Diskussion:Moriskentanz

Morris dance

Stimmt der Interwiki-Link auf en? Dort wird ausfühlich über die den englischen Morris dance geschrieben, oder fehlt das hier einfach nur? -- Cherubino 13:11, 10. Dez. 2006 (CET)

na, dann hab ich den mal grad eingefügt. gruss A.B.T. (Diskussion) 12:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Erwartungen geweckt und den armen Leser hängengelassen

Hallo Normen A, wegen dieser Bearbeitung fehlt mir das Verständnis, also nachgefragt: In der Einleitung sollte das Thema eingeordnet und abgegrenzt werden. Hier ist der wesentliche Punkt, wo und ab wann hat sich der Tanz verbreitet. Weshalb streichst du kommentarlos die Grundaussage "...der sich im 15. Jahrhundert in Westeuropa verbreitete"? Wenn geschrieben wird, Entstehung im 12. Jahrhundert sei heute widerlegte These, dann sollte man dem Leser am besten vorher die nach heutiger Sicht richtige Entstehungsgeschichte mitteilen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Bertramz, hab vielen Dank für deinen Kommentar und für das Eröffnen dieser Diskussion. War in diesem Moment dabei, herauszufinden, wie du in deiner ersten Bearbeitung den "unsichtbaren" Kommentar gesetzt hast, nachdem du in der Zusammenfassung auf eine Frage hingewiesen hast. Nun bin ich endlich fündig geworden auf den Hilfeseiten zur Hilfe:Textgestaltung. Wieder etwas hinzugelernt. Ich wollte auf deine Frage unbedingt reagieren und diesbezüglich in Kontakt treten... wusste bloß noch nicht, wie ich es am besten anstelle. Da habe ich ebenfalls an die Diskussionsseite gedacht, du warst schneller als ich. Ist es am besten, die Frage innerhalb des Quelltextes zu beantworten oder nach erneuter Bearbeitung den unsichtbaren Kommentar zu löschen?

Zu den geweckten Erwartungen: Sollte nicht auf eine Enttäuschung des Lesers hinauslaufen. Ich denke das der Artikel einige Überarbeitungen bedarf und ich dachte, mit dem Prinzip "work in progress" würde ich am besten fahren... wollte zunächst die allgemeine Definition "relativieren", ohne damit jedoch die Lesbarkeit des gesamten Artikels zu gefährden. Deinen Hinweis bzw. Frage zum "Widerlegen der Ursprungsthese der Moresca" nehme ich durchaus ernst und nehme das als wohlwollenden Anstoß auf, einen Beleg zu liefern. Ich hoffe, das an dieser Stelle nun peu à peu erläutern zu können und würde mich über jede Unterstützung freuen, um die Ergebnisse nachvollziehbar für die gesamte Wikipedia-Leserschaft einzupflegen. Ist das vom Vorgehen her so in Ordnung?

