischen Idealvorstellung vom frühen Christentum kommentiert. Dass das Bündnis mit der Macht das Christentum veränderte, ist keine Frage. Aber ob es sich dabei nur um Abfall vom Ideal handelte und nicht auch um die Hoffnung, das Ideal in Wirklichkeit umsetzen zu können (mit entsprechenden Kompromissen, vgl. schon Lukas 3,14 ), sollte zumindest offen bleiben. --Rabanus Flavus 06:26, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wie viele Opfer?

Hier liest man, seriöse Forscher schätzten die Opfer in den dreihundert Jahren auf insgesamt 1500 bis 3000. Das ist ja nicht sehr viel, aber natürlich gab es damals auch sehr viel weniger Christen, man muß also auch das Verhältnis sehen. Im Artikel steht nicht viel bis gar nichts über Opferzahlen, könnte man da vielleicht etwas einbauen? --Rodeng 19:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Bei Deschner muss man immer etwas vorsichtig sein. Er betreibt ja keine objektive Geschichtsschreibung, sondern schreibt explizit von einem bestimmten Standpunkt aus; wenngleich er Sekundärliteratur heranzieht, wertet er sie recht subjektiv aus. In der historischen Forschung wird er denn auch faktisch nicht rezipiert. Man müsste auf seine Belege schauen. Ich halte konkrete Zahlenangaben für sehr spekulativ, weil die Quellen kaum konkret sind und auch Übertreibungen aus christlicher Sicht nicht ausgeschlossen sind. Die diokletianische Christenverfolgung zumindest scheint aber durchaus sehr hart durchgeführt worden zu sein, teils auch die vorherigen im 3. Jahrhundert. In der historischen Fachlit habe ich auf Anhieb jedenfalls keine konkreten Zahlenangaben gefunden - und nur die ist relevant. --Benowar 12:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja, habe ich auch festgestellt. Trotz seiner Verteidigung in der Einleitung, niemand könne objektiv sein, die Kirchenhistoriker Eusebius etc. waren es auch nicht, usw., nervt er doch ein bißchen. Was kirchenkritische Literatur angeht, geht doch immer noch nichts über den guten alten Pfaffenspiegel.

Oh, und Todesopfer sind natürlich auch nicht die ganze Geschichte. Viele Leute wurden mißhandelt, ruiniert, vertrieben, das war auch kein Spaß. --Rodeng 11:25, 22. Nov. 2011 (CET)

2012

Quellen?

Die Bibel ist ja vor allem ein Propagandawerk und diente zur Festigung innerhalb der Gruppe, ist als Quelle für geschichtliche Fakten also nur sehr eingeschränkt nutzbar - in diesem Artikel wird aber überall und fast ausschließlich auf die Bibel verwiesen sowie Aussagen aus ihr völlig unreflektiert übernommen. Der Artikel ist deswegen eigentlich unbrauchbar. --82.113.119.97 21:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung. Gleich zu Beginn wird so getan, als sei Jesus eine historische Person und mehr noch - als sei dies unstrittig. --176.0.200.187 00:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Existenz des historischen Jesus wird von der Geschichtswissenschaft durchwegs anerkannt. Dennoch: Ein grundlegendes Manko des Artikels ist der beinahe vollständige Mangel an Sekundärquellen (die Bibel - als Primärquelle - ist nicht als Nachweis geeignet, genausowenig wie die Schriften eines Sueton oder Tacitus). Der Abschnitt "Römische Toleranz, Polytheismus und Kaiserkult" hat bis auf Tertullian nicht mal Primärquellen vorzuweisen. -- Gugganij (Diskussion) 21:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Für die ersten vier "Verfolgungen" (Claudius bis Trajan) ist die Quellenlage vollkommen unbefriedigend: Worte (Chreston) sind verschieden interpretierbar, von einem Kirchenvater kommt der einzige Hinweis (Eusebius), oder die Quelle ist überhaupt nicht verifizierbar (Christenbriefe bei Plinius). Letztere Plinius-Kaiser-Korrespondenz wird bis um 1500 nur als neunbändige Ausgabe erwähnt. Dann findet Fra Giocondos angeblich ein Manuskript eines X. Buches welches die Christenbriefe enthält (bis dahin völlig unbekannt), was allerdings nur er und sein Verleger zur Angesicht bekommen. Nach Drucklegung geht dieses Manuskript auf genauso dunkle Weise wieder verloren, wie es aufgetaucht war. Das X. Buch des Plinius mit den sogenannten Christenbriefen wurde schon damals kurz nach Drucklegung der Fälschung verdächtigt, was "Historiker" theologischer Fakultäten nicht daran hindert, es immer wieder als Quelle für die Bestätigung eines frühen Christentums im 1.Jh. anzuführen. Da sich die nichtchristlichen Quellen neben dieser mit Sueton, Flavius, Tacitus u. zwei unbedeutenderen schon erschöpfen (mehr gibt es nämlich im ganzen 1.Jh. nicht) wird auch verständlich, warum für diesen Zeiraum immer nur die Bibel als "Quelle" übrigbleibt.

Das Dilemma auf WP zeigen die Worte meines Vorredners: Die Existenz des historischen Jesus wird von der Geschichtswissenschaft durchwegs anerkannt. (...mit genau den selben vier dürftigen nichtchristl. Quellen) Genauer muss es aber heißen: der theologischen Geschichtswissenschaft und diese ist einfach bei Grundsatzfragen, die den Glauben betreffen, nicht ergebnisoffen, also dann keine Wissenschaft (s. Fall Lüdemann). Es handelt sich um Glaubensapologetik treibende Wissenschaftler, im Ergebnis vergleichbar mit den ersten vier angeführten "Verfolgungen" des Artikels hier. Es gibt nur wenige Theologen die auch bei Grundsatzfragen des Glaubens ergebnisoffen forschen. Diese werden dann allerdings mit ihren heiklen Ergebnissen in der Fachdiskussion totgeschwiegen, nicht rezipiert, und können so entsprechend den WP-Regeln oft nicht mal als Minderheitenmeinung eingearbeitet werden. --Valtental (Diskussion) 19:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

2014

Sprache, Stil + Inhalt

Der folgend zitierte Satz aus dem Abschnitt Urchristentum ist wirr und ohne Aussage: Dieses gestattete den Juden, als deren Teil die Christen bis etwa 130 galten, mit Einschränkungen ihre Religionsausübung. Adé --93.184.26.78 14:59, 11. Nov. 2014 (CET)

2015

Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=wba=20060104104025 2012 http://www.rrz.uni-hamburg.de/rel/LE1/poly.htm

– GiftBot (Diskussion) 10:26, 29. Dez. 2015 (CET)

Repariert, Kopilot (Diskussion) 17:14, 25. Mai 2016 (CEST)