Diskussion:Leber (Lebensmittel)

Bemerkungen zur Foie gras

Meines Erachtens sind die Anmerkungen zur Gänse- bzw. Enten-Stopfleber zu oberflächlich und einseitig:

1. "Eine besondere Spezialität ist...": Nicht jeder schätzt dieses Produkt: Zum perfekten kulinarischen Genuss gehören nicht nur das sensorische Geschmacks- und Geruchserlebnis, sondern auch die Assoziationen, die eine Speise auslöst. Viele lehnen die Stopfleber ab, da die Produktion unter barbarischen Umständen erfolgt. Um den zu Recht geforderten neutralen Standpunkt ("NPOV") einzunehmen, lautete mein Vorschlag daher bereits: "Als kulinarische Spezialität gilt vielen ..."

2. "... durch Mast erzeugte ...": Der Ausdruck "Mast" in diesem Zusammenhang ist ein Euphemismus: Durch bloßes Füttern (Anbieten von Futter) lässt sich die zur Herstellung der Foie gras benötigte große Fettleber nicht erreichen, da die Tiere von sich aus nie so viel Futter fressen würden. Es handelt sich um eine (erzwungene) Übermästung, bei der den Tieren Futter in den Magen gepumpt ("gestopft") wird.

3. Es fehlt der Hinweis darauf, dass die Stopfleber von sehr vielen Menschen (und zwar nicht nur von extremen Tierschützern!) aus ethischen Gründen abgelehnt wird.

Es stimmt - in den Artikel über Foie gras bzw. Nudeln (Mast) sind all die beanstandeten Punkte enthalten. Wenn man sie jedoch weglässt und auf die entsprechenden Artikel verweist, sollten auch alle positiven Bemerkungen ("besondere Spezialität") unterbleiben und nur auf die Existenz der Foie gras hingewiesen werden, z.B. im unmittelbar davor stehenden Satz: "Leber wird auch als Bestandteil von Pasteten (z.B. Foie gras), ..."

Ich hoffe, dass ich jetzt niemandem den Appetit verdorben habe (höchstens auf Stopfleber, das wäre o.k. ;-) ) und wünsche noch einen schönen Tag! Viele Grüße --Filosof 15:21, 10. Jan. 2007 (CET)

„Eine besondere Spezialität“ stellt eben keine Wertung dar, sagt auch nichts über das Ausmaß der Wertschätzung. Das Nudeln ist natürlich eine Mastform, wenn auch eine zwangsweise. Man kann von mir aus also „Zwangsmast“ schreiben. Erläuterungen zur Ablehnung stehen bereits im entsprechenden Artikel und müssen bei so einem kurzen Hinweis hier nicht wiederholt werden. Rainer Z ... 16:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rainer! Eine Spezialität ist laut Fremdwörterduden eine "Besonderheit", aber auch ein "Feinschmeckergericht". Da eine "besondere Besonderheit" nicht sonderlich viel Sinn macht, ist in diesem Artikel wohl eher das "besondere Feinschmeckergericht" gemeint - und das ist im allgemeinen Sprachgebrauch doch eher recht positiv besetzt... Mästen bedeutet u.a. Schlachttiere reichlich zu füttern bzw. mit Mastfutter zu versorgen - als Zyniker kann man das Nudeln oder Stopfen natürlich auch als eine Art der Versorgung betrachten... Deinen Kompromissvorschlag "Zwangsmast" finde ich allerdings angebrachter. Wie auch ich schon festgestellt habe, stehen bei den entsprechenden verlinkten Artikeln weitere Erläuterungen, und natürlich müssen sie weder bei einem kurzen noch einem langen Hinweis wiederholt werden. Aber wenn das Gericht schon als besonders herausgestellt wird, sollten meines Erachtens die Vorbehalte zumindest erwähnt werden. Eine mögliche Alternative habe ich auch schon angegeben, nämlich die Foie gras als Beispiel einer Pastete einen Satz zuvor aufzuführen. Herzliche Grüße --Filosof 17:26, 10. Jan. 2007 (CET)

