Diskussion:Röhrenverstärker

Röhre contra Halbleiter - falsche Angaben

Hallo zusammen, ich finde die Aussage, dass mit einem Röhrenverstärker auf Grund des Ausgangsübertragers keine Frequenzen oberhalb 15 kHz möglich sind, für schlicht falsch. Mit guten Trafos und gut durchdachten und aufgebauten Schaltungen sind 20 kHz kein Problem. Einer meiner Eigenbauten z.B. beginnt bei 16 Hz und fällt bei etwa über 21,5 kHz ab. Bei den OTL-Verstärkern sieht es natürlich ganz anders aus, da sind Bereiche von 0 Hz bis 50 oder gar 100 kHz kein Probelm.

Sebastian (nicht signierter Beitrag von 212.120.49.114 (Diskussion) 16:44, 12. Dez. 2012 (CET))

Zustimmung! In den mit Röhren bestückten Fernsehern waren Verstärker für Frequenzen bis 900 MHz, üblicherweise mit der PC88 in der UHF Eingangsstufe. Lt. Röhren-Taschen-Tabelle, ISBN 3-7723-5454-8, 14.Auflage, S.102 hat die PC88 eine obere Grenzfrequenz von 900 MHz.

Siehe auch Sendeanlage: Von 1920 bis 1960 waren Röhrenverstärker üblich...

Steg~dewiki (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2016 (CEST)

Revert

Version von Magenta K (links: EMP) wiederhergestellt und "Arbeit" von 217.237.96.70 (HiFi) beseitigt. Den alten Text könnt ihr unten bewundern. Ab *** gehts los... Ich finde das ist nichtmal ANNÄHERND guter Stil. -cljk 02:30, 11. Nov 2004 (CET)

Ps. Einwände bitte auf meine Diskussionsseite!

alter Artikel

Ein Röhrenverstärker ist eine elektronische Schaltung zur Verstärkung von elektrischen Signalen, die als aktive, das heißt verstärkende Bauelemente Elektronenröhren verwendet.

Bis zur Verbreitung von Halbleiterschaltungen ab Anfang der 1960er Jahren wurden Verstärker in allen Anwendungsbereichen in Röhrentechnik aufgebaut. Die "Dampfradios" aus dieser Zeit sind heute bei Sammlern beliebt.

Heute haben die Halbleiter die Röhren fast völlig verdrängt, denn Röhren haben in der Praxis viele Nachteile: Sie sind teurer, größer, schwerer, zerbrechlich, sie verschleißen und müssen daher irgendwann ersetzt werden, und die technische Anwendung ist komplizierter: Sie brauchen Betriebsspannungen von mehreren hundert Volt und entwickeln viel Wärme. Der Anschluss eines Lautsprechers kann nur über einen ebenfalls schweren und teuren Niederfrequenz-Transformator geschehen. Verglichen mit einem Transistorverstärker ist ein Röhrenverstärker also eine unhandliche, schwere, aufwändige und teure Angelegenheit.

In einigen Bereichen finden Röhrenverstärker aufgrund gewisser Vorteile gegenüber der Transistortechnik heute noch Verwendung:

HiFi

HiFi-Verstärker der Oberklasse.

Hier spielt gegenüber der Transistortechnik die bessere Dynamik der Röhre die Hauptrolle. Von manchen Kritikern wird dies allerdings beim heutigen Stand der Halbleitertechnik als reine Einbildung der Hörer bezeichnet, oder als eine "angenehme Verfälschung" des Klangs; für den angenehmen Klang seien jedoch die Hersteller von Musikaufnahmen, nicht die Hersteller der Abspielgeräte verantwortlich. Letztere sollten möglichst neutral sein.

                                 ***

Aber sicher! Im High-End Bereich soll gar nichts verfälscht werden, eine möglichst natürliche Klangwiedergabe ist das Ziel. Ein Röhren-Vollverstärker hat zweifellos einen eigenen Klang, wenn dieser jedoch mit den Lautsprechern und vor allem dem Raum so zusammen arbeitet, dass wieder etwas möglichst neutrales dabei herauskommt, dann ist das sicherlich okay.

Seit einigen Jahren hat es ein Hersteller aus Baden-Württemberg geschafft, einen nahezu perfekten Hybrid-Verstärker zu bauen. In der Röhren-Sektion wird die Spannung auf den gewünschten Wert angehoben und in einem die Welle geglättet, die Röhre sorgt hier für seidigen, durchsichtigen Klang und eine Musikalität mit Live-Charakter. Die dahinter liegenden Mosfets in Class-A Schaltung sind nur zum Strom schieben da, das können Halbleiter sowieso besser als Röhren. Zusammen mit einem absolut linearen Frequenzgang und einem kaum noch messbaren Klirrfaktor ist das sicherlich die sinnvollste Lösung; die Vorteile beider Systeme zu nutzen und gleichzeitig die Nachteile beider Systeme ausschalten. 3500 Euro muss man dafür dann auch mindestens hinblättern.

Aber mit so einem Verstärker hört man dan wenigstens wie schlecht die Aufnahmen mancher Musiker sind. Gerade im Rock/Pop-Bereich gibt es immer wieder hastig vollgesungene CDs von teilweise namhaften Künstlern, oft bin ich enttäuscht über wirklich miese Klangqualität. Stereo-Bühne? Nie gehört! Alles hängt wie festgenagelt an den Boxen, kein räumlicher Eindruck... Tjaa, aber Tontechniker-Stunden im Mastering-Studio sind halt teuer und hier spart der ein oder andere sicherlich manche Mark, im Glauben, dass die Zielgruppe sowieso nur mit dem Casettenrecorder Musik hört und das gar nicht mitkriegt.

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Naja, HiFi ist eh eine Definitionssache. Eine naturgetreue Wiedergabe ist so gar nicht möglich, weil der Lautsprecher das schwächste Glied der Kette ist. 99,9% aller Lautsprecher sind eben nicht in der Lage, einen 20Hz-Ton naturgetreu wiederzugeben. Der Verstärker (egal ob Röhre oder Halbleiter) schafft das schon.

