Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Squarerigger und Admin DaB.

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Problem

Beschwerdeführer: --Squarerigger (Diskussion) 14:25, 23. Okt. 2016 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:DaB.

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Verwarnung/Androhung von Sanktionen/Nicht-Durchsetzen einer gültigen Regelung

Erläuterung: DaB ignoriert ein unter Vermittlung eines Admins zustandegekommenes Abkommen zwischen dem User Graf Umarov und mir, in welchem es um die Begrenzung einen länger andauernden Dauerkonflikts geht. Dieses Abkommen wurde unter Vermittlung des Admins Benutzer:Kurator71 von beiden Konfliktparteien akzeptiert und am 24. August 2016 auf präsentiert. Gegenstimmen dazu gab es keine, das Abkommen ist somit formal gültig. Graf Umarov verstieß gegen Regel 2 dieses Abkommens, was durch Kurator71 auch [im Nachhinein bestätigt] wurde.

Eine VM auf Basis dieses offensichtlichen Bruchs der Vereinbarung war nicht nur erfolglos, sondern endete sogar mit einer Ermahnung meinerseits.

Hierzu stellen sich folgende Fragen:

1) Was sind unter Vermittlung von Admins getroffene Vereinbarungen wert, wenn sich eine Seite nicht daran halten will und Admins nicht gewillt sind, sie auch durchzusetzen? Sie die Abmachung trotz explizitem Hinweis darauf ignorieren? Sie sogar auf Hinweise des damals vermittelnden Admins über die Inhalte nicht gewillt sind, diese Vereinbarung zu akzeptieren und umzusetzen?

2) Wie kann sich ein Admin mit einer fragwürdigen Interpretation eines eigentlich klar und eindeutig formulierten Abkommens einfach darüber hinwegsetzen?

3) Wie kann es sein, daß ein Admin nicht nur dieses adminseitig aktzeptierte Übereinkommen ignorniert, sondern für die Bitte um Durchsetzung desselben auch noch den Melder verwarnt?

Hier liegt m.E. ein klar Fall von Mißbrauch von Adminrechten vor.

Links: Dem Konflikt zugrundeliegende VM, Versuch einer Klärung incl. Statement des Admins, der damals die Vereinbarung erarbeitet hat, Klare Erläuterung des damals moderierenden Admins, daß das der VM zugrundeligende Verhalten des Gemeldeten sehr wohl der Abmachung zuwiderlief

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Klärungsversuch

Beteiligte Benutzer: hier

Fazit

Die Situation: Zwei Autoren in der Wikipedia finden es schwer konstruktiv zusammenzuarbeiten. Sie finden einen Modus Operandi unter Zuhilfenahme eines Vermittlers. Das finde ich sehr gut, das beide dies gemacht haben und hat ja auch eigentlich ganz gut geklappt. Aus meiner Sicht / Einschätzung der Wikipedia Regeln sind solche "Regelungen" die Autoren untereinander treffen, nicht für die Administratoren bindend. Warum? Weil, um solche Regelungen im Sinn zu erfassen, muss man zwingend die gesamte Vorgeschichte kennen, um die getroffene Regelung dem Geiste nach auch interpretieren zu können. Zudem sind solche Regeln nicht zentral gespeichert, und bei vielen tausend Autoren die hier täglich schreiben kann man als Admin wirklich nicht alles mitbekommen. Also formal hat DaB seine Administratoren Rechte bei der VM Erledigung nicht missbräuchlich eingesetzt.

Wie geht es weiter? Ich hoffe sehr, das das was die beiden bisher geschafft haben, nämlich die Regelung so zu leben, das Wikipedia beiden Spass macht, wieder aufgenommen werden kann. Ihr habt gezeigt das ihr unabhängig voneinander gut mitarbeiten könnt, und das es scheinbar für eine Annäherung und Normalisierung noch zu früh war. In dem Sinne hoffe ich, das ihr beide wieder zur getroffenen Regelung zurückkehren könnt. Ich kann mir vorstellen das es schwierig ist bei der getroffenen Regelung dem anderen deutlich zu machen, das man das Gefühl hat eine Grenze sei überschritten. Mein Vorschlag wäre, falls solch ein Fall nochmal eintritt, einen vertrauenswürdigen Autor zu bestimmen, dem man dies mitteilt und der diese Botschaft neutral z.b. per mail übermittelt. In der Hoffnung das es euch gelingt die Grenzen des Anderen zu respektieren damit euch Wikipedia Spass macht schliesse ich dieses AP, mit freundlichen Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

Stellungnahme des betroffenen Admins

DaB.