Zur „besonderen Spezialität“: Es ist eine Spezialität der französischen Küche, besonders ist sie, weil sie zur Hochküche gezählt wird und in Frankreich als „nationales und gastronomisches Kulturerbe“ gilt. Als Beispiel einer Pastete kann man die Foie gras nicht anführen, weil sie keine ist. Rainer Z ... 18:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Oops, stimmt, ich habe die "foie gras" mit der "pâté de foie gras" gleichgesetzt, was so natürlich nicht simmt - auch wenn letztere aus ersterer hergestellt wird. --Filosof 19:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal das Wörtchen „zwangsweise“ ergänzt. Das weitere Urteil sollten wir doch besser den Lesern überlassen. Da gibt es ja unterschiedliche Maßstäbe: Vom Veganer bis zum hemmungslosen Gourmand. Rainer Z ... 19:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Schafleber und Dioxin

So allein halte ich das für wenig hilfreich. Schafleber wird in Europa in vergleichbar geringem Umfang konsumiert. Das gleiche Amt konstatiert bei Kalbs-, Rinder- und Schweineleber gesundheitliche Unbedenklichkeit. Ein entsprechender Abschnitt sollte bitte die ganze Sache beleuchten. Dagegen ist nichts einzuwenden. Dann wird die Sache rund. Es gibt ja Bedenken gegen Innereien wie Leber. Teils berechtigt, teils nicht. Nur einen Befund herauszuheben, verfälscht die Wahrnehmung. Rainer Z ... 20:33, 23. Okt. 2010 (CEST)

Folgender Text wurde von ihnen gelöscht:

Im Bericht des Lebensmittel-Monitorings 2009 des Bundesamtes für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) wurde bei 70 Prozent der untersuchten Schaflebern der Höchstgehalt für Dioxine und für die Summe von Dioxinen und dioxinähnlichen Polychlorierte Biphenyle (dl-PCB) überschritten.Bereits 2009 wurden vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) in Proben überhöhter Dioxinwerte festgestellt. In Deutschland konsumieren nach Angaben von Foodwatch rund 800.000 Menschen regelmäßig Schafleber.

Schafleber wird demnach von 800.000 Bundesbürgern regelmäßig verzehrt, darunter wohl ein Großteil der türkischstämmigen Bevölkerung. Ind en letzten Jahren häufen sie Berichte über überhöhte Dioxinwerte in Schafleber, die auch in diesem Artikel benannt wird und mit einer Abbildung versehen ist. Da es keinen gesonderten Artikel Schafleber, Lammleber etc. gibt, ist es ein wichtiger Aspekt der (noch) in diesem allgemeinen Lemma Leber (Lebensmittel) genannt werden sollte. Es erfolgte eine Überarbeitung. Grüße --Wikifreund 21:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das kann ja gerne im Artikel erscheinen, aber nicht so. Sinnvoll wäre ein Abschnitt „Schadstoffbelastung“. Das BVL liefert ja genug Daten dazu. Das ergibt dann ein realistisches Gesamtbild. Andernfalls entsteht unweigerlich der Gesamteindruck, Leber an sich sei Teufelszeug, jedenfalls bei flüchtiger Lektüre. Kalbs-, Rinder- und Schweineleber, wohl auch Geflügelleber ist aber in der Regel völlig unbedenklich, die Belastung liegt im üblichen Bereich und unter den Grenzwerten. Schafleber scheint da ein Ausreißer zu sein. Wobei die Herkunft auch noch interessant wäre. Das Dioxin muss ja über die Nahrung aufgenommen worden sein.