Was ich aber Diskussionswürdig finde ist, dass ein Röhrenverstärker sehr obertonreich (k2, k3, k4, k5 ...) ist. Je nach Zusammensetzung des Spektrum (Klirr=Oberton), desto besser/schlechter hört sich der Verstärker an. Zuviel k2,k4,k6 hört sich schwummerig an, zuviel k3,k5,k7 hört sich aggressiv an. Die Mischung machts.

Moderne Halbleiterverstärker (auch die sog. SRPP-Röhrenvorverstärker) weisen keinen Oberton mehr auf (oder sehr minimal) und klingen demnach gar nicht (Problem der ersten CD-Player). Mit ein bisschen Pfusch(!) wird heute jedem Verstärker ein bisschen Klirr hinzugefügt.

Von Einbildung möchte ich also lieber nicht reden, denn es existiert ja wirklich und ist reproduzierbar (messtechnisch) als auch psychologisch (sog. Blindtests - wo jeder _gute_ Röhrenverstärker haushoch gewinnt. Die Betonung liegt wirklich auf gut). Eine Änderung diesbezüglich wäre also sinnvoll.

Grüsse frihu

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Daß zusätzliche Oberwellen subjektiv den Klang schönen, ist nichts Neues: Schon in den 60er Jahren gab es harmonic enhancer, wo man beim Mastering ein einstellbares Maß an Verzerrungen zumischen konnte. Damals waren sie in Röhrentechnik, heute natürlich schon lange in Halbleitertechnik. Sie werden bei fast jeder Musikproduktion benutzt, und angeblich bleibt inzwischen auch Klassik nicht immer verschont. Bei Vergleichstests kommt es auch immer gut, bei dem Verstärker, der gewinnen soll, die Höhen ganz minimal anzuheben. Das ist halt ein psychologischer Effekt und hat mit besserem Klang absolut nichts zu tun.

HiFi heißt unverfälschte Wiedergabe, und da haben zusätzliche Oberwellen grundsätzlich nichts zu suchen. Ein Verstärker, der einen Klang hat, ist ganz bestimmt kein HiFi-Verstärker!

Instrumentalmusik

Musikinstrumenten-Verstärker werden oft in Röhrentechnik gebaut. Besonders für Gitarristen, gilt für den verzerrten Klang eines Gitarrenverstärkers, die röhrenverstärkte Variante als Maßstab.

Die Röhrentechnik dient dabei nicht zur möglichst exakten Reproduktion von Tönen, sondern ist als Teil des Instruments zu bezeichnen, da sie dem Klang ihren individuellen Charakter zufügen.

Siehe: Gitarrenverstärker

Militär

Militärische Organisationen haben röhrenbasierte Reserve-Kommunikationssysteme, weil diese nicht wie Halbleiterschaltungen bei einer Atombombenexplosion durch Elektromagnetischen Impuls zerstört werden.

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BETREFFHiFi

HiFi-Verstärker der Oberklasse.

Hier spielt gegenüber der Transistortechnik die bessere Dynamik der Röhre die Hauptrolle. Von manchen Kritikern wird dies allerdings beim heutigen Stand der Halbleitertechnik als reine Einbildung der Hörer bezeichnet, oder als eine "angenehme Verfälschung" des Klangs; für den angenehmen Klang seien jedoch die Hersteller von Musikaufnahmen, nicht die Hersteller der Abspielgeräte verantwortlich. Letztere sollten möglichst neutral sein. Aufgrund der jeweiligen bauelemente-typischen Kennlinien erzeugen Röhren aber ein anderes Klirrspektrum (Spektrum von Harmonischen) als Halbleiter. Röhren weisen eine quadratische Kennlinie auf, während Halbleiter eine exponentielle Kennlinie aufweisen. Geradzahlige Harmonische (2x, 4x, 8x der Grundfrequenz) klingen harmonisch und aufhellend. Ungeradzahlige Harmonische (3x, 5x, 7x der Grundfrequenz) klingen destruktiv auf den Gesamtklang. Röhren produzieren vorwiegend geradzahlige, Halbleiter vorwiegend ungeradzahlige Harmonische. Da Klänge vor allem aus Harmonischen bestehen und auch der einzigartige Klang von Instrumenten aus der speziellen Zusammensetzung der Harmonischen erkannt wird, klingen Röhrenverstärker stimmiger als Halbleiterverstärker. Auch bei stärkerer Übersteuerung bleibt der Charakter des Klanges erhalten (siehe dazu auch Gitarrenverstärker).

daher meine frage: Was sind Harmonische? Bin sicher nicht der einzige der das nicht kennt... (lg, michi at reflex dot at)

Siehe wiki Harmonische ;-) --Haseluenne 10:53, 12. Nov 2005 (CET)

Habe den Teil über Sendeverstärker aktualisiert - hier hat sich in den letzten Jahren die Leistungsgrenze für den ökonomischen Einsatz von Röhren nach oben verschoben.

Ok ich sage es nur einmal: KEINE WERBUNG FÜR SEINE EIGNENEN IMPORTPRODUKTE! Wenn verlinkt wird, dann zu Infoseiten und nicht zur drittklassigen Möchtegernverkäuferseiten. Seit wann steht Wikipedia für Gratiswerbung?

Röhre contra Halbleiter

Hallo, ich habe es immer für einen völligen Quatsch gehalten, daß Röhre besser sein soll wie Halbleiter. Woher denn auch? Seit 2 Jahren bin ich auf Röhre umgestiegen und finde es wirklich besser. Verstehen tue ich es nach wie vor nicht. Logisch finde ich es auch nicht, aber ich empfinde den Klang als räumlicher, und meinen Gästen ergeht dies bei einer Blindprobe genau so. Wohlgemerkt hatte ich für die "Halbleitertechnik" auch ca. 2000€ investiert, und das "Beste" genommen. Es ist also kein Vergleich Apfel mit Birne. Aber vielleicht ist es eben doch Geschmackssache, der luftigere und tranzparentere Klang der Röhre. Und deshalb sollte sich nur der ein Urteil bilden, der mit eigenen Ohren einen Vergleich gezogen hat.