Squarerigger hatte versucht den Benutzer Graf Umarov sperren zu lassen, weil dieser sich in einer LAD geäußert hatte. Die Äußerung war dabei weder unfreundlich, noch aggressiv oder gemein – ganz im Gegenteil hatte Graf Umarov sogar Squarerigger zugestimmt.
Squarerigger führte dabei eine Vereinbarung an, die einen direkten Kontakt zwischen den Beiden verbot – die Sperre sollte also aus Prinzip erfolgen, nicht weil Graf Umarov sich daneben benommen hatte. Die VM wurde 00:42 eröffnet und um 16:53 durch mich geschlossen. Zwischenzeitlich hatte sich die beiden Benutzer mehrfach gegenseitig angegiftet. Um 15:11 äußerte sich der Kollege Emergency doc in seiner Rolle als Admin und befand dabei, dass er kein Fehlverhalten von Graf Umarov entdecken könne, schlug aber „mindestens […] eine ausdrückliche Verwarnung an Squarerigger für diese Meldung“ vor. Auch ich konnte kein Fehlverhalten von Graf Umarov feststellen und lehnte daher seine Sperre ab. Ebenso wie Emergency doc betrachtete ich die VM als missbräuchlich, sah aber von einer Sperre von Squarerigger ab und beließ es bei einer Verwarnung.
Wie ich es schon auf meiner Diskussions-Seite aufführte: Ich werde keinen Benutzer sperren, wenn er anständig mitarbeitet, auch wenn es solch eine Vereinbarung gibt. Der neuerliche Streit zwischen Squarerigger und Graf Umarov eskalierte auch erst durch die VM, nicht durch den Edit von Graf Umarov. --DaB. (Diskussion) 22:14, 23. Okt. 2016 (CEST)

Frage: Ist eine unter Admin-Vermittlung geschlossene Vereinbarung gültig? Wenn ja, was rechtfertigt beim Bezug auf eine solche eine wie auch immer geartete Verwarnung? Eine Verwarnung ist eine administrative Sanktion, die einen Regelverstoß voraussetzt. Dieser lag hier nicht vor, da ich mich an den Wortlaut der Vereinbarung gehalten habe. Genau hier liegt ein wesentlicher Schwerpunkt des von mir kritisierten Mißbrauchs! --Squarerigger (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Emergency doc

Ich bin zwar in diesem AP nicht genannt, bin aber - schon allein durch meine Beurteilung und Abarbeitungsempfehlung - durchaus beteiligt. Ich sehe hier eine widersprüchliche Positionierung von Squarerigger, der zwar regelmässig in Löschdiskussionen, in denen Graf Umarov aktiv ist, ebenfalls postet, jetzt diesem aber dasselbe absprechen will, nur weil sich der Post nicht um zwei Ecken um seinen herum windet, sondern Bezug auf diesen nimmt. Aus den hier geposteten Umständen zur Vereinbarung geht ganz klar hervor, daß das Ziel der vereinbarung nicht eine Kontaktsperre dieser zwei Benutzer sein soll, sondern eine Beruhigung und Befriedung in diesem Konflikt. Daß man im Real-Life jemanden, dem man eine Weile aus dem Weg gegangen ist, weil der Abteilungsleiter sagt "Meier, Schmidt: gehen sie sich aus dem Weg, ihr Dauerstreit nervt!" meldet, weil ihn dieser grüßt, ist doch auch ziemlich unsinnig. Oder anders: Wie soll so ein Konflikt befriedet werden, wenn während eines solchen Moratoriums auch positive Kontakte unterbunden werden? Selbstverständlich kann es hier nur um negative Interaktion gehen, die Striktheit der Formulierung kann ich nur so verstehen, daß es auch darum geht, gegenseitige Nickeligkeiten, die unterhalb einer PA-Ahndbarkeitsschwelle liegen, zu verhindern. Positiver Kontakt (hier stimmte Umarov Squarerigger zu und bekräftigte seine Position) der nicht in irgendeiner Art und Weise negativ gemeint ist fällt eben nicht darunter. Das ganze jetzt über zig Funktions- und Diskussionsseiten zu tragen verstösst IMHO schon deutlich gegen WP:BNS. Wegen dieses Verstoßes gegen BNS war IMHO eine Ermahnung angezeigt, schon allein, weil Squarerigger kein Anfänger ist und mit unseren regeln und der Wikiquette vertraut ist. Und abgesehen davon: ja, es ist ausdrücklich Aufgabe des Schiedsgerichtes in solchen Dauerkonflikten zu vermitteln und Entscheidungen zu treffen. Wenn ich im Konflikt zwischen zwei Benutzern eine Vereinbarung zustande bringe, die im Fall eines Verstoßes eine bestimmte Sanktion vorsieht, kann dies nur auf freiwilliger Basis erfolgen, es sei denn, diese Vereinbarung wurde in einem breiten Konsens unter den Administratoren (z.B. auf WP:AN) vereinbart, oder eben direkt durch das SG. Soweit meine Meinung und Stellungnahme--Emergency doc (D) 23:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Auch hier eine Frage: Welchen Wert können solche unter Admin-Moderation dann haben, wenn sie von Admins wie Dir nicht akezptiert werden? Daß der Kommentar formal ein Verstoß der Vereinbarung war, wurde im Übrigen durch den Admin, der damals vermittelt hat, so bestätigt. Wie kann es sein, daß jemand, der sich guten Glaubens auf eine solche Vereinbarung beruft, dann dafür, daß er die Einhaltung anmahnt, verwarnt wird?