Also bitte einen vernünftigen Abschnitt zur Gesamtsituation schreiben, den lösche ich bestimmt nicht. Rainer Z ... 22:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, weitere Ergänzungen zum Artikel sind sicherlich sinnvoll. Der Unterabschnitt kann gerne auch in „Schadstoffbelastungen in Schafleber 2009/2010“ umbenannt werden. Gerne können auch die unbedenklichen Ergebnisse zu den anderen Leberarten miteinfließen. Wikifreund 22:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Man kann aber erwarten, dass das vorher erledigt wird. Der Artikel soll ja keine Baustelle sein, auch wenn ihn jeder ergänzen kann. Wer also das Kapitel „Schadstoffe“ anlegt, sollte sich auch der überschaubaren Bemühung unterziehen, es wenigstens in seiner Gesamtheit zu umreißen. Vorher gehört so ein Fragment halt nicht in den Artikel. Die Wikipedia hat inzwischen einfach zu viel Verantwortung. Rainer Z ... 15:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt haben wir also eine Warnung für Schwangere und eine vor Schafleber. Wohlgemerkt als einziges unter „Gesundheitliche Aspekte“. Das ist eine grobe Verfälschung. Korrigierst du das zeitnah? Danke. Rainer Z ... 17:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tabelle

Was soll so eine Tabelle nützen? Die Unterschiede sind marginal, ob Leber nun viel der wenig von diesem oder jenem enthält, erfährt man nicht. Fakten sind noch keine Informationen. Rainer Z ... 17:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Sollen wir nun die Sache besprechen oder willst du es drauf ankommen lassen? Fände ich schade. Rainer Z ... 19:02, 24. Okt. 2010 (CEST)

Artikel leben davon fortwährend ergänzt zu werden. Auch hier ist das der Fall und unnötige Löschungen erschweren die Arbeit. Dabei habe ich die Unterschiede der Leberarten als Lebensmittel kurz erwähnt, außerdem wie in der englischen Wikipedia die Nährwerte im Vergleich angegeben und zuletzt die nicht zu unterschätzenden gesundheitlichen Aspekte unter einem Unterpunkt zusammengefasst, wobei die englische und spanische wikipedia bspw. den Unterpunkt „Vergiftung“ anführt in Bezug auf Antarktis-Forschern die seltene Eisbären-Leber verzehrten und dabei übermäßig Vitamin A zu sich nahmen. Was fehlt sind noch weitere historische Angaben und eventuell weitere Angaben zu den einzelnen Lebern. Je mehr Information hier dazu kommen umso besser wird der Artikel. Wikifreund 21:02, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Information und Wissen. Es kann nicht darum gehen, gerade verfügbare Informationen wahllos in den Artikel zu kippen, in der Hoffnung, das daraus mit der Zeit eine vernünftige Darstellung des Wissens wird.

Solche Nährwerttabellen sind z. B. etwas, das in der Wikipedia wenig Sinn ergibt. Sie sind Rohmaterial. Eine Aussage entsteht erst durch Vergleich und Einordnung. Welche Stoffe enthält Leber in überdurchschnittlicher, welche in unterdurchschnittlicher Menge? Der Rest ist unwesentlich. Auch die Unterschiede zwischen den Leberarten scheinen mir auf den ersten Blick marginal zu sein.

Was die gesundheitlichen Aspekte angeht, stehen jetzt im Artikel nur spezielle, Schwangere und Schafleber betreffend. Generell gilt Leber aber als hochwertiges Lebensmittel und sie ist laut Bundesamt auch nicht überdurchschnittlich mit Schadstoffen belastet (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dieser Punkt ist zentral, denn Leber wird häufiger verdächtigt, besonders belastet zu sein, was aufgrund ihrer Funktion ja auch kein abwegiger Gedanke ist.

Ein vernünftiger Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten sollte also etwas so aufgebaut sein:

• Kurze Darstellung der wichtigen Inhaltsstoffe und der Bedeutung von Leber für die Ernährung.
• In dem Zusammenhang Hinweis auf die Problematik größerer Mengen von Vitamin A in der Schwangerschaft
• Allgemeine Schadstoffbelastung (durchschnittlich), Hinweis auf besondere Belastung von Schaflebern (wo kamen die eigentlich her?).