Seid gegrüßt, Unbekannter. Bei einer Elektronenröhre fließen Elektronen durch ein Vakuum. Beim Halbleiter ist das nicht anders, nur dass das Vakuum hier eben nicht makroskopisch in einem luftleer gepumpten Glaskolben, sondern zwischen den Kernen der Siliziumionen existiert. Es gibt Halbleiter, die sehr viel bessere elektrische Eigenschaften haben, als Röhren. Sie von außen so zu beschalten, dass sie weniger linear arbeiten, ist auch kein Problem. Ich bin der Meinung, diese "Highend-Röhren" Geschichte ist sehr viel Hokus-Pokus. Es gab mal vor Jahren so eine Geschichte, wo jemand behauptet hat, wenn man auf den Rand einer CD schwarze Farbe auftrage, würde die Qualität des wiedergegebenen Audiosignales besser, weil das Streulicht des Lasers durch die schwarze Farbe absorbiert wird und dann die Wiedergabe nicht mehr negativ beeinflussen kann. Technisch ist das natürlich vollkommener Unsinn. Die CD ist ein digitales Medium und es wird immer das selbe gelesen und auch immer das selbe dekodiert. Trotzdem gab es unzählige selbsternannte "Audiophile", die daraufhin die Ränder ihrer CDs mit schwarzer Farbe eingepinselt und über die gesteigerte Audioqualität berichtet haben. Ähnlich ist es wohl auch bei der Röhre. Allerdings mag der "bessere Klang bei der Röhre" auch daran liegen, dass Röhrenequipment meistens extremstes High-End ist, was sich dann natürlich enorm positiv auf die Signalqualität auswirken kann. Der einzige Bereich, in dem ich auf Röhren setzen würden, wären Instrumentenverstärker. Das liegt allerdings eher daran, dass die meisten Highendgeräte in dieser Sparte eben Röhrenverstärker sind, nicht daran, dass Transistorverstärker prinzipbedingt schlechter klingen. Ganz unbegründet ist der "Mythos Röhre" übrigens nicht. Als die Röhren von der Halbleitertechnik verdrängt wurden, steckte diese noch in den Kinderschuhen und so hatten die damaligen Transistorverstärker tatsächlich einen lausigen Klang. Seither haben sich die Dinge allerdings drastisch gewandelt. 217.94.216.17 18:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

Vieleicht verursacht das Streulicht ja Lesefehler knister knister ;-9 -- 213.39.198.230 09:05, 21. Jun. 2009 (CEST)

Gern hervorgeholtes Bespiel für Hifi-Spinner, das Ding mit dem geschwärzten CD-Rand, aber : hast Du das mal ausprobiert, möglichst mit einer entsprechenden Anlage ? Zugegeben - ich nicht. Bedenke bitte daß das vom Laser ausgelesene Signal (EFM) alles andere als digital, sondern ein lupenreines Analogsignal ist, praktisch sinusförmig, nachher von Begrenzern und Schmitt-Triggern zurechtgeschustert. -- Bert 20:48, 17. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Nannibatt (Diskussion | Beiträge) )

"Bedenke bitte daß das vom Laser ausgelesene Signal (EFM) alles andere als digital, sondern ein lupenreines Analogsignal ist, praktisch sinusförmig" das ist doch Quatsch ! Das EFM-Signal von CDs und DVDs (hier EFMplus) ist eine lupenreine Binärcodierung, bei der ein 8-Bitmuster in ein 14-Bitmuster (EFMplus 16-Bitmuster) umgesetzt wird !Settembrini2 10:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, hier ist ein Missverständnis und ihr habt beide Recht: Bei der "digitalen" Signalverarbeitung sind die Bits immer auch analog, besonders bei höheren (Verarbeitungs-)Frequenzen. Die werden dann irgendann wieder als "1" oder "0" interpretiert (wie Bert schreibt). Aber das hat natürlich überhaupt keinen Einfluss auf die Qualität des - letztendlich nach analog gewandelten - Audio-Signals! Ein Schwärzen des CD-Randes könnte evtl. die Lesequalität des digitalen (!) Signals verbessern und damit Lesefehler verhindern, aber einen besseren "Ton" bekommt man dadurch sicher nicht... --Wosch21149 11:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Schwärzerei ist Esoterik, mehr nicht. Wir reden hier über mehrfache Lichtbrechung bzw. Reflexion (Physik) und einhergehendem Störabstand, was hier wiederum in Bitfehlerhäufigkeit ausdrückbar ist. --Poc 13:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Bei der ganzen Diskussion wird vergessen, dass ein Verstärker immer einen Eigenklang hat und es DEN besten Verstärker nicht gibt. Ich zum Beispiel habe meinen ersten Röhrenverstärker mit jungfräulichen Unwissen gekauft und die meisten beschriebenen Feststellungen gemacht (mehr Dynamik z.B.). Dass mehr Klirrfaktor zu besserem Klang führt lässt sich vielseitig erklären. Ein denkbarer Grund (unter vielen) wäre, dass dadurch Intermodulationsprodukte überlagert werden.