Benutzer:Squarerigger|Squarerigger]] (Diskussion) 23:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

Diskussion

Es gab keinen offensichtlichen Bruch der Vereinbarung durch mich. Graf Umarov (Diskussion) 18:37, 23. Okt. 2016 (CEST)

• Wortlaut der bindenden Vereinbarung, Punkt 2: 2.In LDs/LPs gehen sich Squarerigger und Graf Umarov möglichst weitgehend aus dem Weg, keine direkte Antwort an den jeweils anderen, keine ad-hominem-/ad-personam-Argumentation.
• Deine Antwort auf meinen Beitrag.
• 1. Statement des Vermittlers der Vereinbarung, in dem Deine Aktion klar als Regelverstoß gewertet wurde
• 2.Statement des Vermittlers der Vereinbarung, in der Deine Aktion klar als Regelverstoß gewertet wurde.

Im Übrigen: Du mußt nicht überall Deinen Senf dazu geben, schon gar nicht dann, wenn er wieder einmal extrem wahrheitsverzerrend ist. Der Sachverhalt ist klar durch die o.g. Links belegt, die Fakten liegen auf dem Tisch. Hier geht es primär darum, ob eine bilaterale Vereinbarung, die unter Admin-Vermittlung zustande kam, Gültigkeit hat und durchzusetzen ist. Die Frage, was man charakerlich von jemanden halten kann, der sein Wort nicht hält, steht hier zuächst nicht zur Debatte. Du mußt also keine weitere Leugnungsversuche starten.--Squarerigger (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass solche Vereinbarungen nur dann einen festen unumstrittenen Bestand haben, wenn sie vom SG als eine Auflage kommen. -jkb- 18:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

Unsinn. Wenn alle Konfliktparteien, also Graf Umarov, Squarerigger und Kurator diese Auflagen beschließen, sind sie gültig. Auf diesem Weg geht das doch viel besser, als wenn man erst zwei Monate warten muss, bis eine SG-Anfrage mit demselben Ergebnis durch ist. Gruß, -- Toni (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2016 (CEST)