Das ungefähr gehört in diesen Abschnitt – nicht nur ein Teil davon, denn dadurch verzerrt sich das Bild. Und diese Sorgfalt muss man auch erwarten, wenn so ein Abschnitt neu angelegt wird. Artikel sind wie gesagt keine Baustellen, sondern sollten in jeder Phase die behandelten Aspekte einigermaßen ausgewogen darstellen. Wenn du nicht willens oder in der Lage dazu bist, dann lass es doch bitte bleiben. Auch wenn Artikel fortwährend ergänzt werden können, sollten solche mangelhaften Ergänzungen nicht andere Wikipedianer zwingen, sich des Artikels anzunehmen, um ihn wieder vertretbar zu machen.

Andere Frage: Welche historischen Angaben vermisst du? Mir fallen gerade keine wesentlichen ein. Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein im weiteren Sinne kulturgeschichtlicher Abschnitt. Gruß, Rainer

Nährwertangaben sind natürlich eine nützliche und informative Bereicherung für den Artikel und wird in der Wikipedia auch so praktiziert, siehe bspw. unter Roggen. Wenn es zudem noch Warnungen gibt wie vom Bundesamt so ist dies ebenso eine nützliche Information und gesundheitliche Aspekte gehören ebenso in den Artikel wie bspw. bei Milch. Die Gesundheitsbelastungen bei den Schaflebern mit den Dioxinbelastungen über den Höchstgehalte wurden 2009 bundesweit zu 70 % festgestellt.Daher erfolgte vom BfR auch der Hinweis den Verzehr von Schafleber zu vermeiden. Historisch könnte man noch auf in der Vergangenheit ermittelte Belastungen bei verschiedenen Leberarten eingehen. Aus kulturgeschichtlicher Sicht wäre eventuell noch weitere Angaben zu internationalen Gerichten möglich (Island, Mongolei etc.) und ergänzend eventuell noch Angaben zur Produktion und zur Marktentwicklung. Im übrigen habe ich den Artikel schon ergänzt, von Dir ist bisher nichts Neues dazugekommen. Also nur zu. Gruß Wikifreund 01:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Warum sollte ich über das Stöckchen springen? Von dir ist nichts weiter gekommen. Eine Nährwerttabelle ohne Zusammenhang, selektive Infos zum gesundheitlichen Wert. Ich erkläre dir seit Tagen, wo die Unzulänglichkeiten dabei liegen, aber es kommt nur: Mach du doch. Rainer Z ... 20:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

PS: Ob solche ausführlichen Nährwerttabellen in der Wikipedia sinnvoll sind, egal ob bei Roggen oder hier, wäre noch zu diskutieren.

Nun die Mienungen gehen immer etwas auseinander und bei Gelegenheit werde ich hier auch noch ausführlicher Infos einsetzen. In der Historie ist mir aber aufgefallen, dass seit 2005 bis auf wenige Ergänzungen sich in diesem Artikel nicht so viel getan hat. Auch von Dir kam glaube ich seit 2007 auch nicht mehr viel Inhalt dazu. Offenbar besteht zudem ein nicht so großes Interesse bei den Wikipedia-Autoren zu diesem Thema. Aktuell wahrscheinlich gerade mal zwei. Was möchtest Du denn dieses Jahr in diesem Artikel noch selber einfügen? Vielleicht können wir die Unterpunkte ja aufteilen? Wikifreund 00:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste (offensichtlich), aber auch nicht im Fokus gehabt. Artikel zu Innereien werden offenbar nicht sehr oft konsultiert und bearbeitet (die finden ja eine Menge Leute bäh).