Ich würde vorschlagen, dass wir den von dir erstellten Diskussionspunkt in "Ursprungsdebatte" umbenennen, klingt etwas wohlwollender. Bist du damit einverstanden?--Normen A. (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zur berechtigten Kritik an den Änderungen zur Definition und den damit verbundenen Grundaussagen: Soweit ich das in der Versionsgeschichte sehe, wurde die Formulierung, der Tanz habe sich in Westeuropa im 15. Jahrhunder ausgebreitet, erstmalig von dir eingefügt. Hierzu erlaube ich mir im Gegenzug direkt nachzufragen, worauf du dich dabei beziehst. Ich habe es - offen gestanden etwas voreilig, dennoch notwendigerweise - entfernt, da hier kein Beleg für diese neue Information erfolgte und die Information somit hinfällig erschien, solange der Gegenstand nicht allgemein abgegrenzt wurde. Der Tanz breitete sich in der Tat besonders in der Frühen Neuzeit ab dem 15. Jahrhundert im mitteleuropäischen Raum aus... und zwar vornehmlich im höfischen Kontext, wo er zur Machtrepräsentation diente. Man ließ als Bauern (ital. villani) verkleidete aufreten und in den Quellen heißt es immer wieder "sie tanzten eine Moresca" etc. Jedoch lässt sich dieser als "Moresca" bezeichnete Tanz weiter zurückverfolgen in den popularkulturellen Kontext, in der sogenannten "Volkskultur" (Begriff ist nicht ganz unkritisch). Hier verlaufen sich die Spuren, da man sich hier im Bereich der oralen Tradition bewegt. Soweit zum Anfang, um deutlich zu machen, das die Frage nach einem "Ursprung" zwar ein menschliches Bedürfnis ist, sich aber in Anbetracht der Quellenlage nicht immer eindeutig befriedigen lässt. Von seiner Charakterisierung her steht dieser Tanz für sprunghafte und wilde Bewegungen. Dabei konnte damals alles als "Moresca" bezeichnet werden, es sagt nichts aus über eine bestimmte Form. Zur etymologischen Verbindung von Moreken=Mauren=Mohren (vgl. hierzu besonders die Sprachgeschichte dieses Wortfeldes): Hier spielt eine große Rolle, welche Zuschreibungen nachträglich gemacht wurden. Die mittelalterlichen Quellen, die in der aktuellen Forschungsliteratur in aller Breite dargestellt werden, sprechen unter anderem auch davon, dass die Tänzer mit schwarz gefärbten Gesichtern erschienen... und das nicht etwa, weil sie "Mohren" nachahmten, sondern weil sich hinter dem Gesichtfärben eine uralte archaische Maskentradition verbirgt (eine der Wortbedeutungen von "Maske" aus dem arabischen maskharat=Schwärzen, wie noch beim Wort Mascara zu sehen ist, vgl. Etymologie im englischsprachigen Artikel), die erst im Nachhinein mit dem "Fremden" und schließlich mit den "Mauren" in Verbindung gebracht wurde...und zwar nicht zufällig genau zu jener Zeit, in der es zum Kulturkontakt und -austausch zwischen Christen und Muslimen zur Zeit des Hochmittelalters kam. Ein anderes Indiz ist noch in der kunsthistorischen Begriff der Maureske zu erkennen, womit man ein Rankenmotiv aus der islamisch-mauretanischen Kunst bezeichnet. Das Rankenhafte, Wilde, Unstete, sich in-Bewegung-befindende wurde mit dem Begriff "Mauresk" assoziiert und schließlich als Bezeichnung für ein tänzerisches Gebaren verwenden (innerhalb der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Quellen), das schon lange in der europäischen Popularkultur verankert war, ohne einen Namen zu haben. Zu einem Kultur-Import der Moresca aus islamischen, im speziellen nordafrikanischen Gebieten ist es jedoch nie gekommen.--Normen A. (Diskussion) 14:48, 26. Apr. 2015 (CEST)

Meine Anmerkung und Nachfrage bezog sich auf den WP-Artikelaufbau grundsätzlich und auf einen konkreten inhaltlichen Punkt hier. Grundsätzlich hat ein Artikel eine Einleitung, worin das Wesentliche zum Thema umrissen wird. Wichtige Einzelpunkte sollten kurz angesprochen werden. Im Rest des Artikels werden diese dann breiter ausgeführt. Nochmals: Hier gehört in die Einleitung, wann und wo sich der Moriskentanz ausgebreitet hat. Wenn wir und die Fachliteratur einiggehen, dass dies im 15. Jh. geschah, so sollte der Halbsatz hierzu nicht aus der Einleitung entfernt werden. Wie genau von wem und warum ausgebreitet gehört ausführlicher in den Hauptteil. Und dort gehört dann auch der Beleg dazu hin.

Die Überschrift ist ironisch und bestimmt nicht böse gemeint. Ich hätte auch folgendermaßen mit einem Beispiel beginnen können: Überschrift: Frage nach dem Reh: Frage: "Du, ich hab gerade am Waldrand ein Reh gesehen!" Antwort: "Das war kein Reh!" Frage: "Sondern?" Eine solche Nachfrage auf eine Negation ist stets garantiert. Also ist es besser, mit einer klaren positiven Aussage in der Einleitung zu beginnen und die Forschungsgeschichte und evtl. Kontroversen später folgen zu lassen.