Richtig! Es geht hier um Verlässlichkeit!--Squarerigger (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ist es nicht paradox, wenn man versucht, so etwas unterhalb der Schwelle SG zu klären, sich dann darauf verlässt, daß der Gegner so viel Charakter hat, die Vereinbarung auch einzuhalten und dann am Ende, weil man sich darauf verlässt, daß man eine gültige Vereinbarung hat, auch noch wegen Verweis auf diese Vereinbarung vom abarbeitenden Admin eine (aus den genannten Gründen völlig unberechtigte) Verwarnung reingedrückt bekommt? Oder, um es mit dem damaligen Vermittler zu [[1]]: Ich find' es schade, dass der Versuch von den beiden Benutzern, so etwas ohne SG zu klären, dann von einem Kollegen so torpediert wird. Letztlich geht es hier um Verlässlichkeit und Vertrauen in administrative Maßnahmen. Wenn ein Admin ein solches Stillhaltekommen vorschlägt, welches von beiden Konfliktparteien akzeptiert wurde, dann kann es nicht sein, daß ein anderer Admin dieses im Zweifelsfall nicht akzeptiert und im Gegenteil sogar denjenigen, der sich regelkonform verhalten und auf das Abkommen verlassen hat, bestraft.--Squarerigger (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nö, es geht hier um spitzfindige Auslegungen. Wer sich an den Hauptsatz " gehen sich möglichst aus dem Weg" nicht hält kann sich doch nicht an irgendwelchem formalistischen Einrücken reiben noch dazu wenn er zuerst antwortete und meint nur durch Konventionswidriges Linkseinrücken den Sinn der Vereinbarung aushebeln zu können. Graf Umarov (Diskussion) 19:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Auch bezüglich "Aus dem Weg gehen" gibt es klare Aussagen des Moderators. Dies bedeutet explizit nicht, daß eine Konfliktpartei sich nur deshalb aus einer LD heraushalten muß, weil der andere dort schon agiert. Dies käme im Übrigen faktisch einem Betätigungsverbot gleich. Auch hier gilt die Regel der nicht direkten Antworten. Also nochmal: Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer!--Squarerigger (Diskussion) 19:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zu "Aus dem Weg gehen" gab es eine Diskussion auf der Adminseite wo man ihn erst nach "Unterzeichnung" auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht hat. Man kam damals zu dem Ergebnis ein absichtliches Blockieren würde man dann erkennen. Die Aufweichung seiner Auffassung bezüglich des aus dem Weg gehens geschah also erst nach der Rechtskraft und sollte nachweislich niemals Bestandteil der Vereinbarung sein. Es war genau so gemeint, wie es verfasst wurde. Graf Umarov (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2016 (CEST)

Schön! Wenn es genau so gemeint war, wie es gesagt wurde, dann kannst Du mir ja auch sicher die Stelle benennen, in der steht, daß es einem der Kontrahenen explizit verboten ist, in einer LD zu arbeiten, in der auch der andere agiert. Ich bin gespannt...

Eigentlich ist es hier eher so, daß Du gerade mal wieder die Unwahrheit gesagt hast. Bzgl. des Editieren in einer LD durch einen Kontrahenen, wenn dort der andere bereits aktiv ist, wurde VOR Abschluß der Vereinbarung bereits in der damaligen VM definiert, wie damit umzugehen ist; "In LDs/LPs geht Ihr Euch möglichst weitgehend aus dem Weg, keine direkte Antwort an den jeweils anderen, keine ad-hominem-/ad-personam-Argumentation. Es wird also so argumentiert, als sei der andere Luft! ;-)" (der letzte Teilsatz zeigt ja, daß es erlaubt ist, daß beide dort arbeiten). Das kam von Kurator71 am 24.8., 8.49. Final zugestimmt hast Du der Vereinbarung am gleichen Tag, aber um 12.05 Uhr. Aha, wieder mal bei einer Unwahrheit erwischt.

Ich weiß schon, warum ich beim Abschluß der Vereinbarung Bauchweh hatte und auch einige detaillierte Nachfragen hatte. Wenn die Gegenseite solch einen seltsamen Charakter hat, daß sie nicht nur nicht bereit ist, die Abmachung zu akzeptieren, sondern auch noch mit unwahren Behauptungen nach vermeintlichen Schlupflöchern sucht, dann ist das einfach nur noch schäbig.--Squarerigger (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2016 (CEST)

//BK// Paradox ist es nicht, sicher lobenswert, aber eher unnütz. Während die Auflagen des SG seit Jahren zentral auf einer Seite notiert sind, und die Seite ist bei Admins allgemein bekannt, sind solche Vereinbarung nach ein Paar Tagen nur irgendwo in einem ominösen Archiv vorhanden. Wie soll ein nicht beteiligter Admin die Vereinbarung kennen? Daher ist der Vorwurf an DaB. daneben, es liegt kein Missbrauch der Knöpfe seinerseits vor, und es kann geschlossen werden. 19:25, 23. Okt. 2016 (CEST)-jkb-

Wie soll ein nicht beteiligter Admin die Vereinbarung kennen? Sie wurden überall, auch in der VM, verlinkt. Da wäre es schon gut, wenn der Admin-Kollege die Abmachung auch berücksichtigen würde und nicht einfach Kurators Vereinbarung und damit dessen Entscheidungshoheit untergräbt. -- Toni (Diskussion) 19:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

Er hat die Vereinbarung berückssichtigt und nach dieser eher einen Verstoß des Melders gesehen. Auch hatte er lediglich die Wertungen zweier andere Admins umgesetzt. Von denen einer sogar eine Sperre des Melder zur Diskussion gestellt hat. Zudem hatte Kurator71 selber zu beginn erklärt in der Sache nicht zu entscheiden sondern gebeten andere Admins zu bemühen. Graf Umarov (Diskussion) 19:31, 23. Okt. 2016 (CEST)