Ich habe ja bereits umrissen, wie ich mir so eine Ergänzung vorstellen könnte. Ein bisschen hier drüber. Dann bekämen die Leser ein realistisches, ausgewogenes Bild, wie wir es doch liefern sollten. Welche Inhaltsstoffe sind wesentlich und von Bedeutung? Das von mir aus statt Tabelle mit drölfzig nebensächlichen. Welche können unter Umständen problematisch sein? Wie sieht die eventuelle Schadstoffbelastung aus? Diese Dioxin-Geschichte sollte man sich z. B. näher ansehen. Wann, wie stark und bei Schaflebern aus welcher Weltgegend wurden die Grenzwerte überschritten? Dazu sagt die verlinkte Quelle nichts aus. Da Schafe überwiegend im Freiland gehalten werden, Dioxin überall in Spuren vorkommt und die Leber Schadstoffe ansammelt, glaube ich durchaus, dass es da zu Problemen kommen kann. Nur: Gilt das gleichermaßen für irische, norddeutsche, türkische und neuseeländische Schafleber? Ist die Überschreitung dramatisch oder gering? Wie ist das bei Rindern aus Freilandhaltung? Alles interessant. Ich habe mich nur darüber geärgert, dass du diese Dioxin-Sache so pauschal in den Artikel gepackt hast, und dann auch noch diese über die Maßen detaillierte Liste der Inhaltsstoffe, die eine scheinbare Präzision suggeriert. Aber wir kommen voran. Wenn man miteinander diskutiert und zusammenarbeiten möchte, ist das gröbste schon geschafft. Rainer Z ... 21:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt auch genügend gute gesundheitliche Aspekte der Leber, wenn auch in Maßen konsumiert, sicher auch mehr genannt werden können. Diese Dioxinproblematik scheint auch eher vorrangig bei den Leberarten vorzukommen, vor einigen Jahren beim Schwein, jetzt beim Schaf und auch die Dorschleber (fehlt übrigens im Artikel noch) war oft wegen Belastungen in den Schlagzeigen geraten. Und das in Deutschland, wo scheinbar die Lebensmittelkontrolle doch sehr ausgeprägt ist. Über Angaben aus den USA, weiteren EU-Staaten und bspw. Australien/Neuseeland müssten wohl erst noch in einschlägigen Magazinen oder Ämtern recherchiert werden. Aktuell ist es mehr eine deutschlastige Angelegenheit nach Quellenlage. Übrigens die Nährwerttabelle könnte auch gerne als Dropdown-Tabelle (ausklappbar) umgestaltet werden, um sie nicht zu zentral ins Auge fallen zu lassen. Wikifreund 22:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte in der Diskussion über die Wertigkeit der Nährwerttabelle nur kurz anfügen, dass ich als Dialysepatient (davon gibt es 60.000 in Deutschland) wegen der genauen Angaben über den Gehalt von Kalium in der Leber hier herein geschaut habe und sehr dankbar bin für die genauen Angaben, denn zu viel Kalium, das ich als DialysePatient nicht ausscheiden kann, kann mein Herz zum Stillstand bringen. Für mich ist diese Tabelle also nicht nur hilfreich, sondern auch sehr wichtig, auch in Bezug auf viele andere Lebensmittel und deren Anteile an Kalium / Phosphat und anderen Inhaltsstoffen. Bitte denkt doch nicht immer nur aus der Sicht eines 08/ 15 Bürgers über die Prioritäten nach und lasst in den Beiträgen gute Informationen lieber bestehen, als unnötig zuviel herauszulöschen! (nicht signierter Beitrag von 178.6.85.45 (Diskussion) 15:13, 9. Okt. 2011 (CEST))