Unsichtbare Kommentare im Bearbeitungsfeld sind nur für schnelle Hinweise gedacht und sollen weg, sobald ihr Gegenstand im Artikel korrigiert wurde. Ansonsten ist die Artikeldisk. der Platz für Gedankenaustausch, nicht das Bearbeitungsfeld. Da ich den Eindruck habe, dass du motiviert bist, den Artikel auszubauen, halte ich mich einfach zurück. Inhaltlich kenne ich mich nur begrenzt aus, aber (unkomplizierte) technische Fragen beantworte ich gerne. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:51, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Bertramz, vielen Dank für deine Hinweise. Nichts für Ungut bezügl. der Überschrift, habe ich nicht negativ aufgefasst. War womöglich ein bisschen voreilig... daneben versuche ich mich parallel, in die technischen Rafinessen von Wikipedia hineinzufuchsen. Ich hoffe, du kannst deshalb für den Anfang über meine offen gestanden langwirrigen Antworten hinwegsehen... Bedauerlicherweiße wollte ich eben, um 15:52 einen letzten Kommentar hier setzen, in dem ich meine letzten Änderungen noch einmal erläutern wollte und wo ich auch noch einmal näher auf das "15. Jahrhundert" eingehen wollte. Hatte alles schon fertig getippt aber beim Absenden gab es wohl ein Problem und am Ende ist der Text verschwunden. Mir bleibt wohl nichts anderes übrig als die Nachricht nochmal zu tippen, am besten zur Sicherheit im Textprogramm, dann geht es nicht verloren. Ich hoffe ich kann meine Gedanken dazu noch rekonstruieren, da war einiges dabei, was die Diskussion vorangetrieben hätte. Generell sind wir aber völlig einer Meinung: In erster Linie zählt, dass der Artikelaufbau eingehalten wird... konkrete inhaltliche Dinge lassen sich dann klären.--Normen A. (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch einmal meine Nachricht, die ich vorhin senden wollte: Nochmals Entschuldigung dafür, dass ich deinen Satz zur "Ausbreitung im 15. Jahrhundert" kommentarlos gelöscht hatte, das war wirklich nicht die feine englische Art. Ich war wohl etwas voreilig und dachte mir, das ich diese Änderung im Laufe meiner weiteren erläutern kann. In Zukunft werde ich jedoch besser darauf achte, meine Änderungen nachvollziehbar zu halten und ggfs. zu belegen, Änderungsvorschläge in der Diskussion anzusprechen und vor allem nicht jede kleinste Änderung am Artikel separat abspeichern sondern verstärkter auf die Vorschau-Funktion zurückzugreifen.