Ein weiterer Vorteil der Röhre ist, dass diese schneller ist. Abgesehen davon ist die Frage ob Röhre oder Transistor sowieso hinfällig unter dem Aspekt, dass das Schaltungskonzept für das Ergebnis weitaus entscheidender ist. Zusätzlich muss bedacht werden, dass ein messbar besserer Klang nicht unbedingt der hörbar natürlichere Klang ist ohne von Verfälschung zu reden. Kurz gesagt der natürliche Klang den man empfindet kann eine völlige Illusion sein und mit der Realität nichts gemeinsam haben. (Ist egtl. nur ein Gedankenspiel)

Schneller was? Kaputt? ;-) Die Bemerkung vom unbekannten Autor ist wohl eine Anspielung auf das Impulsverhalten und Möchtegerndenken. Elektronen durch Vakuum, das muss ja schneller sein als… hm, Elektronen durch Halbleiter. Nun, selbst wenn der Unterschied im Bereich unter 100 kHz signifikant wäre, würde das ganze spätestens beim Ausgangstrafo, der ja magnetisiert werden muss, Verluste hat, und auch daher die tollen Impulse wieder abschrägt, wieder zunichte gemacht. --Poc 23:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Settembrini2, deine letzten Änderungen in "Gegenüberstellung Röhre - Halbleiter" ("Formulierungen präzisiert") halte ich nicht alle für Verbesserungen. In "nahezu allen ... Anwendungen verdrängt" mag präziser sein, ist es aber auch richtig? In den "meisten" hielt ich da - wegen der etwas größeren Unschärfe - für besser. Und "... wegen der notwendigen Heizung der Kathode eine deutliche Verlustleistung ... besitzen Röhren normalerweise eine deutlich geringere Lebensdauer als Halbleiter" hast du ersetzt durch viele Wörter: "was einen ungünstigen Einfluss auf ihre Lebensdauer und die Teile ihrer Schaltungsumgebung zur Folge hat: die hohe Wärmeentwicklung insbesondere der Leistungsröhren ... Vorgänge im Kolbeninnern einen beschleunigten Alterungsprozess aus, der die Röhre zu einem regelmäßig auszutauschenden Verschleißteil macht". Das ist für mich keine Präzisierung, sondern eine (wertende?) Verschwurbelung. Das geht doch auch "knackiger", oder?-- Wosch21149 10:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Jetzt hast du auch noch das "nahzu" aus dem Satz "... war die Elektronenröhre als aktives Bauelement in elektronischen Verstärkerstufen aller Anwendungsbereiche ohne Alternative." entfernt. Vor einiger Zeit hatte ich gerade über dieses Wörtchen nachgedacht und war froh, dass es im Artikel war. Ich hatte dann keine Belege mehr gefunden, kann mich aber an ein frühes Buch der "Radio-Praktiker-Bücherei" zu (Transistor?)-Verstärkern erinnern, in dem irgendwelche magnetischen Verstärker und parametrische Verstärker erläutert waren. "ohne Alternative" erscheint mir etwas deshalb dochzu drastisch. Für beide Ansichten sollten wir nach Belegen suchen.--Wosch21149 18:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Hallo Wosch21149, meines Wissens werden Elektronenröhren (ohne Anzeigeröhren !) heute nur noch in Mikrowellenanwendungen und in Sendeanlagen verwendet - deswegen halte ich das aktuelle Adjektiv für sinnvoller. Weiterhin - hier der Abschnitt aus dem Artikel Elektronenröhre der mich u.a. zur Streichung des Adjektivs nahezu in dem genannten Zusammenhang veranlasst hat:Elektronenröhren waren bis zur Einführung des Transistors die einzigen schnellen aktiven (steuerbaren) Bauelemente der Elektronik. Bis dahin standen als aktiver Vierpol lediglich Magnetverstärker und Relais zur Verfügung; wobei letztere nur zwei Zustände (ein/aus) kannten und deren Schaltgeschwindigkeit durch die bewegte Masse begrenzt war. Elektronen weisen eine weitaus geringere Masse auf, daher können mit ihrer Hilfe weitaus höhere Frequenzen verarbeitet werden.Weiterhin - bei der Formulierung von technischen Sachverhalten ist es meiner Ansicht nach wichtig, dem interessierten Laien nicht immer nur eine knackige, vermeintlich auf den Punkt gebrachte Formulierung anzubieten, sondern einen Sachzusammenhang sprachlich auch etwas ausführlicher darzustellen, was gleichbedeutend mit dem (mäßig) vermehrten Gebrauch von Wörtern einhergeht und im Vergleich zur knackigen Kurzfassung die Lesbarkeit des Textes erleichtert. Mit wertender Verschwurbelung hat das aus meiner Sicht nichts zu tun, eher mit einem etwas weiter ausholenden Erklärungsversuch: Der Begriff Verlustleistung wird normalerweise vom Laien nicht mit Wärmeentwicklung assoziiert, deswegen halte ich es für sinnvoll, im Artikeltext auf diesen Zusammenhang hinzuweisen. Wichtig erscheint mir dabei auch der Hinweis auf die negativen Auswirkungen der Wärmeentwicklung nicht nur auf die Röhre selbst (Verschleißteil...), sondern ebenfalls auf die Bauteile der näheren Schaltungsumgebung, deren Lebensdauer bei Leistungsröhren als Nachbarn erheblich beeinträchtigt wird. Grüße, Settembrini2 22:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Falsche AUssage in einem Satz

Im Artikel steht "Elektronenröhren, vor allem Trioden, haben in einem weiten Arbeitsbereich eine lineare Kennlinie." Das ist aber nicht richtig: 1. Die Eingangskennlinie (also Ia in Abhängigkeit von Ug) ist QUADRATISCH von der Eingangsspannung abhängig, und zwar in jedem Punkt. Von "linear" also keine Spur, auch wenn's optisch so aussehen mag. Hier unterscheiden sich Trioden auch nicht von Pentoden. 2. Die Ausgangskennlinienschar (Ia über Ua bei verschiedenen Ug) ist schon rein optisch so krumm, daß diese sicher ohnehin nicht gemeint war.

Ich schlage daher vor, besagten Satz ersatzlos zu streichen, denn er ist gänzlich falsch.

Der Satz wurde gerade von mir gestrichen ! -- Settembrini2 20:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Röhrenverstärker dimensionieren?

