Diskussion:Natriumtetraborat

Bitte dieses Redirect nicht löschen wegen Erhalt der Versionsgeschichte -- PANAMATIK 22:38, 13. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zur vorstehenden Zeile: Den Artikel gab es schon mal, dann war er redirect auf Borax; jetzt ist es wieder ein Artikel. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Anregung

Kristallwasser im Natriumtetraborat ist ersetzbar durch H₂O₂: Perborat. (Muss wegen seiner praktischen Bedeutung in den Artikel: Wenn ich noch wüsste, wieviele je Molekül, würde ich es selber reinschreiben.) Dabei ist auch bedeutsam, dass das so gebundene H₂O₂ nicht zerfällt (was es sonst tut). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Löslichkeit des Decahydrats

Das Decahydrat ist nicht besser löslich als der Reinstoff. Die höhere Masse pro Volumen ergibt sich nur aus dem enthaltenen Wasser. Es sind jeweils nur maximal 130 mM des Tetraborats in Wasser löslich. Deshalb ist eine Bewertung bezüglich löslich und wenig löslich, die ja so auch nicht in den Quellen enthalten ist, hier schwierig und könnte zu Missverständnissen führen. (nicht signierter Beitrag von 141.20.75.36 (Diskussion) 15:59, 7. Jan. 2014 (CET))

Gefahrstoffkennzeichnung aus wirtschaftlichen Motiven?

https://www.dr-minas.de/tl_files/Downloads/Boraxverschwoerung.pdf

Wie dem auch sei!
Es sollte etwas zu der Gesundheitsdiskussion (was heute igitt ist, erschreckt in zehn Jahren häufig niemanden mehr oder umgekehrt! (Beispiele: Freon und Asbest) Der aktuelle Stand (z.B. als Zusatzstofff in Farben) sollte hier aber angerissen und am besten verlinkt werden. Ich habe die Artikel über KOnservierungsmittel aber jetzt nicht darauf gemustert. Horst Emscher (Diskussion) 07:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Merge mit Borax

Warum ist das hier ein separater Artikel? Es ist das gleiche Zeug wie Borax, nur ohne Kristallwasser. (nicht signierter Beitrag von 94.222.218.175 (Diskussion) 08:48, 12. Feb. 2015 (CET))

Artikel über Mineral und chemische Verbindung sind immer getrennt, gibt es z.B. auch bei Natriumchlorid und Halit. --Orci Disk 09:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Der folgende Absatz wurde von Rjhs-Diskussionsseite hierher kopiert:

Natriumtetraborat

Lieber Rjh,

Du hast meine Liste von CAS-Nummern und den zugeordneten deutschen und englischen Bezeichnungen und Synonymen, die im Handel und in gewerblichen Anwendungen verwendet werden, aus dem Artikel gestrichen.

Dazu schreibst Du: "Übernahme der Quellen + Klassifikation wieder entfernt, da keine Klassifikation sondern Aufzählung der schon in der Box erwähnten Namen"

Dem kann ich entnehmen, daß ich den Begriff Klassifikation hier falsch verwendet habe. Was Du mit "Übernahme der Quellen" meinst, ist mir jedoch nicht ganz klar.

Von den rund 32 genannten Bezeichnungen kamen in der Box zuvor nur drei vor. Du hast dann noch zwei weitere hinzugefügt.

Ich freue mich über konstruktive Hilfe, da ich nicht vom Fach bin. Ich habe lediglich mit Boraten im Baubereich zu tun und es hat mich sehr verwirrt, daß für den gleichen Einsatzbereiche beispielsweise im Brandschutz eine Vielzahl von ähnlichen Stoffen verwendet werden, die an verschiedenen Stellen auch noch ganz unterschiedlich und oft irreführend benannt werden und von denen die meisten in der Wikipedia bisher nicht auftauchten.

