Diskussion:Lütschine

Ich glaube, das Bild zeigt die Schwarze Lütschine, also den Fluß nach der Einmündung des Baches aus dem Unteren Gletscher. Matthias, 24.08.05

Ja, ganau. --83.31.143.166 12:16, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Bildbeschrieb widerspricht dem Rest des Artikels: Der Zusammenfluss der Weissen Lütschine (links) vom Unteren Grindelwaldgletscher und der Schwarzen Lütschine (rechts) vom Oberen Grindelwaldgletscher in Grindelwald.

Es scheint sich auf dem Bild nicht um den Zusammenfluss der weissen und der schwarzen Lütschine (welche in Zweilütschinen erfolgt) zu handeln. Das Bild zeigt die beiden Zuflüsse vom oberen und unteren Grindelwaldgletscher, welche die schwarze Lütschine bilden. Die weisse Lütschine wird aus dem Lauterbrunnental gespiesen. (nicht signierter Beitrag von 202.79.45.226 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 15. Jan. 2010 (CET))

Aber der bildbeschrieb stimmt, den der "Bach" aus dem Unteren Grindelwaldgletscher heisst ebenfalls "Weisse Lütschine".--Alp11 17:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die beiden Weissen Lütschinen

Die Schöpfung von Begriffen "lange Weisse Lütschine" und "kurze Weisse Lütschine" ist meines Erachtens Theoriefindung. Die Landeskarte verwendet einfach immer den Begriff "Weisse Lütschine" – wir müssen hier andere Wege finden zur Unterscheidung. Das ganze war auch nicht auf Anhieb verständlich, sondern erschloss sich erst nach Lektüre praktisch des ganzen Artikels. Habe deshalb den Text umformuliert, was auch die Struktur des Artikels betrifft, und hoffe, dass der unbeholfenen Leser jetzt besser folgen kann.

Den Hinweis in der Bildergalerie bezüglich Bildachse habe ich auch entfernt. Solche Detailinformationen können meines Erachtens auf commons ergänzt werden, sind hier aber nicht nötig. --Lars (User.Albinfo) 18:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Adjektive "lang" und "kurz" sind zur Unterscheidung sinnvoll. Um aber klarzustellen, dass sie nicht Teil der Eigennamen sind, habe ich sie kleingeschrieben und nicht fett.--Ulamm (Diskussion) 19:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Hätte jeder dieser Flüsse einen separaten Artikel, könnte man zur Unterscheidung die Kilometerlängen mit in die Lemmata nehmen. Die würde niemand für Teile der Eigennamen halten. Darum habe ich zur begrifflichen Unterscheidung die Kilometerlängen mit fett gesetzt.

Um Verwirrung zu vermeiden, darf man nicht erst so tun, als gäbe es nur 1 Weisse Lütschine.

Zur Sichtachse: Das Foto ist nunmal flussaufwärts aber "bergab" aufgenommen. Wegen der abschüssigen Blickrichtung, die an der Fensterreihe eines der Häuser zu erkennen ist, sieht es aus, als wäre es an einem Gewässer mit starke Gefälle flussabwärts aufgenommen. Ich schaue mir derartige Fotos selber genau an und möchte auch den Lesern nahebringen, Fotos als Informationsmaterial zu nutzen und nicht als bunte Auflockerung des Textes abzutun.--Ulamm (Diskussion) 19:33, 11. Dez. 2016 (CET)

@Ulamm Weshalb machst du alles einfach rückgänig, ingorierst meine Bedenken und sogar meine unbestrittenen Verbesserungen (keine ß in schweizbezogenen Artikeln). Und weshalb muss ich alles wiederholen:

Dein Unterscheidungssystem war schlüssig und stimmig, aber nicht auf den ersten Blick durchschaubar und eben nahe an der TF. Eine Fettformatierung für Kilometerzahlen ist auch nicht mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar. Man könnte versuchen mit Weisse Lütschine im Lauterbrunnertal resp. Weisse Lütschine in Grindelwald zu unterscheiden. Ich denke, es ist besser, hier flexibel zu bleiben und je nach Bedarf den geeignetsten Begriff zu verwenden als neue Begriffe zu schöpfen.

Zumindest die Weisse Lütschine (Schwarze Lütschine) hätte wohl einen eigenen Artikel verdient, in dem man auch gleich die Gletscherschlucht behandeln könnte.