Wie wird ein Röhrenverstärker dimensioniert (berechnet)? Bei Transistoren weiß ich, wie man vorgeht, aber wie ist das bei der Röhre? 217.94.238.225 23:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich empfehle Dir hierzu die einschlägige Fachliteratur für dieses doch recht komplexe Thema. Zwei Beispiele:

• Windfied Knobloch: Röhrentechnik ganz modern, (ISBN 3-7905-0660-5), Erschienen 1993
• Gerhard Haas: High-End mit Röhren (ISBN 3-928051-93-6), Erschienen 2000

--Poc 23:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wer hört was?

"Auf der anderen Seite sind oft nur Berufsmusiker mit ihrem qualifizierten und angemessen geschulten akustischen Bewertungssystem in der Lage, die subtilen Unterschiede zwischen sehr guten und hervorragenden Verstärkern differenziert wahrzunehmen ..." Das stimmt so nicht. Man muss kein Berufsmusiker sein um ein sehr gutes Gehör zu haben. 93.219.170.232 15:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Deshalb heißt es auch «oft», nicht «ausschließlich». Daß ein Berufsmusiker im Allgemeinen ein besser geschultes Gehör als Otto Normalverbraucher hat, läßt sich in meinen Augen gefahrlos behaupten ;) --87.79.181.146 18:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Berufsmusiker sind meistens wegen der dauerhaft zu hohen Schalldrücke halb taub. Rechtshändige Violinisten naturgemäß auf dem linken Ohr. Zum Erkennen kleinster Klangunterschiede sind das denkbar schlechte Voraussetzungen. Diese Leute können jedoch kleinste Tonhöhenänderungen gut erkennen. Wenn jemand Flöhe husten hört (d.h. Klangunterschiede), dann sind es Tonmeister, aber auch nicht alle. Weiß ich deshalb, weil ich ein paar Berufsmusiker und Tonmeister kenne (E-Musik). --82.113.121.239 00:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Inhaltliche Fehler, fehlende Links etc.

Sorry, aber dieser Artikel muß m.E. mal gründlich überarbeitet werden. Den ärgsten Fehler bzgl. Klirrspektren habe ich schon korrigiert, aber es gibt zahlreiche weitere Fehler. Hier mal die m.E. gröbsten Schnitzer:

I. Folgende Anmerkungen zum Abschnitt beginnend mit "Auf der anderen Seite sind oft nur Berufsmusiker mit ihrem qualifizierten...".

1. Gerade Berufsmusiker hatten im MP3-Test der Zeitschrift c't kläglich versagt, MP3 von CD zu unterscheiden. Hier sollte es wohl Toningenieur heißen. Ich würde derartige Mutmaßungen, die durch kaum etwas belegt sind, jedoch ganz entfernen.

Ich kenne diesen erwähnten Test und dessen Resultate nicht, den Toningenieur würde ich aber in diesem Zusammenhang nicht erwähnen, da dieser ausbildungsmäßig und beruflich für die technische Seite einer Musikproduktion zuständig ist. Hier käme wohl eher der Tonmeister in Frage, dessen Qualifikation und berufliches Betätigungsfeld permanent mit der musikalisch-künstlerischen Beurteilung von Musik, Musikspeicherung und elektroakustischer Wiedergabe zu tun hat... --Settembrini2 13:36, 2. Jan. 2011 (CET)

2. Der Link zu Quelle 2 funktioniert nicht. Über Umwege habe ich jedoch noch den Schaltplan im Netz gefunden. Der Aufbau auf Leiterplatten ist zwar relativ modern, aber die Schaltungstechnik entspricht mit Ausnahme der Spannungsversorgung den 50er/60er Jahren! Von "sehr aufwändige Schaltung" kann man nicht mal im Ansatz reden.

Mit der Ausnahme, daß der Link nicht funktioniert, verstehe ich die vorgetragenen Einwände nicht: die Röhren-Schaltungstechnik war in den fünfziger und sechziger Jahren auf ihrem technischen Höchststand angelangt, ausgereizt und kaum mehr verbesserungsfähig. Davon ausgenommen ist das Verstärkernetzteil, das letztlich über das erreichbare Qualitätspotential des Audioverstärkers maßgeblich entscheidet - da es sich nicht um ein kommerzielles Produkt, sondern um ein Einzelprojekt handelte, wurden die Möglichkeiten einer angemessenen Modernisierung mit aktuellen passiven Bauteilen mit einem vergleichsweise hohen Schaltungsaufwand realisiert, ich nehme an, daß sich der Autor in seiner Formulierung zu Recht darauf bezogen hat... --Settembrini2 21:48, 2. Jan. 2011 (CET)

3. Im gleichen Abschnitt wird behauptet, daß Verstärker mit hohem Klirrfaktor kleine Intermodulationsverzerrungen produzieren können. Das ist physikalisch völlig unmöglich, weil beide Verzerrungsarten die nicht absolut gerade Kennlinie des Verstärkers als Ursache haben. Klirrfaktor und Intermodulation korreliert also.

II. "Da Röhren wesentlich weniger gekrümmte Kennlinien als Transistoren aufweisen, müssen Röhrenverstärker vergleichsweise wenig gegengekoppelt werden, um gleiche Klirrfaktorwerte zu erreichen."

Diese Aussage ist nicht richtig. In erster Näherung sind Eingangskennlinien von Röhren quadratisch und von Sperrschichttransiostoren exponentiell. Ist eine quadratische Kennlinie wirklich "weniger gekrümmt" als eine exponentielle?

III. Wieso wird im Abschnitt Gegenkopplung der Vox AC30 als Beispiel für hohe Klirrverzerrungen verwendet? Fast ausnahmslos ALLE Vollröhren-Gitarrenverstärker sind ganz ähnlich und völlig ohne Gegenkopplung aufgebaut (kann man in den Schaltplänen leicht daran erkennen, daß die Katodenwiderstände alle mit Kondensatoren überbrückt sind).