Die Motivation für diese Liste war daher zum Einen, daß jemand, der einen der aufgelisteten Begriff per Internetsuche finden möchte, zur entsprechenden Wikipedia-Seite gelangt, um festzustellen, zu welcher Stoffgruppe die von ihm gesuchte Substanz gehört.

Zum Anderen finde ich es sehr sinnvoll, die Seite als Referenz nutzen zu können, um zu erkennen, welche in Handel und Industrie verwendeten Substanzen zu den Natriumtetraboraten gehören und ähnliche Eigenschaften aufweisen.

Da die meisten Laien die Systematik dieser Stoffe und deren Bezeichnungen nicht im Kopf haben, ist es für Menschen wie mich doch eine große Hilfe, auf einen Blick ablesen zu können, daß die Stoffe zueinander in Beziehung stehen, ohne die Bezeichnungen erst auf vielerlei Internetseiten zusammensuchen zu müssen, die jeweils meist kommerzieller Art sind und kaum weiterführende Informationen bieten.

Da mir die genauen Beziehungen der Stoffe zueinander nicht klar sind, hatte ich auch gehofft, daß die Liste Menschen vom Fach inspirieren könnte, diese heillose Vielfalt von marktüblichen Bezeichnungen möglicherweise etwas weiter zu differenzieren, zu strukturieren und zu kommentieren.

Entprechend überrascht war ich, daß die Liste aber nun stattdessen ganz aus dem Artikel verschwunden ist.

Sollte Wikipedia nicht als Referenz und Nachschlagewerk für möglichst viele unterschiedliche Stoffe und deren Bezeichnungen dienen können?

Wenn Dich hauptsächlich der Titel "Klassifikation" gestört hat, wie Du angibst, vielleicht weißt Du einen bessere Titel für die Liste?

vielen Dank für die Mühen & nette Grüße -- Kai Kemmann (Diskussion) 20:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hallo KaiKemman. Das entfernen ist nicht böse gemeint. Es passt nur nicht in die übliche Struktur von Artikeln in der Wikipedia (Siehe Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien). Vor allem Namen von Verbindungen aus anderen Sprachen sollen nur in die Wikipedia Artikel der jeweiligen Sprache, ansonsten kommen viele weitere aus allen möglichen Sprachen mit der gleichen Begründung in den Artikel. Nur in Ausnahmefällen (wenn der Begriff durch die deutsche Presse geistert) soll der Name mit erwähnt werden. Entfernt man also diese, dann ist das was übrig bleibt nur noch wenig mehr als eine Aufzählung der Begriffe die auch in der Box aufgezählt sind. Und das ist dann halt eine unnötige Doppelung die dann auch noch den Aufbau des Artikels stört. Problematisch finde ich persönlich an dieser Vorgabe das die INCI Namen nicht immer mit erwähnt wird. Das würde ich für unbedingt notwendig halten. Aber auch die würde ich eher in die Box schreiben. Es ist schade, dass Du nicht an der Diskussion in der Redaktion beteiligt hast. Der Babbel war ja im Artikel. Mit "Übernahme der Quellen" war gemeint, dass Du als Quelle für die Namen ja den Hager angegeben hast. Und dieser liefert immer eine Fülle von Informationen, welche ich dann in den Artikel mit eingebaut habe. Rjh (Diskussion) 08:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, Rjh.

Klar, die englischen Bezeichnungen sollten natürlich in die englische Wikipedia, das macht Sinn. Da hatte ich im Eifer nicht dran gedacht.

Entschuldige, daß ich wohl den Verweis auf die Diskussion übersehen hatte. (Ich weiß eigentlich auch nicht wirklich, wo ich die finde, oder was ein Babbel ist.)

Etwas verwirrend finde ich, daß der Begriff Natriumtetraborat im Artikel an mehreren Stellen im Singular verwendet wird, obwohl es sich ja offenbar um mehrere Stoffe mit unterschiedlichen Eigenschaften handelt.