Es liegt sogar gar kein Missbrauch der Knöpfe vor, da DaB eine sehr kluge Entscheidung getroffen und diese sehr klug begründet hat. Übrigens im Einklang mit Emergency doc. Die Rechthaberei, das kleinliche Beckmessertum und die ständigen Angriffe des Melders gegen Graf Umarov dagegen sind nicht mehr akzeptabel. --Zweimot (Diskussion) 19:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

War ja klar, daß die üblichen Claqueuer hier wieder aufschlagen. Und dann auch gleich noch gespickt mit Verstößen gegen WP:KPA...--Squarerigger (Diskussion) 19:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Mir als Otto Normaluser muß es egal sein, wie Admins die Information über solche Vereinbarungen kommunizieren. Ich muß mich darauf verlassen können, daß solche adminseitig zustandegekommenen Vereinbarungen auch adminseitig entsprechend umgesetzt werden. Daß ich dann dafür, daß ich im guten Glauben auf die Wirksamkeit und Gültigkeit der Vereinbarung ihre Einhaltung fordere, auch noch verwarnt werde, ist inakzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 19:51, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zitat aus Zur Kenntnisnahme: Moratorium Squarerigger/Graf Umarov: Ich denke, wenn einer der beiden auf subtile Art versucht, das Moratorium auszunutzen, um sich Vorteile zu verschaffen, fiele das auf. Dann könnte man immer noch eine Ansprache in dem Sinne machen, dass das ganze so nicht gedacht war. -- Perrak (Disk) 14:24, 30. Aug. 2016 (CEST) Ja, natürlich... --Kurator71 (D) 14:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hier bestätigt der "Moderator", das bei subtilen Ausnutzen Sinn vor Wort geht und eine Ansprache zu erfolgen hat. Nichts anderes hat DaB. bei seiner Abarbeitung getan. Graf Umarov (Diskussion) 20:38, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ja was jetzt. Oben hast Du noch geschrieben: "Die Aufweichung seiner Auffassung bezüglich des aus dem Weg gehens geschah also erst nach der Rechtskraft und sollte nachweislich niemals Bestandteil der Vereinbarung sein.". Dazu hab ich Dir nachgewiesen, daß Deine Behauptung, daß das erst im Nachhinein definiert wurde, unwahr ist. Und jetzt auf einmal kommst Du mit einer Auslegungsfrage, die erst nach Abschluß der Vereinbarung kam? Inkonsequzent, inkonsequent. Und im Übrigen auch noch fragwürdig interpretativ. Das nächste Eigentor Deinerseits.--Squarerigger (Diskussion) 20:47, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zitat aus der VM die zum Moratorium führte: Ja, find ich zielführend. Administrative Entscheidungen zum Moratorium dann ausschließlich Kurator71 unter Umgehung einer unnötigen VM ? Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 24. Aug. 2016 (CEST)

Damit ich in zwei Wochen einen Schlaganfall habe?! ;-) Nein, das halte ich für keine gute Idee, bitte per VM. Gruß, --Kurator71 (D) 12:16, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hier lehnt der "Moderator" es ausdrücklich ab damit zukünftig befasst zu werden. Sondern verweist auf die Kollegen. Insofern sind seine jetzigen Auslegungen vollends irrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 20:53, 23. Okt. 2016 (CEST)

Dazu muss gesagt werden, dass das gut und richtig so war, weil ich ihm aufgrund seiner Nähe zur anderen Seite schon damals Befangenheit vorgeworfen habe.( begründet durch wertende Plaudereien der beiden über mich) Graf Umarov (Diskussion) 21:02, 23. Okt. 2016 (CEST)

Die Qualität der Ausreden wird immer schlechter.