Über das eingefügte Zitat im neuen Absatz habe ich das 15. Jahrhundert nun wieder mit hineingebracht, hoffentlich in deinem Sinne. Ich verstehe, was du meinst und dass es für die Einleitung wichtig ist, etwas über die "allgemeine" und "historische" Verbreitung zu erfahren. Weshalb ich den Satz als "Grundaussage" jedoch nicht stehen lassen konnte, erklärt sich darüber, dass es weniger darum geht, ob der Tanz sich (erst) im 15. Jahrhundert verbreitete (in der höfischen Kultur wohlgemerkt) oder ob er sich innerhalb der schriftlich fixierten Quellen bis in 15. Jahrhundert zurückverfolgen lässt und sich dann die Spuren verlaufen, da man sich in der oralen Kultur bewegt. Wird der Tanz zwar unter diesem Namen seit dem Spätmittelalter beschrieben, so sagt das dennoch nichts über die Verbreitung aus. Er WAR in dieser Zeit - das ist richtig - in dieser Zeit und besonders in Italien weit verbreitet... aber er verbreitete sich nicht erst in dieser Zeit, da er auch in der Popularkultur anzutreffen ist. Die Herausforderung besteht meiner Meinung nach darin, den Funktionswandel, der beim Übergang von Volks- zu Elitekultur von statten ging, mitzudenken und auf einen Wikipedia-Artikel so weit herunterzubrechen, dass er allgemein nachvollziehbar ist. Beste Grüße --Normen A. (Diskussion) 16:21, 26. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen: Vielen Dank für deinen Eindruck, dass du mein Schreiben als motiviert einschätzt. Ich gestehe, dass ich mir erst einmal einen "übersichtlichen" Artikel vornehmen wollte, und da bot sich dieser hier an, um ihn grundlegend neu aufzubauen. Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Deine Beteiligung (sowohl technischer als auch inhaltlicher Natur) würde ich nach unserem kleinen Austausch hier also umso mehr begrüßen. So kann bin ich sicher, dass jemand noch mal von der technischen Seite drüber schaut (da gibt es schließlich einiges zu beachten und ich stoße immer wieder auf neue Baustellen, Zitate, Belege.... à propos: lässt sich für diese Diskussionsseite ebenfalls ein Inhaltsverzeichnis einfügen zwecks Übersichtlichkeit?). Und was die inhaltlichen Fragen betrifft, dann ist ein Fachidiot im Boot sicher erst mal ausreichend. Für den Zweck eines Wikipedia-Artikels ist es sicherlich hilfreich, wenn jemand wie du "von außen" drauf schaut und Rückmeldung gibt, ob etwas inhaltlich nicht mehr nachvollziehbar ist, wie in meinem Fall durch das Entfernen eines Satzes.--Normen A. (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nachträglich möchte ich dein Verständnis dafür gewinnen, dass ich die Bausteine wieder entfernt habe: Der QS-Antrag oben ist nicht für den fachkundigen inhaltlichen Ausbau gedacht, sondern nur für meist neue Artikel mit groben formalen Mängeln: unleserliches Deutsch, keine Kategorien, keine Zwischenüberschriften usw. Dort beobachten keine Fachleute und der Baustein wird auch bei grottigen Artikeln generell ohne Überarbeitung nach wenigen Tagen entfernt. Den zweiten Baustein versteht nur ein Kenner der Materie. Das ist praktisch ein persönlicher Notizzettel für dich und beschreibt dein zukünftiges Arbeitsprogramm. "Lückenhaft" ist fast jeder Artikel irgendwo. Den Baustein sehe ich nur z.B. in Geschichtsartikeln, denen etwa 1000 Jahre Geschichte ab dem Mittelalter fehlen. Ein Inhaltsverzeichnis erzeugt das Programm automatisch ab der 4. Überschrift. -- Bertramz (Diskussion) 14:04, 27. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitungsvorschläge

Der Artikel bedard einer grundlegenden Überarbeitung insbesondere klarer Unterscheidung zwischen Bedeutung in Elite- und Popularkultur sowie regional unterschiedlicher Varianten.

Die Einbindung von verfügbarem ikonographischen Material (Kupferstiche u. a.) wäre ebenfalls lohnenswert.

Der Abschnitt zur Ausführung des Tanzes beschränkt sich derzeit auf eine verallgemeinernde Darstellung formaler Kriterien, sollte vor allem aber den Prozess der allmählichen Degradierung popularkultureller Praktiken und die Formalisierung im höfischen Kontext verdeutlichen (insbs. Erläuterung der musikalische Moresken von Orlando di Lasso) --Normen A. (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nicht ganz einverstanden mit der Textstelle der "etwas diffusen" Tanzbeschreibung aus dem 16. Jh.. Ich nehme an, dass dabei auf die Orchèsographie angespielt wird. Die jeweiligen Schrittausführungen ("Markieren" etc.) hat Jehan Tabourot ("Tohinot Arbeau") vorher sehr genau beschrieben und sogar gezeichnet, die Reihenfolge in Beziehung zur Musik auch, insofern ist an den Schritten nichts diffus, höchstens an der Choreographie, die er aber auch beschreibt, allerdings in einer ungewöhnlichen Form. Besonders deshalb würde ich diese Quelle sogar etwas weitergefasst im Artikel erwähnen. Da ich aber gewohnt bin, das meine Änderungen in anderen Artikeln trotz Quellenbelegen so gut wie immer mehrmals von einem Rückgängig-Teufelchen fast automatisch rückgängig gemacht wurden, bis wer anderes sich auch für die jeweilige Änderung stark machte, habe ich keine rechte Lust mehr, im Artikel selbst zu ändern, deshalb nur hier diese Anregung :-/ Beste Grüße --Chnutz (Diskussion) 13:48, 8. Okt. 2016 (CEST)

die einzelnen Charaktere

Hallo, im Artikel wird erwähnt, dass die Moriskentänzer aus 16 Charakteren bestehen. Es werden aber nur drei exemplarisch genannt. Eine vollständige Aufzählung, evtl. mit Beschreibung wäre schon schön. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.50 (Diskussion) 07:58, 23. Okt. 2015 (CEST))