Hilfreich fände ich -wie gesagt- vor allem eine Zuordnung der in Handel und Gewerbe vorkommenden Bezeichnungen zu den CAS-Nummern. Diesen Zusammenhang kann man ja der Infobox gar nicht entnehmen. Umso besser, wenn auch gleich die von Dir erwähnten INCI Namen zugeordnet werden könnten.

Ich kann Deinem Text nicht entnehmen, warum man dies nicht einfach tun sollte.

Zur Übersicht hier nocheinmal meine fehlgeleitete "Klassifikation":

CAS 1303-96-4 (Decahydrat)
Deutsch: (Di)Natriumtetraborat-Decahydrat; (Medizinal)Borax
Synonyme: Natrii tetraboras; Natrium boricum; Natrium biboricum; Natrium tetraboricum; Natriumtetraboracicum; Sodium tetraborate (10h20); Sodium tetraborate-10-hydrate; Sodium tetraborate, dodecahydrate; Sodium tetraborate hydrated; Sodium borate, 10-hydrate
Englisch: Disodium tetraborate decahydrate; Borax decahydrate

CAS 12179-04-3 (Pentahydrat)
Deutsch: Dinatriumtetraborat-Pentahydrat
Englisch: Disodium tetraborate pentahydrate; Borax pentahydrate

CAS 1330-43-4 (wasserfrei bzw. Anhydrous)
Deutsch: Dinatriumtetraborat (Anhydrit); calcinierter Borax
Synonyme: Anhydrous borax (B4-Na2-O7); Antipyoninum
Englisch: Disodium tetraborate, anhydrous; Boric acid, disodium salt

CAS 12267-73-1 (Hydrate)
Deutsch: Tetrabordinatriumheptaoxid, Hydrat
Synonyme: Boron sodium oxide, hydrate (B4Na2O7); Tetraboron disodium heptaoxide, hydrate; Di-sodium tetraborate 
Englisch: Tetraboron disodium heptaoxide, hydrate

CAS 13840-56-7
Deutsch: Orthoborsäure-Natriumsalz
Synonyme: Boric acid (H3BO3), sodium salt; Sodium borate (BH3O3).xNa 
Englisch: Orthoboric acid, sodium salt

Wenn man die englischen Synonyme, sowie die bereits in der Box erwähnten Begriffe wegläßt, verbleiben noch:

CAS 1303-96-4 (Dekahydrat)
Deutsch: (Di)Natriumtetraborat-Dekahydrat; (Medizinal)Borax
Synonyme: Natrii tetraboras; Natrium boricum; Natrium biboricum; Natrium tetraboricum; Natriumtetraboracicum; Borax Dekahydrat

CAS 12179-04-3 (Pentahydrat)
Deutsch: Dinatriumtetraborat-Pentahydrat
Synonyme: Borax Pentahydrat

CAS 1330-43-4 (wasserfrei bzw. Anhydrous)
Deutsch: Dinatriumtetraborat (Anhydrit)
Synonyme: Antipyoninum

In der Box wird ja keine Unterscheidung zwischen den verschiedenen ..-hydraten von Dinatriumtetraborat und Natriumtetraborat gemacht wird.

Oder sollten die lateinischen Bezeichnungen auch in einer lateinischen Wikipedia untergebracht werden (falls es die gibt)?

Ist "wasserfrei" eigentlich gleichbedeutend mit "anhydrous"?

Alternativ könnten die Synonyme natürlich auch eine eigene "Redirect"-Seite erhalten, um überhaupt per Websuche in der Wikipedia gefunden werden zu können. Aber damit wäre die Frage der Zuordnung zu den verschiedenen Natriumtetraborat-Varianten und CAS-Nummer ja auch noch nicht gelöst.

Was tun?