Fakt ist: Du hast die unter Vermittlung von Kurator71 geschlossene Vereinbarung akzeptiert (trotz des lächerlichen Vorwurfs). Also versuch jetzt nicht, Dich so rauszureden.--Squarerigger (Diskussion) 21:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

Bitte den Kollegen ansprechen nicht mitten in meine Beiträge hineinzueditieren, schon gar nicht per EW Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST) war wohl nur ein Versehen Graf Umarov (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

Da die ursprüngliche Problemstellung, die ich insbesondere bei JKB angespochen habe, aufgrund umfangreichen Textens seitens der Gegenseite (wobei ich mich frage, ob dahinter die bewußte Absicht steckt, die eigentliche Diskussion zu sabotieren, da diese in der Masse der Beiträge untergeht) kaum noch auffindbar ist, nochmal die aus meiner Sicht entscheidende Problematik: Wenn ich als Otto Normaluser einer durch einen Admin zustandegekommenen Vereinbarung zustimme und diese auch den anderen Admins entsprechend bekanntgegeben wurde, dann muß ich mich darauf verlassen können, daß diese auch Gültigkeit hat und ggf. von anderen Admins auch akzeptiert und umgesetzt wird. Daß ich dann dafür, daß ich im guten Glauben auf die Wirksamkeit und Gültigkeit der Vereinbarung auf dem mit dem damals vermittelnd Admin vereinbarten Weg die Einhaltung der Vereinbarun fordere, auch noch verwarnt werde, ist inakzeptabel. Ein alter Grundsatz der Juristerei lautet "Pacta sunt servanda" ("Verträge sind einzuhalten"). --Squarerigger (Diskussion) 22:50, 23. Okt. 2016 (CEST)

Alter Schwede, was mus ich mir eigentlich noch alles nachsagen lassen? Im Sinn der Vereinbarung und der Wikipedia kann das alles nicht sein. Graf Umarov (Diskussion) 22:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wie nennt sich das im Latein: "Private Vereinbarungen können nicht geltendes Recht verletzen"? Graf Umarov (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aha, weiter geht es. Scheint also doch Vorsatz zu sein. Danke für diesen erhellenden Beitrag. Wäre schön, wenn Du Deine Zusenferei jetzt einfach mal bleiben lassen würdest.--Squarerigger (Diskussion) 23:02, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hat jemand die persönlichen Angriffe zufällig mitgezählt? Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2016 (CEST)

• kopfschüttel* Manche kapieren es nie...--Squarerigger (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hier nochmal ein paar Zitate aus der VM die zum Moratorium führte:

[...] Es wird also so argumentiert, als sei der andere Luft! ;-)" klingt zwar im ersten Moment gut, aber wie soll das technisch funktionieren? Was, wenn der Eine ein sachliches Argument contra Löschung bringt, der andere dies mit einem sachlichen Argument pro Löschung (oder natürlich auch umgekehrt) widerlegt? Auch ohne direkte Ansprache bzw. Antwort ist doch klar erkennbar, worauf sich bezogen wird. Hier bitte ich um nähere Ausführungen zur praktischen Umsetzung, denn Streit um die Auslegung der Regeln wäre dann wiederum kontraproduktiv.--Squarerigger (Diskussion) 10:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hm, eine Versionslöschung gibt das nicht her, so grob ist das nun nicht. Zu Deiner Frage: Darauf beziehen darf es sich, aber eben sachlich und ohne jegliche Argumentation zur Person, deren Ansichten, usw. Wenn Ihr das schafft, dann ist viel gewonnen. Ihr müsst Euch nicht mögen, aber Ihr solltet fair und sachlich miteinander umgehen können. --Kurator71 (D) 10:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

(Markierung von mit). Es ist zu erkennen was Kurator71 wirklich gemeint hatte und das seitens des Kollegen genau seine aktuelle Auslegung und Praxis selber als untauglich eingestuft wurde. Graf Umarov (Diskussion) 23:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wie so oft nur die halbe Wahrheit. Daß eben auch klar und explizit in der durch den Herrn azeptierten Vereinbarung stand, daß es keine direkten Antworten geben kann, wird unterschlagen. Also doch wieder nur der Versuch, abzulenken, abzuwiegeln, zu vertuschen, die Kernprobleme durch ellenlange Texte zu verstecken. So durchschaubar...--Squarerigger (Diskussion) 23:53, 23. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Besonders wir deutlich, dass es Unschärfe in dem Begriff "Antwort=Ansprache" gab. Was ganz klar erkennbar nicht gemeint war, war ein Verstoß durch bloses falsch Einrücken. Der Wiederspruch eine Antwort zu etwas was sich beziehen darf ist wohl jedem Klar. Alles was sich auf einen Beitag anderer bezieht ist immer auch eine Antwort. Es ginb ausschließlich um ad hominem. Graf Umarov (Diskussion) 23:59, 23. Okt. 2016 (CEST)