(Anm.: überbrückte Kathoden-R sind zwar kein hinreichendes Krit. f.d. Fehlen einer Gegenkopplung, aber du hast recht.--Ulfbastel 18:53, 20. Dez. 2010 (CET))

Das Schaltungsdesign des Vox AC30 verwendet (wie nahezu alle seiner Bühnenverstärkerkollegen) lokale Gegenkopplung (Gleichstromgegenkopplung, da der Kathoden-R mit Kathoden-C überbrückt ist) einzelner Verstärkerstufen, verzichtet aber auf die Gegenkopplung über den kompletten Verstärkerzweig, was seine Sonderstellung erklärt und was der größte Teil der Bühnenverstärker eben nicht macht ! --Settembrini2 16:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Was mir ganz fehlt, ist ein Schaltbild oder zumindest Prinzipschaltbild eines KOMPLETTEN Röhrenverstärkers, also Vor- und Endstufe. Die Eintaktendstufe mit Pentode ist ohnehin eine Lachnummer: Erstens sind Gegentaktendstufen Stand der Technik, zweitens werden in "gewissen Kreisen" nur Trioden bei Eintaktendstufen akzeptiert.

Auch hier verstehe ich die vorgetragenen Einwände nicht: was ist an dem Artikeltext mit dem Pentoden-Eintakter eine 'Lachnummer'? Gegentaktendstufen sind nicht Stand-der-Technik, sondern lediglich eine andere Variante, elektrische Signale zu verstärken. Die Tatsache, daß 'in gewissen Kreisen' die SE-Pentodenendstufe nicht akzeptiert wird, kann doch kein Grund sein, sie in dem Artikel zu ignorieren... --Settembrini2 21:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Weiterer Input folgt, falls überhaupt Interesse besteht, den Artikel wirklich zu verbessern.

-- 93.194.75.10 23:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Lemma ist stark emotional aufgeladen, Änderungen könnten hier recht schnell für einen Revertwar sorgen. Ansonsten gebe ich Dir in allen Punkten recht. Ich persönlich würde das gerne tun, kann mich aber derzeit nicht darum kümmern. --Poc 12:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi, Artikel zu verbessern ist zu begrüssen. Da Du recht viele, inhaltlich durchaus zutreffende/plausible Punkte angemerkt hast: WP:SM als Motto. Beachte bitte, so noch nicht bekannt und um mögliche Startfehler zu vermeiden, Quellen zu referenzieren - vorallem bei eher möglicherweise unklaren/strittigen Punkten wie z.b. bei MP3-Vergleichstest (und so das in diesem Artikel auch Sinn macht).--wdwd 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)

bis auf die letzte Anmerkung (Eintakt-Pentoden-Endstufen sind ja nicht ausgestorben!), stimme ich allen obigen Anmerkungen voll zu, scheue mich aber wie Poc, mich mit den Ideologen der Szene auseinanderzusetzen. Mit Quellen ist es zudem ganz schwierig, weil 95% der Literatur ideologieverbrämt ist. Ich besitze jedoch Barkhausen / Elektronenröhren Band 4, einige Datenbücher und natürlich auch Schaltungserfahrung.--Ulfbastel 18:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich scheue mich nicht, ich krieg eine derart umfangreiche Umbauarbeit grad aus sehr persönlichen Gründen schlicht nicht gebacken. (Hab' ja auch in der Vergangenheit schon so einiges umgekrepelt.) --Poc 23:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi, Randanmerkung: Es gibt auch (aktuell) interessante Quellen aus dem Themenbereich, ganz ohne Ideologie, wie z.B.: Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre Kapitel 10 (Gitarrenverstärker mit Röhren). Das "Aufräumen" ist aber vermutlich etwas an Arbeit.--wdwd 19:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Hallo, darf ich mich mal einmischen? Zwei Anmerkungen: Ich finde in Röhrenverstärkern doch an der ein oder anderen Stelle Gegnkopplungen. Fender verwendet z.B. meist eine Gegenkopplung von der Sekundärseite des Ausgangstrafos zurück zum Eingang der Phasenumkehrstufe. Diese wird dann auch für die "Presence"-Regelung benutzt. Und die wieder populär werdenden Kleinverstärker mit 5 Watt Endstufen verwenden meist eine Pentode. Um Glaubenskriege zu vermeiden sollte man evtl. eher auf die Vor- bzw. Nachteile von Trioden oder Pentodenschaltungen hinweisen.--Wosch21149 09:27, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo 93.194.75.10, die Diskussionsbeiträge signalisieren doch weitgehend Interesse an einer Verbesserung des Artikels, wieso reagierst Du nicht darauf, Du hast doch die Diskussion unter der obigen Überschrift begonnen ? Der von Dir angekündigte 'Input' (unter der Voraussetzung eines wirklichen Interesses...) wäre ebenfalls im Sinne einer Überarbeitung des Artikels wünschenswert und könnte die Diskussionsgrundlage erweitern... -- Settembrini2 22:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Korrektur: Wilde Oszillationen

"Das ist sehr schön in Spektrogrammen zu sehen: Obwohl eine Sinusspannung auf 100 Hz am Steuergitter angeschlossen ist, misst man an der Anode überraschend starke Schwingungen bei 16 kHz und 32 kHz, die sicher nicht die 160. und 320. Oberwellen der Eingangsspannung sind."

Hab' mir erlaubt, diesen Satz zu löschen, denn der Autor der genannten Quelle schreibt, daß die Peaks (immerhin mehr als 90 dB unter Nutzpegel!) durch die Zeilenablenkfrequenz von Fernsehgeräten verursacht wurden. Eine Oszillation würde mindestens mit Nutzsignalpegel auftreten. Bei -90 dB kann definitiv keine Oszillation auftreten, und "starke Schwingungen" wären das erst recht nicht. Zum Vergleich: Der niedrigeste Pegel einer CD liegt bei gerade mal -96 dB; -90 dB ist bei normaler Hörlautstärke noch nicht mal ansatzweise hörbar.