Gut, das ist ein Argument. Allerdings sollte man sich in so wichtigen Fragen (für einen Dialysepatienten) nicht auf die Wikipedia verlassen. Es gibt doch im Internet zahlreiche, auch seriöse Nähwerttabellen, die dafür besser geeignet sind. Rainer Z ... 17:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, die Anmerkung halte ich jedoch für weniger hilfreich als arrogant, ich kann schon gut die Wertigkeit meiner Quellen selbst selektieren. Gerade als Dialysepatient lernt man, wie veraltet die Methoden sind, mit denen Ärzte und Krankenhäuser arbeiten und muss immerwieder auf sich selbst achten und die Verantwortung in die Hand nehmen. Welche Quelle ich für sinnvoll erachte, entscheide ich daher immer selbst, mein Annliegen war hier lediglich, den doch etwas verschmälerten "Tunnelblick" eines manchen Editors hier etwas zu erweitern...im Übrigen gibt es für Dialysepatienten keine verlässlich medizinischen Daten zum Thema Kalium, man muss sich da auf die ganz normalen Lebensmittelanalysen verlassen, die jeder andere auch in Anspruch nehmen muss (und auch darf!), diese sind oftmals immernoch aktueller als Dialysefibeln, deren Methodik und Wissen oftmals um mehrere Jahrzehnte zurückliegend sind. Es gibt zwar auch ein grosses Forum (dialyse-online.de) mit halbwegs aktuellen Berichten und Zahlen, dieses wird aber nicht professionell moderiert, so dass es hier oft zu Forenhetze etc kommt, die sich viele nich antun wollen. Unterm Strich möchte ich dann lieber reine Werte abfragen können, dafür ist Wikipedia optimal auch für einen Dialysepatienten geeignet. (nicht signierter Beitrag von 178.6.85.45 (Diskussion) 15:56, 17. Okt. 2011 (CEST))

Ich verstehe deine Argumentation ja. Das würde letztlich aber bedeuten, dass in alle Lebensmittelartikel der Wikipedia Inhaltsstofftabellen integriert werden müssten, also tausende von Datenbankwerten. Wobei sich gleich die Frage stellt, welche Datenbank denn auszuwählen wäre. Und wie mit der Spannweite von Werten bei Naturprodukten umzugehen ist. Das ist nicht ganz trivial und sehr arbeitsaufwändig. Nährwerte nach dem Zufallsprinzip aus unterschiedlichen Quellen in einzelnen Artikeln zu nennen, halte ich für keine sehr gute Lösung. Für realistisch und sinnvoll halte ich Weblinks in den Nahrungsmittelartikeln zu einer seriösen Datenbank. Das ließe sich möglicherweise automatisiert bewerkstelligen. Welche Datenbank würdest du empfehlen? Welche gilt im deutschsprachigen Raum als Referenz? Rainer Z ... 13:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wird die Tabelle wesentlich nützlicher, wenn man die Werte ins Verhältnis zum empfohlenen Tagesbedarf setzt? Das erlaubt es auch dem Laien sofort zu sehen, welche Inhaltsstoffe überproportional enthalten sind. Ich erarbeite mal einen Vorschlag. --Johannes Arnold (Diskussion) 07:41, 10. Jan. 2017 (CET)

Dioxine

So ein Satz "... der Höchstgehalt für Dioxine und für die Summe von Dioxinen ..." ist einfach nicht verständlich. Wäre es mit ersetzen von "Höstgehalt" durch "Grenzwert" getan, dann hätte ichs erledigt. So habe ich noch nicht einmal eine Vorstellung was uns der Autor mit den Dioxinsummen sagen will ... -- Nohome 22:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Andere Tiere?

Es wurde ja oben schon angedeutet, dass (andere Länder, andere Sitten) die Lebern weiterer Tiere als Nahrung dienen. Aus eigener Erfahrung wird z. B. in Nordnorwegen während der Saison sehr gerne die Leber von jungen Seelachsen (Köhler, dort Sei) verspeist. In dieser Hinsicht sollte der Artikel nochmal überarbeitet werden? -?-?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Also wie Du richtig sagst, sind auch diverse andere Lebern von anderen Tieren verzehrbar, und somit Lebensmittel. Um aber die Artikel lesbar zu gestalten werden in der Regel nur die Beispiele genannt, die im DACH üblich sind. Lediglich wenn eine Zubereitung den Status einer "nationalen Spezialität" hat, sollte davon abgewichen werden. Sicher werden auch die Lebern von Großfischen wie Thun, Stör und Wels verzehrt, die Liste dürfte gerade beim Fisch unendlich sein, die Dorschleber ist nur als Spezialität im Handel etwas "Besonderes".Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2013 (CET)