Du kennst den eindeutigen Text der Vereinbarung und streitest ihn trotzdem ab. Respekt für so viel Chuzpe, aber auch durch solch dreiste Wiederholungen werden Unwahrheiten nicht wahrer. Und jetzt auf einmal ist es also nur noch "falsches Einrücken". Komisch, daß dieses Argument nicht schon vor drei Tagen kamen. Da merkmt man doch gleich, daß es nur ein kläglicher Ausredeversuch ist.--Squarerigger (Diskussion) 00:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

 Info: "in der durch den Herrn", "Also doch wieder nur der Versuch, abzulenken, abzuwiegeln, zu vertuschen", "Respekt für so viel Chuzpe, aber auch durch solch dreiste Wiederholungen werden Unwahrheiten nicht wahrer". = PA Nr.?? Graf Umarov (Diskussion) 00:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Du mir jetzt erzählst, daß Dein Nickname dahingehend irreführend bist, daß Du nicht männlich bist, dann korrgigiere ich das "Herr" gerne. Ansonsten ist "Herr" immer noch eine gebräuchliche, höfliche Anrede und sicher kein PA. Was "Chuzpe" alles beinhaltet, solltest Du mal nachlesen. Oder noch besser, mit jemand reden, der Jiddisch kann. Und ansonsten: Tatsachenbeschreibungen gefallen halt nicht jedem. Aber wer so diskutiert, wie Du es regelmäßig tust, der muß auch damit leben, daß man ihm den Spiegel vorhält.--Squarerigger (Diskussion) 00:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nur halt blöde, wenn man bereits administrativ ermahnt wurde, den anderen bei seinem korrekten Namen zu nennen. Und in einer Vereinbarung aufgefordert wird auf ad hominem zu verzichten sowie fair und sachlich miteinander umzugehen Graf Umarov (Diskussion)

Schon wieder so eine Wahrheitsverdrehung. Da ging es um vermeintliche Verballhornungen Deines Namens, nicht um übliche Höflichkeitsformeln. Aber klar, mit solche Halbwahrheiten kann man natürlich die o.g. Verschleierungstaktik weiter fortsetzen. --Squarerigger (Diskussion) 00:33, 24. Okt. 2016 (CEST)

Weil ich mich oben als beteiligt ansehe mag ich mich nicht einmischen, aber ich würde euch beiden empfehlen, jetzt die Tastatur ruhen zu lassen und schlafen zu gehen. Ihr versteigert euch gerade beide in diesen Konflikt hinein. Bitte vergesst nicht, daß am Ende eines wie auch immer gearteten und wie lange auch immer dauernden Prozesses eine konfliktfreie Mitarbeit von euch beiden stehen soll. Zerschlagt nicht zuviel Geschirr.--Emergency doc (D) 00:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

+ 1 --Felistoria (Diskussion) 00:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich verweise in der Causa hierauf:

• Im konkreten Fall sehe ich sowieso keinen Grund für eine Sanktion. Die Antwort war sachlich, und ich werde niemanden wegen eines Moratoriums sperren, der in der Sache argumentiert. Ich glaube auch nicht, dass @Kurator71 (A) es so ausgelegt wissen will. Mein Vorschlag daher: Sanktionslos mit der Feststellung schließen, dass das Moratorium für den Fall, dass einer dem anderen direkt antwortet, nur dann Sanktionen auslöst, sobald die Antwort nicht mehr nur ausschließlich zur Sache erfolgt. Gruß, Siechfred (A) (Diskussion) 09:40, 21. Okt. 2016 (CEST)
  