-- 91.2.117.126 00:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Deine Meinung und die des Autors dürfte aus folgenden Gründen falsch sein:

• Wenn es die Zeilenablenkfrequenz wäre, sollte sie hier genauso auftauchen. Oder hat der Autor den Messaufbau geändert?
• Die Zeilenablenkfrequenz muss im Spektrum als scharfe Linie und nicht als Brei erscheinen.
• Es ist seltsam, dass ein Fernseher die Oberwelle bei 32 kHz gleich stark abstrahlen sollte. Bei einem Oszillator "schräger" Bauart kann das durchaus der Fall sein.
• Wahrscheinlicher ist, dass diese Spektrallinien nur selten erzeugt werden; immer dann, wenn die Signalspannung gerade einen speziellen Punkt der Kennlinie "anfährt". Darauf deuten geringe mittlere Amplitude und die merkliche Breite hin. So, als ob die 16 kHz ihrerseits amplitudenmoduliert wären (Seitenbänder).--Herbertweidner 13:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Dass die Zeilenfrequenz in der Transistorschaltung nicht auftaucht könnte auch am wesenlich kleineren Einganswiderstand (als bei der Röhrenschaltung) liegen. Denn die Störung wurde ja von "Fernsehgeräten ... in der weiteren Nachbarschaft" verursacht. --Wosch21149 22:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis zu den 16- bzw. 32kHz-Schwingungen zu löschen, da er falsch ist. Gründe:

• Der besagte Autor ist laut Impressum Dipl.-Ing. Elektrotechnik und macht aufgrund seiner fundierten Informationen in anderen Artikel den Eindruck, daß er weiß, was er tut.
• Der Autor hat 15,625 kHz bzw. 31,25 kHz angegeben und nicht 16 kHz bzw. 31,25 kHz. Wilde Schwingungen stabil mit dieser Frequenz? Nie im Leben!
• Das Zeilenablenksignal ist kein Sinus sondern impulsförmig -> kein Wunder, daß die 1. Oberwelle höher ist als die Grundwelle.
• Wilde Schwingungen treten im HF-Bereich auf, was auch so (korrekterweise) im Artikel steht. 16/32 kHz sind aber bei weitem kein HF.
• Wilde Schwingungen treten immer mit recht hohem Pegel auf. -95 dB sind aber alles andere als hoch.
• Der Pegel ist in den Messungen unabhängig vom Eingangspegel, also können es keine vom Eingangssignal getriggerte Schwingungen sein.
• Die Einstreuungen bei 15,625 kHz bzw. 31,25 kHz sind ungefähr genauso groß wie die 50-Hz-Brummeinstreuungen. Das spricht für Einstreuungen.
• Die "Breite" der Peaks ist sehr gut durch Einstreuung auf den Eingang und Intermodulation mit dem 100-Hz-Nutzsignal erklärbar.
• Daß diese Störungen nur bei der Röhrenschaltung sichtbar sind, kann damit zusammenhängen, daß Schaltungsaufbau und Messungen einige Zeit beanspruchen. Solche Effekte hatte ich auch schon, daß die ersten Messungen gut aussehen, und dann leider ein Nachbar seine alte Glotze anschmeißt. Sah bei mir exakt so aus wie in besagten Messungen.

--82.113.121.239 00:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Satz "Dieser Effekt ist auch gut in Spektrogrammen zu sehen." gelöscht. WIe gewünscht hier die Begründung: Die kleinen Peaks bei 15,625 kHz bzw. 31,25 kHz liegen bei -95 dB. Selbst wenn es sich nicht um Fernseheinstreuungen handeln würde (siehe in diesem Thread obendrüber), wäre es ein sehr schlechtes Beispiel. Wie gesagt: -95 dB - das geht fast schon im Rauschen unter. Ein gutes Beispiel wäre ein Oszillogramm (als Zeitbereich, nicht Frequenzbereich!), bei dem man sieht, daß ab einem bestimmten Pegel das Signal mit HF überlagert wird, weild er Verstärker anfängt zu schwingen. Der Pegel wird dann aber ziemlich groß! --89.204.135.83 18:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Gegenkopplung Eintaktverstärker

Hallo Herbertweidner,

die pauschale Begründung "weil keine Gegenkopplung verwendet wird" im Zusammenhang mit dem Nachteil einer "schlechten Linearität" beim Eintakt-Verstärkerprinzip ist so nicht korrekt - es gibt jede Menge Gegenbeispiele, u.a. der sündhaft teure japanische Air Tight ATM300, der über eine mehrstufig schaltbare NFB-Dosierung verfügt, wieso sollten von diesem hochwirksamen Schaltungskniff überzeugte Konstrukteure bei Hifi-Eintaktverstärkern darauf verzichten, wie immer macht die Dosis das Gift, Grüße, Settembrini2 15:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was eine "schaltbare NFB-Dosierung" ist, die oberste Schaltung im Artikel ist auf jeden Fall so ziemlich das einfachste und schlechteste, was man bauen kann. Sie funktioniert aber. Dass Profis so etwas verkaufen können, verblüfft mich schon. Ist wie Essen bei MacDo - wer's mag und zufrieden ist... :-) --Herbertweidner 17:07, 8. Feb. 2012 (CET)