Vielleicht könnte jeder Stoff einfach einen eigenen Abschnitt im Artikel erhalten, in welchem die entsprechenden Nummern und Synonyme genannt werden?

liebe Grüße, -- Kai Kemmann (Diskussion) 18:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

• Lateinische Bezeichnungen gehören natürlich in die lateinische Wikipedia-Version (gibt es)
• Dinatriumtetraborat und Natriumtetraborat ist das gleiche
• anhydrous ist das gleiche wie wasserfrei, nur auf englisch
• die Zuordnung der CAS zu den verschiedenen Natriumboraten ist eindeutig durch die Klammer-Angabe der verschiedenen Hydrat-Stufen hinter den CAS-Nummern gegeben
• eigene Abschnitte für CAS und Namen/Synonyme sind überflüssig, Box reicht da völlig
• es kann alles so bleiben wie es ist

--Orci Disk 22:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, Orci.

Das mit der lateinischen Wikipedia hatte ich eigentlich eher als Witz gemeint. Ich dachte nicht wirklich, daß es Sinn macht, daß jemand, der im Internet nach dem lateinischen Begriff sucht, dann bei der lateinischen Wikipedia landet, denn er wird diese alte Sprache wohl in den wenigsten Fällen verstehen. Waren die lateinischen Bezeichnungen nicht lange im internationalen wissenschaftlichen Austausch gebräuchlich und sind es heute im Bereich der Pharmazie und Medizin teilweise noch immer?

Ich werde diese Diskussion einmal in die Diskussions-Seite des Artikels kopieren, dann können die Synonyme zumindest dort gefunden werden und Eure Hinweise sind dann ebenfalls dokumentiert. Ich hoffe, das ist ok für Euch.

liebe Grüße, -- Kai Kemmann (Diskussion) 11:52, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo nochmal Rjh und Orci,

mir ist gerade aufgefallen, daß die Wikipedia Diskussions-Seiten offenbar von Suchmaschinen nicht indiziert werden. Diejenigen Synonyme, die nicht im Artikel stehen, dort zu erwähnen, bringt also auch nichts.

Ihr hattet ja recht mit Euren Anmerkungen und ich danke Euch nochmals für die Erläuterungen. Ich hatte nicht genau genug geschaut und die meisten in meinem ursprünglichen Eintrag angegebenen Begriffe entsprachen weitgehend den bereits vorhandenen Bezeichnungen.

Es verbleiben allerdings noch die folgenden Begriffe, die bislang in der Wikipedia noch nicht zu finden sind:

• Medizinal-Borax
• Antipyoninum

sowie die lateinischen Bezeichnungen:

• Natrii tetraboras; Natrium boricum; Natrium biboricum; Natrium tetraboricum; Natriumtetraboracicum

Also, wenn die lateinischen Bezeichnungen ernsthaft in die lateinische Wikipedia sollten, dann müßte der entsprechende Artikel dort neu angelegt werden und dafür reicht mein Schullatein beim besten Willen nicht einmal annähernd aus.

Mögt Ihr diese Bezeichnungen noch im Artikel angeben oder wäre es für Euch akzeptabel, wenn ich das mache? Oder sollte ich die Synonyme als Redirect-Artikel anlegen?

Mir ist aufgefallen, daß in der englischen Wikipedia ein Artikel zu einem weiteren offenbar verwandten Stoff existiert, der scheinbar in den USA vorwiegend als Insektenschutzmittel verwendet wird: en:Disodium octaborate tetrahydrate

Sollte ein Hinweis auf diesen Stoff evtl. mit Verweis auf den englischen Artikel in Borate aufgenommen werden?

liebe Grüße,

-- Kai Kemmann (Diskussion) 12:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Der Hinweis steht schon in Natriumborat. Da ist er meiner Meinung nach auch besser aufgehoben. Rjh (Diskussion) 10:02, 6. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Rjh, bei Natriumborat konnte ich nur einen roten Link auf Natriumoctaborat entdecken, jedoch keinen Hinweis auf den Artikel in der englischen Wikipedia oder sonstige Informationen über diesen Stoff. -- Kai Kemmann (Diskussion) 01:55, 5. Dez. 2016 (CET)