Diskussion:Poetenkolleg

Dieser Artikel war am 1. Februar 2017 der Artikel des Tages.

lateinischer Text der Gründungsurkunde als Anhang des Artikels?

Dazu wäre natürlich noch eine vollständige deutsche Übersetzung günstig.
Passt das hier als Anhang - oder sollte das eher anderswohin, etwa auf Wikisource? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:46, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das umgestellt: Deutsche Kurzfassung mit einzelnen lateinischen Wörtern, wo es sich um zentrale Aussagen handelt. Also nicht mehr der volle lateinische Text - dieser könnte eventuell auf Wikisource gestellt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:44, 16. Mai 2013 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 16. bis 26. Mai 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Das in der historischen Fachliteratur auch kurz Poetenkolleg genannte Collegium poetarum et mathematicorum wurde 1501 von Kaiser Maximilian I. auf Initiative des Dichters Konrad Celtis an der Universität Wien gegründet. Es sollte die (renaissance-)humanistische Bildung fördern. Es hatte vier Lehrstühle: Für Poetik, Rhetorik sowie zwei für angewandte mathematische Fachgebiete; als Studienabschluss war eine Dichterkrönung vorgesehen. Es war nördlich der Alpen eine humanistische Pionierinstitution. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:59, 16. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert So soll es sein, vielen Dank. Die Urkunde sollte in vollständig abgeschriebener Form auf wikisource transportiert werden. Vgl. in Bezug auf Quellen WP:WWNI. Beim Abschnitt "Spätere humanistische Institutionen" stört mich die Stichpunktsammlung, kann man das nicht stärker in Fließtext füllen? Für den Hof Maximilians gibt es einschlägigere Beiträge etwa in Werner Paravicini (Hrsg.): Höfe und Residenzen im spätmittelalterlichen Reich, Teilband I (= Residenzenforschung Bd. 15.I) Ostfildern 2003. Bei der Fußnote Diese These wurde von Franz Graf-Stuhlhofer (Humanismus zwischen Hof und Universität, 1996) aufgestellt und von Kurt Mühlberger (Bemerkungen zum Wiener Poetenkolleg, 2004) mit weiteren Argumenten erhärtet. wären die konkreten Seitenzahlen noch schön. Einige Sätze scheinen mir zu sehr wertend bzw. hypothetisch zu sein: Es sieht demnach so aus, dass diese zwei Lehrstühle schließlich doch dem Poetenkolleg zugeordnet wurden. oder Wenn sich dieses Gerüst aufgrund von Quellen ausfüllen ließe, so wäre das ein starkes Argument dafür, dass dieses Poetenkolleg den Tod von Celtis überdauerte. Ansonsten ein schöner Artikel, der aber wegen seines speziellen Themas in Kombination mit der geringen Mitarbeiterdecke in wp leider kaum Resonanz finden wird. --Armin (Diskussion) 11:28, 19. Mai 2013 (CEST)

"in WP kaum Resonanz": Der Artikel wurde 2mal täglich angeklickt (momentan aufgrund der Kandidatur natürlich öfter), also sehr wenig. Aber die meisten geschichtlichen Artikel bis zum 19.Jh. werden wenig angeklickt (gemäß meinem Eindruck). Vom 20.Jh. werden viele Themen stärker beachtet. Also ist die geringe Resonanz beim Bearbeiten von Themen vor 1900 wohl unser Schicksal, inner- und außerhalb der WP ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Mir fehlt ein definierender Einleitungssatz, nicht jeder kann mit einem Fachbegriff wie "Kolleg" (der noch nicht mal verlinkt ist) was anfangen und sich aus aus dem Text so nach und nach zu erschließen, um was es eigentlich geht, ist auch nich so schön. Ansonsten aber sicher  Lesenswert. --Orci Disk 11:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich ergänzte jetzt in der Einleitung "Studiengemeinschaft", verlinkt mit Kolleg (oder besser mit College. Eine Schwierigkeit liegt darin, dass in der Fachliteratur sehr unterschiedliche Vergleiche angestellt werden. Diese Meinungsvielfalt passt nicht in die Einleitung (aber weiter unten ergänzte ich sie), und auf einen einzelnen Vergleich sich festlegen wäre nicht neutral, also z.B. zu sagen: "Dieses Kolleg war eine 5. Fakultät".