In meinem obigen Einwand geht es weder um die "oberste Schaltung im Artikel" noch um eine Bewertung dieser Schaltung, die nach Ihrer Auffassung "so ziemlich das einfachste und schlechteste ist, was man bauen kann". Ein Wikipedia-Artikel hat meiner Meinung nach in erster Linie eine erläuternde und informierende Aufgabe, insofern ist die Reduktion auf das "Einfachste", an dem sich im Gegensatz zum Komplizierten die Zusammenhänge sehr gut darstellen lassen, didaktisch sehr gut geeignet. Ob es sich dabei um das "schlechteste, was man bauen kann" handelt, spielt hier keine Rolle, ein Lexikonartikel kann keine Bauanleitung für einen hochwertigen Röhrenverstärker sein. Ihre angeführte Begründung "weil keine Gegenkopplung verwendet wird" lässt für den interessierten Leser den Schluss zu, daß Eintaktverstärker grundsätzlich nicht mit Gegenkopplung arbeiten, was eine nicht zutreffende Behauptung ist und deswegen von mir entfernt wird! NFB = Negative Feedback = gängiger Begriff für die Rückkopplung, Grüße, Settembrini2 20:02, 8. Feb. 2012 (CET)

In der Schaltung "A-Verstärker" ist keine Gegenkopplung drin, der Text bezieht sich darauf. Sie funktioniert, aber sie ist nicht gut, und das steht in der dazugehörigen Beschreibung. Man kann ergänzen: "Wenn sie Gegenkopplung hätte, wäre der Klirrfaktor geringer". Der folgende Gegentaktverstärker hat Gegenkopplung und stellt diesbezüglich eine Steigerung dar. In dieser Hinsicht eine Steigerung vom Primitiven zum Besseren. --Herbertweidner 23:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch die von Ihnen neu eingefügte Formulierung ist nicht frei von Widersprüchen: in der Schaltungsbeschreibung der Eintaktverstärkerstufe wird auf die arbeitspunktstabilisierende Funktion des Kathodenwiderstands R2 und des Kathodenkondensators C2 näher eingegangen, was ja nichts anderes ist als eine in der Schaltung vorhandene lokale Gegenkopplung. Der Eintaktverstärker hat keine Über-Alles-Gegenkopplung wie der nachfolgend beschriebene Gegentaktverstärker, d.h. es wäre sinnvoll, zwischen diesen Gegenkopplungsvarianten begrifflich zu differenzieren. Grüße, Settembrini2 11:28, 9. Feb. 2012 (CET)

Da R2 mit C2 überbrückt ist, liegt nur eine Gleichstrom-Gegenkopplung zur Erzeugung der Gittervorspannung vor, diese hat nix mit NF zu tun.--Herbertweidner 15:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Rausschmiss der elektronikinfo.de-Inhalte

Diese Seite ist mir wohlbekannt, aber aus wissenschaftlicher Sicht ziemlicher Schrott. Beispielsweise fehlen bei den Vergleichsbeispielen zwischen (Bipolar-)Transistor und Röhre JEDES Mal die Versuchsschaltungen. Gerade bei solchen schwer zu vegleichenden Bauelementen deren wesentliche Eigenschaften von der Peripherie abhängen ist das absolut prekär. Zudem wird nur auf technische Aspekte eingegangen, nicht aber auf akustische. Zum Beispiel ist nicht nur der Klirrfaktor sondern vor allem das Klirrspektrum für den Höreindruck verantwortlich (Ein Grund für den subjektiv guten Klang der Schallplatte ist das "angenehme" Klirrspektrum, welches der Tonabnehmer hinzufügt). Daher würde ich empfehlen, sämtliche Referenzen auf diese Seite rauszuschmeissen und sich auf die Arbeiten von beispielsweise der TU-Berlin (Black-CatII) zu beschränken. --79.238.166.152 09:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Große Lücken zu füllen

Ich habe die Definition richtiggestellt und im einführenden Absatz wenigstens ganz grob die wichtigsten Arten und Anwendungsfelder von Röhrenverstärkern zusammengefaßt.
Ich verstehe natürlich, daß die Freunde hochklassiger Audioverstärker sich um die Pflege des Röhrenwissens sehr verdient gemacht haben. Dennoch kann ein Artikel zum Begriff Röhrenverstärker sich auf Dauer nicht auf das Teilgebiet "Audioverstärker" beschränken und die Leser, die etwas über andere Anwendungsfelder von Röhrenverstärkern, z.B in Mikrowellen- und Rundfunktechnik suchen, einfach zu den Artikeln Verstärker und Endstufe schicken, wo sie dann doch kaum etwas konkretes finden.
Es kann ja sein, daß nur wenige von uns Sachkenntnis in Hoch- und Höchstfrequenztechnik haben, um die Lücken des Artikels zu füllen, und daß das Füllen der Lücken daher einige Zeit braucht. Aber das macht ja nichts. Siehe: Wikipedia:Sei mutig
(Außerdem habe ich hier auf der Diskussionsseite versucht, die vermurkste Gliederung wieder in eine halbwegs plausible Form zu bekommen. Da hatte jemand vor ein paar Jahren versucht, einfach eine alte Artikelversion samt Zwischentiteln hier als 1:1-Zitat einzubauen. Klar, daß das ein Durcheinander verursachte.) Gruß --Liberatus (Diskussion) 05:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung erst einmal entsprechend der von dir geänderten Begriffsklärung auf Audioverstärker beschränkt. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung der im Artikel zu findenden Information sein, keine zusätzlichen Erklärungen liefern. Ich würde vorschlagen, evtl. ein Unterkapitel zum Abdecken der übrigen Frequenzbereiche anzufügen. Besser wäre aber wohl eine Aufteilung in zwei getrennte Artikel, wobei der vorhandene dann umbennnat werden könnte in z.B. "Audio-Röhrenverstärker" und die Seite "Röhrenverstärker" dann eine BKS wird. Das würde ein Arbeiten an einem neuen Artikel für die "restlichen" Frequenzen deutlich erleichtern. --Wosch21149 (Diskussion) 10:15, 19. Dez. 2012 (CET)

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• http://www.delta.tu-dortmund.de/cms/Medienpool/Folien_Roehrenverstaerker/Roehrenverstaerker_Teil1.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.delta.tu-dortmund.de/cms/Medienpool/Folien_Roehrenverstaerker/Roehrenverstaerker_Teil1.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:08, 29. Nov. 2015 (CET)