Kann deine Reverts so nicht akzeptieren: Der Artikel ist in der aktuellen Fassung nicht verständlich, nicht mit den Richtlinien konform und TF. --Lars (User.Albinfo) 20:14, 11. Dez. 2016 (CET)

TF ist er nicht, da keine neuen Eigennamen kreiert werden.

Da Schwarze Lütschine und Weisse Lütschine auf Lütschine weiterleiten, ist auch der Fettsatz dieser Namen regelkonform.

Damit du zufrieden bist, habe ich die beiden aussprachelogischen "ß" durch "ss" ersetzt.--Ulamm (Diskussion) 20:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Im Fließtext müssen die beiden Weissen Lütschinen auch sprachlich unterschieden werden. Deutlicher als durch Kleinschreibung lässt sich dem Theoriefindungs-Vorwurf begegnen, wenn man die Adjektive in Klammern setzt. Aber aus ästhetischen Gründen kann man nur das Adjektiv ODER die Kilometerzahl in Klammern setzen. Da hat die fettgesetzte Kilometerzahl den Vorteil, einen knapp formulierten Begriff zu schaffen, ohne eine verbotene Sprachschöpfung zu begehen.--Ulamm (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Es bleibt dabei:

* Du kannst nicht die Kilometerzahlen fett machen.

* Es ist komplett unlogisch, zuerst die unbedeutendere Grindelwaldner Weisse Lütschine zu behandeln und dann die wichtigere Lauterbrunner Weisse Lütschine.

* Es ist TF, weil es schon zu nahe an der Namensfindung ist. Du sprichst von oder "langen Weissen Lütschine" in der ersten Erwähnung, oder das Rätsel (lang im Vergleich zu was) aufzulösen. Lang ohne Vergleich ist eine Namensschöpfung und das ist die TF.

* Wie gesagt: Der ganze Artikel geht logisch nicht auf und ist für einen unbeholfenen Leser nicht auf Anhieb verständlich – aber du willst mir ja nicht glauben. --Lars (User.Albinfo) 22:33, 11. Dez. 2016 (CET)

Du hast auch den Belege-Fehlen-Baustein wieder rausgenommen, ohne was zu verändern. Auch das ist nicht in Ordnung!

Du kannst Reverts machen, aber nicht einfach alles ohne jeglichen Grund wieder zurücksetzen, nur weil du deine Version für unantastbar hältst. --Lars (User.Albinfo) 22:39, 11. Dez. 2016 (CET)

• Wenn es dem Leser nützt, darf man auch Kilometerzahlen fettsetzen.
• Bei den GEWISS-Nummern hätte ich auch lieber eine andere Reihenfolge genommen (lange WL – SL – kurze WL), aber die Eingabemöglichkeiten im GKZ-Feld der Infobox sind sehr beschränkt:
  • Wenn man mit <br /> einen Zeilenumbruch festlegen will, wird dem Leser gar nichts mehr angezeigt.
  • Wenn man mit &nbsp; bewirken will, dass alle Angaben zu einem Fluss in einer Zeile landen, bleibt das &nbsp; ausgerechnet an dieser Stelle wirkungslos.
  • Jede Positionierung der Schwarzen Lütschine weiter oben hätte mithin die Datensätze zum nachfolgenden Fluss oder den nachfolgenden Flüssen auf jeweils zwei Zeilen verteilt.
• Welche Belege fehlen denn? Es ist heut ein den Geo- und Umweltportalen üblich, dass nicht alle Größenwerte ausgedruckt werden, sondern man Messwerkezeuge zur Verfügung gestellt bekommt. Irgendwann im Lauf des nächsten Jahres soll allerdings im Schweizer BAFU-Portal auch eine Stationierung angezeigt werden. Dann braucht man nicht mehr zu hoffen, dass der Mitautor sorgfältig genug gemessen hat.--Ulamm (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Es wäre schön gewesen, wenn du meine Änderungen vor dem Revert überhaupt angeschaut hättest. Ich habe nicht von der Box gesprochen, sondern vom Text, wo ich den Abschnitt über die Weisse Lütschine vor den Abschnitt über die Schwarze Lütschine genommen habe, damit die "Lange" im Text vor der "Kurzen" erläutert wird.