• Ich sehe im gemeldeten Beitrag keine Handhabe für Sanktionen. Diese würden nach meiner Auffassung auch dem Sinn und Zweck des Moratoriums zuwiderlaufen. In der Sache ist m.E. alles gesagt, allerdings möchte ich nicht entscheiden, da mglw. befangen, und erbitte daher eine administrative Zweitmeinung. Gruß, Siechfred (A) (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wenn also einer Schuld ist, dass DaB so entschieden hat, dann ich. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:21, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ganz kurz von mir als Erklärung dazu ohne dass ich das weiter kommentieren werde: Beiträge, die sich direkt auf den anderen beziehen, sollten grundsätzlich wieder ausgerückt werden, um einen sichtbaren und gefühlten Bruch in der Kommunikation zu setzen. Ich habe mir viele Stunden für die Vereinbarung um die Ohren geschlagen und mich in den Konflikt eingelesen und dabei immer wieder festgestellt, dass die Diskussion der beiden - insbesondere in LDs, aber auch auf Artikel-Disks - sachlich begann und dann in einem direkten Dialog mündete, der den Beiden entglitt. Das nervte nicht nur die beiden und insbesondere Graf Umarov, sondern auch die anderen Teilnehmer. Man kann nun darüber streiten, ob es sinnvoll ist, wegen der kleinen "Übertretung" der Vereinbarung eine VM aufzumachen. Das Problem ist, es gibt da keinen Schiedsrichter, deshalb bleibt kaum eine andere Möglichkeit als das über die VM zu klären. Ich selbst habe die Schiedstätigkeit abgelehnt, da mir von GU mehrfach Parteilichkeit unterstellt wurde. Das ist natürlich nicht der Fall - im Gegenteil, mein Bestreben war es, GUs Frust zu minimieren, deshalb der VA. Aber selbst der Anschein von Befangenheit war zu vermeiden. Umso größer mein eigener Frust, dass GU nun bei jeder Gelegenheit gegen mich schießt. Aber gut, Versuch macht kluch. Für mich war klar, dass die beiden damit früher oder später auf der VM aufschlagen, da es keine andere Möglichkeit der Klärung gab. In der Tat war GUs direkte Antwort nicht gut, aber natürlich auch kein Grund für eine Sperre oder große Ansprache. Ein Satz dazu von einem Admin an GU, er möge doch bitte ausrücken und gut wäre es gewesen. Ähnlich also, wie Siechfried dies vorgeschlagen hatte. Ich denke, auch Squarerigger hätte damit zufrieden sein müssen. Stattdessen ermahnt der abarbeitende Admin Sq. Unklug, weil es Öl ins Feuer gegossen hat, wie man jetzt sieht. Fraglich ist aber einzig, ob DaB. damit großen Mist gebaut und seine Adminrechte mißbraucht hat!? Nein, hat er nicht - aus meiner Sicht. Wir haben keine Regeln für solche Vermittlungsergebnisse und wie sie und wo sie abgehandelt werden. Man kann also die VM als Eskalation einer Kleinigkeit sehen, wenn man das unbedingt möchte und dies mit einer Ermahnung ahnden. Damit ist der Befriedungsversuch zwar faktisch am Ende, aber ein Missbrauch ist das eben nicht. Letztlich sind Admins nun mal (leider) nicht zur Befriedung da, sondern zur Durchsetzung von Regeln. "Rechtsverbindliche" Befriedungen kann nur das SG setzen, also bleibt den beiden nun nur noch dieses Weg. Gruß, --Kurator71 (D) 14:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

Fazit

Die Situation: Zwei Autoren in der Wikipedia finden es schwer konstruktiv zusammenzuarbeiten. Sie finden einen Modus Operandi unter Zuhilfenahme eines Vermittlers. Das finde ich sehr gut, das beide dies gemacht haben und hat ja auch eigentlich ganz gut geklappt. Aus meiner Sicht / Einschätzung der Wikipedia Regeln sind solche "Regelungen" die Autoren untereinander treffen, nicht für die Administratoren bindend. Warum? Weil, um solche Regelungen im Sinn zu erfassen, muss man zwingend die gesamte Vorgeschichte kennen, um die getroffene Regelung dem Geiste nach auch interpretieren zu können. Zudem sind solche Regeln nicht zentral gespeichert, und bei vielen tausend Autoren die hier täglich schreiben kann man als Admin wirklich nicht alles mitbekommen. Also formal hat DaB seine Administratoren Rechte bei der VM Erledigung nicht missbräuchlich eingesetzt.

Wie geht es weiter? Ich hoffe sehr, das das was die beiden bisher geschafft haben, nämlich die Regelung so zu leben, das Wikipedia beiden Spass macht, wieder aufgenommen werden kann. Ihr habt gezeigt das ihr unabhängig voneinander gut mitarbeiten könnt, und das es scheinbar für eine Annäherung und Normalisierung noch zu früh war. In dem Sinne hoffe ich, das ihr beide wieder zur getroffenen Regelung zurückkehren könnt. Ich kann mir vorstellen das es schwierig ist bei der getroffenen Regelung dem anderen deutlich zu machen, das man das Gefühl hat eine Grenze sei überschritten. Mein Vorschlag wäre, falls solch ein Fall nochmal eintritt, einen vertrauenswürdigen Autor zu bestimmen, dem man dies mitteilt und der diese Botschaft neutral z.b. per mail übermittelt. In der Hoffnung das es euch gelingt die Grenzen des Anderen zu respektieren damit euch Wikipedia Spass macht schliesse ich dieses AP, mit freundlichen Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:46, 24. Okt. 2016 (CEST)