 Lesenswert Sehr schöner, nach meiner Ansicht auf jeden lesenswerter Artikel. Vielen Dank an den Autor, dass er sein fundiertes Wissen zu diesem und anderen Themen im Rahmen des Projektes Wikipedia einbringt. Meines Wissens nach wird der majestätische Plural (Wir, Uns), wie im Stiftsbrief verwendet, stets mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:41, 19. Mai 2013 (CEST)

Majestätischer Plural: Ein interessanter Hinweis - ich sah nach bei Kink (letzte Anm. in meinem Artikel, mit Verweis auf Webseite, auf der der Text gelesen werden kann). Demnach hat diese Urkunde im Lateinischen "unser" klein: officij nostri, nationem nostram Germanicam, Reipublicae nostrae, Regnorum nostrorum Romani ... Die Wiedergabe bei Kink dürfte buchstabengetreu sein, denn er schreibt z.B. "in Vniuersitate nostra" - wir würden ja Universitate schreiben. Daher denke ich sollten wir auch im Deutschen hier "unser" mit kleinem Anfangsbuchstaben wiedergeben (und analog dazu auch "wir", das wir im lateinischen Text nicht finden). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:52, 20. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Im Wortsinn lesenswert und sehr informativ. Eine Frage hätte ich: Über das Lehrpersonal ist ja recht ausführlich die Rede. Wie sah es mit der Studentenschaft aus? Kann man dazu mehr Angaben machen? Ich würde mich freuen, wenn dieser Beitrag sozusagen nur eine Fingerübung vor einem Artikel zum Wiener Humanismus werden würde ;-) Machahn (Diskussion) 20:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Ein WP-Artikel über "Wiener Humanismus" - diese Idee hatte ich noch nicht. Solche regional eingegrenzten WP-Artikel über Humanismus gibt es bisher ja kaum? Wichtig wäre, den Artikel Deutscher Humanismus zu bearbeiten und zu erweitern. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:58, 19. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Fragen, die bei der Lektüre auftauchen:

• Es hatte vier Lehrstühle: Für Poetik, Rhetorik sowie zwei für angewandte mathematische Fachgebiete; die Absolventen sollten zu Dichtern gekrönt werden - hier gefiele mir besser zwei für mathematisch-naturwissenschaftliche Disziplinen, um eine Beschränkung auf "angewandt" zu vermeiden (es gehörte ja auch Euklid zum Stoff) und auch um einem Verständnis von "mathematisch" im heutigen Sinn vorzubeugen. Wenn "die" Absolventen - also alle - zu Dichtern gekrönt werden sollten, bedeutet das offenbar, dass Poetik und Rhetorik für alle die obligatorischen Hauptfächer waren und die Mathematica nicht prüfungsrelevante Nebenfächer. Demnach gab es keinen eigenen mathematisch-naturwissenschaftlichen Studiengang und keine Gleichberechtigung der Fächer, obwohl der Name Collegium poetarum et mathematicorum Gleichberechtigung suggeriert. Das könnte dann noch etwas verdeutlicht werden.
• Die Bedeutung der Dichterkrönung ist etwas unklar. Einerseits wird sie als "Grad" bezeichnet, den man nach einer Prüfung erwirbt, was sie in die Nähe eines Universitätsabschlusses rückt oder gar zu einem solchen macht, andererseits wird sie weiterhin auch vom Kaiser vorgenommen (offenbar ohne Prüfung), was sie als bloße Ehrung erscheinen lässt, und drittens wird in dem Satz der gekrönte Dichter war quasi ein privilegierter Außenseiter (innerhalb der Universität) der Begriff poeta laureatus als Synonym von Professor für Poetik verwendet, obwohl gewiß nicht jeder gekrönte Dichter einen Lehrstuhl erlangte. Auch im Satz Als gekrönter Dichter lehrte dieser auch Poetik an der Artistenfakultät entsteht der Eindruck, dass "gekrönter Dichter" soviel wie "Professor" bedeutet. Das kann auf den Leser etwas verwirrend wirken.
• Zwischen dieser und dem Humanismus gab es neben inhaltlichen Differenzen noch weitere Unterschiede - vielleicht statt "Unterschiede" noch etwas schärfer formulieren? Es herrschte ja offene Feindseligkeit.
• Als Vorbild diente ihm die Accademia Romana des Julius Pomponius Laetus in Rom, die er auf seiner Italienreise kennengelernt hatte. Allerdings bestanden fundamentale Unterschiede, da die Accademia anfangs eine lockere Gelehrtengemeinschaft und später eher eine Akademie im modernen Sinne war, es gab keine besoldeten Professoren und Studiengänge, wogegen das Poetenkolleg eher fakultätsartigen Charakter hatte. Somit nur sehr bedingt "Vorbild".
• Es wird beiläufig erwähnt, dass Vitruv zum "mathematischen" Unterrichtsstoff gehörte, also unter nichtphilologischem Aspekt relevant war - dann war also Architektur ein Fach des Kollegs? Der Begriff Architektur kommt aber im Artikel nicht vor. Nwabueze 15:40, 20. Mai 2013 (CEST)

Das sind scharfe Beobachtungen - ich habe angefangen, Deine Hinweise umzusetzen, und denke noch weiter nach darüber. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:00, 20. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:59, 20. Mai 2013 (CEST)

Mit 6x  Lesenswert und keiner Gegenstimme wurde der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 07:57, 26. Mai 2013 (CEST)

@Armin: Ich habe Deine Anregungen umgesetzt (abgesehen von Wikisource, damit muss ich mich erst befassen). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

@Nwabueze: Ich habe nun alle Deine Hinweise bedacht und zumindest ein Stück weit umgesetzt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:55, 9. Jun. 2013 (CEST)