Wenn du meine Änderungen vor dem Revert angeschaut hättest, hättest du auch die Belege-fehlen-Box gesehen: [1]

Das alles finde ich sehr bedenklich. Ausserdem hast du noch nicht 1 Argument vorgebracht, weshalb dein Text besser sein soll als meine Änderungen (oder nicht einmal als Grundlage für weitere Verbesserungen dienen könnte). Auch auf meine Fragen und Argumente oben bist du nicht wirklich eingegangen - nur ausgewichen. --Lars (User.Albinfo) 01:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Wasserbau an der Lütschine

Jetzt habe ich gesehen, was du überprüft haben möchtest.

Als inzwischen geradezu unentwegter WP-Schreiber, der wesentlich mehr Artikel überarbeitet als neu erstellt, sehe ich den Überprüfungs- bzw. Belegbedarf zu den Regulierungsmaßnahmen eher gelassen:

• Dass irgendein Inhalt eines WP-ARTikels der Überprüfung nicht standhält, ist leider eher die Regel als die Ausnahme.
• Aus den Formulierungen geht hervor, dass es auch die Ansicht gibt, die Lütschine sei ursprünglich (oder besser im frühen Mittelalter) in den Thunersee geflossen. Solange zur jetzigen Darstellung kein Beleg geliefert ist, weiß man zwischen den Zeilen lesend, es kann so oder so gewesen sein.--Ulamm (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Wir wissen alle, dass viele Belege in der Wikipedia fehlen. Wenn da aber so viele Behauptingen präsentiert werden ohne irgendeine Quellenangabe und jemand den Belege-fehlen-Baustein einsetzt, dann kannst du den Baustein nicht entfernen, ohne dass der Artikel wesentlich verbessert worden wäre. Auch nicht (oder erst recht nicht!), wenn irgendetwas zwischen den Zeilen steht. --Lars (User.Albinfo) 01:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte deinen Baustein auch nicht gezielt entfernt, sondern mir kam es darauf an, dass beide Weisse Lütschinen gleichgewichtig präsentiert werden.

Erdgeschichtlich betrachtet ist ja wahrscheinlich die gesamte Landbrücke zwischen Brienzer- und Thuner See ein altes Lütschinendelta, das sich im Lauf der Jahrtausende bis zum gegenseitigen Seeufer vorgeschoben hat.

Unter den heutigen Kommunikationsbedingungen dürfte es dir und mir kaum schwerer sein, Belege zur Geschichte der Lütschinenmündung zusammenzutragen, als einem Wikipeden aus dem Berner Obeland.--Ulamm (Diskussion) 10:07, 12. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja das Problem: Du hast ganz viele berechtigte Änderungen "ganz versehentlich" rückgängig gemacht und bis jetzt kein Argument vorgebracht, das für das Rückgängigmachen spricht.

Werde wohl meine Änderungen wieder einfügen – doppelte Arbeit, na toll – und du kannst dir dann die Mühe machen, alles im Detail anzuschauen – und wo nötig den Text basierend auf meinen Verbesserungen weiter optimieren. --Lars (User.Albinfo) 18:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Die einizige berechtigte wenn auch nicht notwendige deiner Veränderungen war der Belege-Baustein. Der von dir anscheinend bevorzugte Umgang mit den beiden Weissen Lütschinen, erst so zu tun, als gäbe es nur eine und dann damit herauszurücken, dass es noch eine zweite gibt, ist das Gegenteil einer klaren Darstellung.--Ulamm (Diskussion) 22:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Naja, dein Text ist auch alles andere als klar:

* zuerst gehst du lang und breit auf einen Zufluss ein, bevor die Hauptarme abschließend zu behandeln.

* du sprichst von eine langen Weissen Lütschine, ohne zu sagen, im Vergleich zu was sie lang ist.

* und genau das ist Namensschöpfung, und das ist TF, und das muss angepasst werden. --Lars (User.Albinfo) 00:30, 14. Dez. 2016 (CET)

Unsinn, durch die fetten Kilometerangaben sieht der Leser sofort, was mit den Adjektiven (Attribute, keine Namensbestandteile) gemeint ist.--Ulamm (Diskussion) 00:43, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich bin raus hier – habe in zwölf Jahren Wikipedia noch nie erlebt, dass jemand so krampfhaft an "seiner" Version festgehalten und jeglichen Input zur Verbesserung verweigert hat. --Lars (User.Albinfo) 13:14, 14. Dez. 2016 (CET)